Регулировка скорости асинхронного двигателя

Сообщение

Abell · #51

Прочитал тему два раза. Нихрена не понял, но было очень интересно. То есть, непонятна постановка задачи.
Если уж мы взялись колхозить аппарат, то почему бы вместо установки чужеродной схемы, что от лукаваго есмь, не вколхозить просто другой двигатель, как подсказывает здравый смысл?
Ну... каждый... занимается чем хочет

devel · #52

А чего непонятного? надо сделать регулировку скорости вращения диска 3-ЭПУ-38МП.
Внешне требуется сохранить аутентичность шарманки, т.е. примотать на скотч движок от китайского шуруповерта низзя - некрасиво )) А чтоб было красиво, надо накумекать регулятор скорости однофазного АД переменного тока. Коллектив говорит, что правильный (инженерный) путь решения подобной задачи - НЧ генератор sin/cos сигналов, поданный на обмотки. И странно было думать, что никто такого раньше не делал. Оказалось - делали. Вот теперь я пытаюсь из разных решений предков собрать одно, которое смог бы реализовать. Расточить вал другого движка мне негде, да и нет у меня другого движка )) Но сам вопрос, как регулировать нерегулируемое, меня завлек.
Насчет того, какой подход считать уместным расскажу кратенько байку

У приятеля на работе по воле случая оказался задорма старый тяжелый деревянный ящик - радиоприемник SIEMENS примерно 20-30х годов прошлого века. Размером с телевизор. Я заскочил к нему в гости, увидел это чудо. Но чувствую, где-то подвох. Не может старый Семен Хит-ФМ вещать )) Оказалось, внутрь этого Семена приятель спрятал китайскую магнитолку! Причем просто поставил, и все. Надо перестроить - залез сзади, чего-то там покрутил - опа! Радио Дача! ))) Народ заходит, восхищается, такая винтажная штука, да еще и работает! А приятель кивает и тихо ржет над публикой ))) Чем не подход к решению задачи? ))

Alexmax · #53

Abell писал(а):То есть, непонятна постановка задачи...

"А поговорить?"©

Borodach · #54

Alexmax писал(а):А поговорить?"

Alexmax · #55

devel писал(а):Внешне требуется сохранить аутентичность шарманки, т.е. примотать на скотч движок от китайского шуруповерта низзя - некрасиво ))

Зато примотать плату ПЧ с радиаторами размером в 2 шуруповерта - аутентично? )))
Гораздо аутетничнее (в плане размеров и внешнего вида) - из родного движка выкинуть ротор, и поставить вместо ротора тот самый движок от шуруповерта. А регулятор оборотов запихать в корпус конденсатора. ))))

Borodach · #56

Alexmax писал(а):из родного движка выкинуть ротор, и поставить вместо ротора тот самый движок от шуруповерта. А регулятор оборотов запихать в корпус конденсатора.

Во, кому-то ребус достанется при ремонте ...

devel · #57

Alexmax писал(а):
devel писал(а):Внешне требуется сохранить аутентичность шарманки, т.е. примотать на скотч движок от китайского шуруповерта низзя - некрасиво ))
Зато примотать плату ПЧ с радиаторами размером в 2 шуруповерта - аутентично? )))
Гораздо аутетничнее (в плане размеров и внешнего вида) - из родного движка выкинуть ротор, и поставить вместо ротора тот самый движок от шуруповерта. А регулятор оборотов запихать в корпус конденсатора. ))))

А вы с моим приятелем не знакомы? У Вас ход мысли очень похож!

Ну а если серьезно, то плата генератора+УНЧ не больше штатной платы УНЧ, который там не нужен в том виде, в каком есть. Вопрос теплоотвода я пока не рассматривал, понятия не имею, как будет греться TDA2030 на 2-ваттной нагрузке (мощность двигателя по паспорту)

novosibiretc · #58

devel писал(а):как будет греться TDA2030 на 2-ваттной нагрузке (мощность двигателя по паспорту)

Это - мощность на валу, по "пачпорту". А потребляемая двигателем - 13 Вт! Так что и с радиаторами, и с лампами (если хочется) познакомиться придётся.

Oleg456 · #59

devel писал(а):RV3DOI
Воспринял как юмор ) Ну, в целом, идея то рабочая! ))

Sergej-K
А вот схема ИТУН мне очень пригодится. Вся целиком будет громоздкая. Ведь с Юностью я промахнулся. Не Юность, а Спутник 304:

схемка:

3-ЭПУ-38МП там. УНЧ на транзисторах, поэтому ламп нет. Питание однополярное +18,3В.
Вот такие уточняющие данные

Хорошая была шутка про регулировку скорости в этом проигрователе, аж на 2 листа.

Sergej-K · #60

Эта может подойдёт.

Deni · #61

devel писал(а):Внешне требуется сохранить аутентичность шарманки, т.е. примотать на скотч движок от китайского шуруповерта низзя - некрасиво )) А чтоб было красиво, надо накумекать регулятор скорости однофазного АД переменного тока.

Пардон, канеш... а как в таком разе, не портя внешне, расположить крутилку регулятора (собссно)??

devel · #62

Хорошая была шутка про регулировку скорости в этом проигрователе, аж на 2 листа.

Какие уж тут шутки - горькая правда жизни =)

Abell · #63

devel писал(а):плата генератора+УНЧ

... +автотрансформатор и дополнительный блок питания к этой помехофонящей зуделке, а так все нормально

Asmodey · #64

Топикстартеру предлагали реальный вариант - насадка на вал чуть большего диаметра и электрическое подтормаживание двигателя. Он его молча проигнорировал, поскольку делается такое за пару дней и тему на 20 страниц не растянешь, потому что там обсуждать нечего.

Любопытно было бы узнать, зачем регулировать частоту вращения диска аж от нуля?

Oleg456 · #65

devel писал(а):
Хорошая была шутка про регулировку скорости в этом проигрователе, аж на 2 листа.
Какие уж тут шутки - горькая правда жизни =)

Купите Лидер-303, или Лидер-205, в них уже есть то что вам нужно, зачем ломать голову и тратить время над убогой конструкцией.

Asmodey · #66

Oleg456 писал(а):Купите Лидер-303, или Лидер-205

Это же всего одна строчка на "Доске объявлений". Никакого романтизьму...

devel · #67

Еще раз. Шарманка не моя. Зачем регулировать - мне все равно. Хочется людям крутить ручку, пусть крутят. =)
Вопрос не в этом. Вопрос в схемотехнике, решении на современной элементной базе. Блютус же в радиоприемнике от Москвича 1955г.в. никого не смущает? Потому что он уже есть, придуман. Вкоряил, и делов то. А тут предлагается подумать! Кому есть чем

Oleg456 · #68

Блютус же в радиоприемнике от Москвича 1955г вставили готовый, тут думать не пришлось. А так для этой конструкции лучше и проще этого

ни чего нет, эта схема применялась и в импортных бюджетных проигрователях, чем она вас не устраивает, дёшево и практично и пусть люди крутят.

Атос · #69

она вас не устраивает, дёшево и практично и пусть люди крутят.

Скольжение, соответствующее номинальной нагрузке двигателя, называется номинальным скольжением. Для асинхронных двигателей малой и средней мощности номинальное скольжение изменяется в пределах от 8% до 2%.
В этих пределах можно регулировать скорость, без значительных потерь мощности

Asmodey · #70

devel писал(а):Вопрос в схемотехнике

Нет никакого вопроса. Раз пять уже предлагали, диод и переменный резистор, вот и вся схемотехника. Картинка постом выше. Какие могут быть вопросы по примитивнейшей схеме?

devel · #71

Конечно предлагали! И вот тут тоже:
http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=2109774#p2109774
Стоп, это ж я сам себе предлагал... Как такое могло произойти? Не понимаю..

Ладно, по делу

А меня смущает 3-ваттный подстроечник. Проволочный?
По "Диодной схеме" я пожалуй попробую, т.к. это реальнее, и результат будет быстрее =)
Но чую, к квадратурному гене, с ИТУН на TDA2030 мы еще вернемся =)

VVN · #72

devel писал(а): Вопрос в схемотехнике, решении на современной элементной базе.

Ну, если по честному на СОВРЕМЕННОЙ элементной базе - то это делается на Ардуинке. На вход датчик оборотов. На выходе ШИМ-управление транзисторным ключом в диагонали моста. Через вторую диагональ питаться моторчик должен. Если ума много, то вместо Ардуинки берется любой PIC-контроллер. Вся схема поместится в спичечный коробок. Но тут ум нужен - софтину написать.

Abell · #73

devel писал(а):Шарманка не моя. Зачем регулировать - мне все равно. Хочется людям крутить ручку, пусть крутят. =)

Патефон решает. И ручка есть

А если серьезно... Люди-то хоть оценят степень извращенности схемотехники для управления родным двигателем, или как всегда - только ручку покрутить, а что там внутри побоку?

Вот Снежеть-204 неплохой магнитофон, и регулятор на борту есть

devel · #74

VVN
Так так так, про Ардуинку понятно. Есть для опытов Mega2560, скетчи писать умею малость. Про мост можете поподробнее?

devel · #75

Abell

Люди-то хоть оценят степень извращенности схемотехники для управления родным двигателем, или как всегда - только ручку покрутить, а что там внутри побоку?

Не уверен, что понимают. А если понимают, то может это такой троллинг тонкий, и я повёлся

alex1963 · #76

Эту схему из первого поста я повторял в те самые " лохматые".. Была установлена в самодельный катушечный магнитофон. Магнитофон пользовался большой популярностью среди одноклассников. Они на нём "убитые" при перезаписи фонограммы восстанавливали.
ЭДГ-4 перематывается за пол-часа с перекурами (катушки легко снимаются). Главное не накосячить с фазировкой при сборке.
А дальше.. Как советовал коллега oldmao, делаем генератор из интегрального УМ. Возможно понадобится отдельный БП

Атос · #77

Я наверное тупой

Я не понимаю что такое регулировка скорости применительно к проигрывателю

Это подстройка скорости вращения? Или это переключение скоростей?
Тут одни говорят о подстройке другие о переключении скоростей

Asmodey писал(а):Нет никакого вопроса. Раз пять уже предлагали, диод и переменный резистор, вот и вся схемотехника. Картинка постом выше. Какие могут быть вопросы по примитивнейшей схеме?

devel писал(а):... Учитывая, что мотор рассчитан на частоту 50Гц, верхним пределом ограничимся в 75Гц, нижний не принципиально (лишь бы мотор стартовал самостоятельно). Пусть будет 25Гц. Т.е. предел регулировки 25-75Гц.

VVN · #78

devel писал(а):VVN
Про мост можете поподробнее?

Ну, это проще простого. Выход контроллера ШИМ формирует управляющий сигнал для регулировки ПЕРЕМЕННОГО тока через асинхронный электродвигатель. В качестве исполнительного элемента используется биполярный транзистор, включенный в выходную диагональ диодного моста. Через вторую диагональ диодного моста, входную, питается переменным током электромоторчик. Дабы транзистор сильно не уродовал форму тока, он включается по схеме с местной ООС - резистор в эмиттерной цепи. Конкретные номиналы можете посмотреть в любом промышленном таком регуляторе. Хотя бы в том же магнитофоне Снежеть 204, упомянутом чуть выше.
Это вообще то - типовое решение.
Кстати, если микроконтроллер программируемый тактуется от кварцевого резонатора - бонусом получаете кварцевую стабилизацию оборотов!!! А программка то там не сложная. Если задействовать два входа микросхемы, можно сделать две ручки установки скорости - "грубо" и "плавно".
Вот это будет действительно современное решение!

devel · #79

Атос
Здесь речь идет о плааааавном изменении скорости вращения двигателя, с помощью какой-то крутилки.
Переключение 33/45 в моем случае не нужно. А вообще, в 3-ЭПУ-38 переключение 33/45 существует штатно, в каком-то электрофоне оно имеется в базе.

Атос · #80

develА зачем нужно изменять скорость плавно? если нужны точные значения.
Вот коллега вообще говорит о стабилизации.

VVN писал(а):Кстати, если микроконтроллер программируемый тактуется от кварцевого резонатора - бонусом получаете кварцевую стабилизацию оборотов!!!

Oxygen · #81

Если не смотреть на балалайку, для которой ТС собрался собрать регуль, то сама по себе тема интересная. Я бы собрал для этой цели регенератор сети. Отдельная коробченка с розеткой "за тумбочкой", а в ней - генератор с плавной подстройкой частоты в диапазоне 50-60 гц (+/-5%), нагруженный на обмотку трансформатора с выходным напряжением ок. 110 вольт под номинальной нагрузкой большинства таких движков. Подобных схем в сети должно быть предостаточно, если погуглить на досуге... Когда заказчик наиграется с "балалайкой", он вполне может приобрести, например, приличного винтажного японца на 110 вольт, и преспокойно воспользоваться уже имеющимся устройством...
ПС. Вот один из примеров практической реализации из старого журнала. Собрать на современной базе, пусть левая часть схемы будет мост Вина на одиночном ОУ с подстройкой частоты, правая - мсх. УНЧ, какой-нибудь ТДА. Как-то так...

Атос · #82

То есть вы говорите о подстройке частоты. Скольжение на холостом ходу 2% На максимальной нагрузке 8%. Но грампластинка вернее диск проигрывателя создаёт постоянную нагрузку. И соответственно скольжение не изменяется.
Точность скорости будет определятся только точностью изготовления насадки на вал. А стабильность частоты вращения будет зависеть от сети, а там https://www.so-ups.ru/?id=ees_freq

Andrey Smirnov · #83

Частота в сети довольно стабильна, вот напряжение - плывет заметно... Вообще, подтормаживание постоянным током должно давать некоторую "стабилизацию", ведь при снижении оборотов снижается и тормозное усилие...

(т.е., стабильность оборотов и диапазон регулирования может получиться лучше, чем при регулирования только питающего напряжения...

)

Asmodey · #84

Я проверял долговременную стабильность частоты вращения диска "Радиотехники 301", в которой регулирование сделано таким образом (реостат и диод). Всех подробностей сейчас не помню, но получались цифры отклонения не более полутора процентов в течении часа. Правда, я после прогрева электрофона проверял. Как оно на холодную, тут я ХЗ.

PROF61 · #85

Вам к сантехникам. Частотники для циркуляционных насосов списываемые при сдыхании насоса стоят копейки. Однофазные (в смысле питание частотника однофазное).

владлен · #86

Выход контроллера ШИМ формирует управляющий сигнал для регулировки .... Конкретные номиналы можете посмотреть в любом промышленном таком регуляторе. Хотя бы в том же магнитофоне Снежеть 204, упомянутом чуть выше. Это вообще то - типовое решение.

Могу, конечно, ошибиться - Неохота в схему смотреть, но, однако, Сдается мне, (судя по гигантским размерам радиатора , на котором сидит этот самый КТ809А, включенный в диагональ КЦ405) в регуляторе Снежети 204 никакого ШИМа не было и в помине. Линейное оно там, с общей ОС с помощью оптического таходатчика.
Кстати, движок там далеко не КД6-4, (ЕМ6-4), а его 70(или около того)-вольтовый собрат с мягкой характеристикой, не помню точно наименования - он еще в приёмных - подающих узлах трехмоторников торчит.

Если не смотреть на балалайку, для которой ТС собрался собрать регуль

да никто там ничего не собрался собрать - так, болтовня.

devel · #87

да никто там ничего не собрался собрать - так, болтовня.

А вот тут Вы ошибаетесь. Еще как собрался.

persey.a · #88

Здравствуйте, посмотрите http://www.radioway.ru/1981/12/stabiliz ... telja.html может подойдёт, немного регулировать можно. С Уважением.

Атос · #89

persey.a писал(а):Здравствуйте, посмотрите http://www.radioway.ru/1981/12/stabiliz ... telja.html может подойдёт, немного регулировать можно. С Уважением.

У магнитофонов переменная нагрузка .

VVN · #90

владлен писал(а): Могу, конечно, ошибиться - Неохота в схему смотреть, но, однако, Сдается мне, (судя по гигантским размерам радиатора , на котором сидит этот самый КТ809А, включенный в диагональ КЦ405) в регуляторе Снежети 204 никакого ШИМа не было и в помине. Линейное оно там, с общей ОС с помощью оптического таходатчика.

Видимо, русский язык для Вас - иностранный.
Перечитайте еще раз цитируемый Вами текст, только без пропусков.
ШИМ - это выход микроконтроллера. А ссылка на Снежеть 203 - это "регулировочный элемент". Там, кстати, это явно написано. И совершенно не написано, что он работает в импульсном режиме - это уж Вы сами придумали и зачем то мне приписали.
Возможно Вам в новинку, что для цифро-аналогового преобразования медленно меняющихся аналоговых сигналов микроконтроллеры широко используют ШИМ? Возможно. Но это указывает лишь на ограниченность в этом вопросе Вашего технического кругозора.

BillyDOS · #91

VVN писал(а):ШИМ - это выход микроконтроллера

С разморозкой.
Сто лет в обед ШИМ это не прерогатива МК

При должном желании и умении/знаниях/опыте ШИМ можно и без МК собрать. На МК это лишь проще, и за последние 20 лет это делают в основном, на тех же МК или специальных микросхемах, применяемые как правило в БП.

Borodach · #92

На всякий случай ...

FAI4 · #93

В Снежеть-204 ШИМа нет.
Там аналоговое регулирование.
Схема по принципу аналогична приведенной постом выше.

ШИМ - регулирование в нагрузке (тока/напряжения/мощности) на принципе коротких фронтов переключения с полной амплитудой входного напряжения/тока
"Аналоговость" достигается за счет инерционности нагрузки (механической или реактивного характера нагрузки (индуктивность/емкость)).

В результате имеем выигрыш по рассеиванию тепловой мощности на регулирующем элементе и на габаритах устройства.

МК уже позже "прилепились" к методу ШИМ, потому как строить дополнительный ЦАП внутри цифрового контроллера - дорогое удовольствие.

владлен · #94

Возможно Вам в новинку, что для цифро-аналогового преобразования медленно меняющихся аналоговых сигналов микроконтроллеры широко используют ШИМ? Возможно. Но это указывает лишь на ограниченность в этом вопросе Вашего технического кругозора

VVN, такое впечатление, что вы сами себя бьете по затылку...

Выход контроллера ШИМ формирует управляющий сигнал для регулировки .... Конкретные номиналы можете посмотреть в любом промышленном таком регуляторе. Хотя бы в том же магнитофоне Снежеть 204,

еще раз для

- контроллер может сколько угодно формировать что угодно: хоть ШИМ, хоть метод равномерно распределенных сетевых интервалов, хоть СИФУ -- схема регулятора скорости СНЕЖЕТЬ 204 ТАКИМ регулятором не является, и подсматривать в этой схеме для реализации методов ШИМ и прочих - Апппсолютно НЕЧЕГО - это все что я хотел сказать на непонятном для Вас языке

Атос · #95

Borodach писал(а):На всякий случай ...

Вообще конечно мужик пишит ерунду.
Во первых частота вращения у асинхронника не зависит от напряжения,
если момент на валу конечно достаточен.
Нагрузка у проигрывателя практически не изменяется никогда,
это не магнитофон.
К детонации вообще эта штука отношения не имеет.

Любил журнал Радио всякую туфту печатать

VVN · #96

BillyDOS писал(а): Сто лет в обед ШИМ это не прерогатива МК

А кто то так утверждал?
Че вы все сочиняете на ровном месте? У дешевых однокристалльных МК просто нету другого способа вывести на выход аналоговый сигнал! Нету. Потому что городить для этого лестничный ЦАП никто не будет - не те задачи!
Поэтому я и написал - выход МК - ШИМ. Слону понятно, что после стоит RC-цепочка, выделяющая постоянную составляющую из этого выхода и уже она подается на аналоговый ключ, схемотехнику которого порекомендовал взять, например, из магнитофона Снежеть 204. Подавать ШИМ на высоковольтный электромотор конешно же нельзя - он сгенерит огромное поле помех.
Но это же все тривиальные банальности!
Что ж все разжевывать надо, как в детском радиокружке!

VVN · #97

FAI4 писал(а): МК уже позже "прилепились" к методу ШИМ, потому как строить дополнительный ЦАП внутри цифрового контроллера - дорогое удовольствие.

Есть здравые мысли.

VVN · #98

Атос писал(а): Во первых частота вращения у асинхронника не зависит от напряжения,
если момент на валу конечно достаточен.

Зависит. При неизменной нагрузке и изменении напряжения питания асинхронного мотора изменяется величина скольжения. Она не может не изменяться - гляньте на любую выходную характеристику асинхронного мотора. А вместе с изменением величины скольжения, естественно, изменяются обороты ротора.

BillyDOS · #99

VVN писал(а):А кто то так утверждал?
Че вы все сочиняете на ровном месте?

Цитирующую Вас же

VVN писал(а):ШИМ - это выход микроконтроллера

С какого боку тут МК - вопрос. В таком случае нужно было формулировать мысль точнее

владлен · #100

VVN: Ну, если по честному на СОВРЕМЕННОЙ элементной базе - то это делается на Ардуинке. На вход датчик оборотов. На выходе ШИМ-управление транзисторным ключом в диагонали моста.

все таки СИЛОВОЙ Ключ у него не в линейном режиме, а в режиме ШИМ... Читаем далее:

Ну, это проще простого. Выход контроллера ШИМ формирует управляющий сигнал для регулировки ПЕРЕМЕННОГО тока через асинхронный электродвигатель. В качестве исполнительного элемента используется биполярный транзистор, включенный в выходную диагональ диодного моста. Через вторую диагональ диодного моста, входную, питается переменным током электромоторчик. Дабы транзистор сильно не уродовал форму тока, он включается по схеме с местной ООС - резистор в эмиттерной цепи. Конкретные номиналы можете посмотреть в любом промышленном таком регуляторе. Хотя бы в том же магнитофоне Снежеть 204, упомянутом чуть выше.

как его еще понимать....

В таком случае нужно было формулировать мысль точнее