Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Вопрос на засыпку.
Поскольку постоянные времени коррекции для хрома и металла на воспроизведении идентичны, а различия только в токах записи\подмагничивания, то вроде как и хочется поиметь возможность писать на IEC4, с другой стороны, без разворачивания передней панели просто не хватает кнопок. Может, просто взять и переназначить кнопку, которая отвечала за включение второго кармана, на переключение ленты на "металл" ? Зная по себе, второй карман всегда включен.

А почему бы не сделать запуск двигателей карманов по мере необходимости? Или инерция маховиков не позволит получить приемлемое качество работы?

Выход двигателей на режим занимает около 3...5 сек. При нажатии кнопки воспроизведения это будет сопровождаться постепенным нарастанием скорости фонограммы с нуля до номинала. Впечатления от такого - не очень. Если же мьютить тракт на это время, то тоже диковато выйдет.
ЗЫ. озвученное чуть ранее (введение возможности записи на металл взамен отключения второго кармана) делается довольно просто, но хотелось бы знать не только соотношение токов подмагничивания для Fe\Cr\Me (его я знаю из статьи Н.Сухова по САДП), но и такое же соотношение для токов записи. Если кто располагает такой информацией, буду благодарен.

waso
Можно сделать форсаж запуска двигателей для уменьшения времени готовности. Можно в управляющей программе предусмотреть притягивание каретки только после набора необходимой скорости. Можно сделать автовыключение мотора не каждый раз, а по истечении времени бездействия.

Ток записи обычно пропорционален необходимому току подмагничивания.

вы наверно не вкурсе как работает САР мотора.оно сразу форсирует мотор на максимум.у waso же немного другая проблема покаааааааааааа интеграторы войдут в режим.

флюс писал(а):waso
Можно сделать форсаж запуска двигателей для уменьшения времени готовности. Можно в управляющей программе предусмотреть притягивание каретки только после набора необходимой скорости. Можно сделать автовыключение мотора не каждый раз, а по истечении времени бездействия.

Ток записи обычно пропорционален необходимому току подмагничивания.

интересно в какой такой программе ?

ток записи метала зачастую равен хрому(кобальту)

Куда идёт этот поезд.

https://forum.cxem.net/index.php?/topic ... nt-3272084

LAMER писал(а):ток записи метала зачастую равен хрому(кобальту)

Но по статистике для кобальтового псевдохрома (т.е. всем японским лентам поголовно) нужен меньший ток записи, нежели реальному хрому (например, BASF), так что не сходится.

waso писал(а):

LAMER писал(а):ток записи метала зачастую равен хрому(кобальту)

Но по статистике для кобальтового псевдохрома (т.е. всем японским лентам поголовно) нужен меньший ток записи, нежели реальному хрому (например, BASF), так что не сходится.

И какой же отсюда вывод?

Я пробежал по шпалам "куда идет этот поезд", и вижу, что в конце этого этапа Вы пришли к тому, что было очевидно сразу - недостаточное кол-во кнопок управления можно компенсировать концевиками.



В Веге 124 этот момент учли, и собрали ЛПМ БС-103. Но подержать такое в руках не довелось. Зато на фото видна реализация метода. Более того, на БС-02 можно попробовать сделать что-то подобное, две опоры из пластика, печатная плата и типовые концевики. Типовые, конечно, условно. Их уже никаких в таком виде не делают, наверно. Но все же, это выход.
Вариант 2. Если не хватает кнопок - лишить кнопку фиксации, превратив ее кнопку последовательного выбора. Так тип ленты выбирался на многих AIWA/SONY (и не только)- одной кнопкой нажимаем несколько раз - получаем тот или иной тип ленты.
А если объединить эти способы, кол-во функций магнитофона можно увеличить еще больше. Например, концевиками - определяется наличие носителя, тип ленты, и защита от записи. А кнопками последовательного выбора, например последовательность записи (только А, только Б, сначала А, потом Б, А и Б одновременно), тип системы ШП (варианты компадеров), скорость (2,4,9) и т.п. Еще останется две кнопки, которые можно также использовать как кнопки последовательного выбора. Самое смешное, что все это в импорте было с 80-х, а у нас так и не сложилось =) Ну может сейчас сложится?

devel писал(а):Вариант 2. Если не хватает кнопок - лишить кнопку фиксации, превратив ее кнопку последовательного выбора. Так тип ленты выбирался на многих AIWA/SONY (и не только)- одной кнопкой нажимаем несколько раз - получаем тот или иной тип ленты.

Поддерживаю руками и ногами. А тип ленты, например, можно было бы отображать запятыми на счетчике, они всеравно не используются. Или раствортелем размазать черную краску на стеклышке и приклеить три светодиода

И какой же отсюда вывод?

Ток записи для металла будет в полтора раза выше, чем для хрома, ожидаемо.

Я пробежал по шпалам "куда идет этот поезд", и вижу, что в конце этого этапа Вы пришли к тому, что было очевидно сразу - недостаточное кол-во кнопок управления можно компенсировать концевиками.

Я прекрасно это понимал с самого начала. Тут несколько вариантов: либо концевики и автопереключатель типа ленты, либо расширять существующий набор переключателей дополнительными кнопками, выносимыми на плату телефонного усилителя, либо программная реализация по образу и подобию того, о чём говорите Вы.

В Веге 124 этот момент учли, и собрали ЛПМ БС-103.

По идее, они не сделали ничего нового, а лишь повторили опыт зарубежных производителей аппаратуры. Не воспользоваться заложенной в стандарте корпуса кассет геометрией было бы глупо. Но, как я понимаю, в этом ЛПМ кассета поднимается в рабочее положение путём микролифта, что на БС-02 нереализуемо.

devel писал(а): Вариант 2. Если не хватает кнопок - лишить кнопку фиксации, превратив ее кнопку последовательного выбора. Так тип ленты выбирался на многих AIWA/SONY (и не только)- одной кнопкой нажимаем несколько раз - получаем тот или иной тип ленты.
А если объединить эти способы, кол-во функций магнитофона можно увеличить еще больше. Например, концевиками - определяется наличие носителя, тип ленты, и защита от записи. А кнопками последовательного выбора, например последовательность записи (только А, только Б, сначала А, потом Б, А и Б одновременно), тип системы ШП (варианты компадеров), скорость (2,4,9) и т.п. Еще останется две кнопки, которые можно также использовать как кнопки последовательного выбора. Самое смешное, что все это в импорте было с 80-х, а у нас так и не сложилось =) Ну может сейчас сложится?

Плавно переходим на нашу реализацию управления?
У нас все кнопки без фиксации. 3 типа ленты и 2 типа шумопонижения выбираются последовательным нажатием. Кроме того, кнопки без фиксации еще и дают возможность переключать режимы с пульта ДУ, а также реализовать Автомонитор, когда Источник/Лента выбираются автоматически при переключении Пауза/Запись/Воспроизведение.

ой как вспомню как голова месяц болела от кровотока входил в язык СИ.и то за два года дуб дубом

Вот именно поэтому. Ну как я буду делать конструкцию, если в каком-то из ее узлов я что-то недостаточно хорошо понимаю?

вы наверно не вкурсе как работает САР мотора.оно сразу форсирует мотор на максимум.у waso же немного другая проблема покаааааааааааа интеграторы войдут в режим.

Да ладно а то в реализации с кварцем интегратора нет.
Гы. Хотите открою секрет Полишинеля? - если в подающе-приёмном узле и в ведущем двигателе стоят импортные датчики Холла и, соответственно, усиление ОУ нужно ниже в 10раз, чем в случае Веговских, и стоит нормальный ОУ, типа ТЛ074, а не К157УД2 - постоянная составляющая становится такой (50..80мВ), что практического смысла крутить её в ноль интегратором становится мало.

а вот и несогласен.на выходе оу около вольта значит он требуется

В какой конфигурации пробовали? (тип ОУ, датчиков Холла).
Соображения по ГСП - https://forum.cxem.net/index.php?/topic ... nt-3272304

4558 импорт холла

Ещё одно уточнение: резисторы после Холлов на входы ОУ какие ставили, 47кОм или стоковые 4,3кОм?
Можете провести эксперимент с заменой ОУ на ТЛ072 и померить постоянку по выходу интегратора?

47.072 оу полевой а у них смещение ещё выше. Могу наверно, оу найти бы

Смещение у "полевых" ОУ не зависит от номиналов резисторов в обвеске входов т.к. нет входного тока. Вы же не будете ставить туда гигаомные резисторы, верно? )А ОУ на биполярах в интеграторы УМЗЧ не ставят Я к чему. Если бы там стоял ОРА2134, например, у которого смещение гораздо ниже чем у ТЛ072, тогда интегратор вообще не имел бы смысла. Пример: у меня в самодельных киловаттниках стоят ОРА827 с Ку=20, без коррекции нуля и без интеграторов. Напряжение смещения на выходах усилителей не более 10мВ.

не зависит ,но как правило полевой оу требует большего смещения.попробую наверно.

Смотря как сбалансирован. В случае с ОРА134 и лучшими, делается лазерная подгонка на заводе.

Ну я в OPA не захожу, жаба душит

waso
Напишу небольшой трактат в Вашей теме, есть у меня мысли насчет подтормаживания узлов, пока на уровне фантазий, но как в песне Слепаков поет: "А чё б.., ели ДА?"
Тем более Вы сейчас в этой теме копья ломаете.
Так вот, подумалось мне, что пытаясь тормозить подающий узел, мы хотим решить задачу нормального натяжения ленты. Если да, то теоретически, сила натяжения на всем участке должна быть постоянна. Это условие исходит из того, что лента имеет равную прочность (и толщину) по всей длине. Но сама лента бывает и разной толщины, и разной прочности. Учесть это невозможно. Например 60мин БАСФ и 120мин TDK могут иметь примерно схожий диаметр намотки ленты, за счет разной толщины. Из этого следует первый вывод - учесть толщину мы не можем, следовательно, более тонкую ленту, с тем же диаметром рулона будем тянуть с одним и тем же моментом, что и более толстую.
Идем дальше. Кинематически мы можем упрощенно представить путь прохождения ленты, как три блока, через которые движется лента, причем средний блок является ведущим (тонвал). Скорость его вращения и крутящий момент постоянны, и не зависят ни от толщины ленты, ни от ее кол-ва на других узлах. Т.е. имеем два отрезка ленты (до тонвала и после него), на которых нужно решить задачу натяжения. Если принять, что лента движется только в одном направлении (слева-направо), то приемный узел должен иметь постоянную силу, с которой лента подбирается, не успевая сползти, и не вытягиваясь из под тонвала. Но угловая скорость приемного узла при этом снижается, т.к. увеличивается диаметр намотки. Подающий узел, напротив, увеличивает угловую скорость, за счет уменьшения диаметра намотки, но сила, с которой подающий узел противодействует также должна оставаться постоянной (тонвал то по-прежнему работает с прежней скоростью и силой). Другими словами, для сохранения постоянного натяжения ленты между всеми точками, необходимо выполнение условия баланса крутящих моментов на узлах. А как это контролировать?
Если мы в качестве источника информации возьмем скорости вращения узлов, узнаем ли мы, выполняется ли равенство сил? Равенство - скорее всего да, а вот сама сила будет разной на С-15, С-30, С-45, С-60, С-90, С-120. А если в них одна и та же пленка - то правильно ее тянуть ЛПМ будет только для кокой-то одной кассеты, принятой за референс. Например С-60. В ранних топовых магнитофонах с прямым приводом встречается функция TAPE LENGHT, которая делает предустановку длины, и, подозреваю, предустановку величины крутящего момента (подтормаживания) подающего узла. Такая система уже способна более лояльно работать с разными типами кассет.
Есть идея, как в теории учитывать действующее натяжение, но нужно расцепить вал подающего двигателя, оставив их зацепление в виде фрикциона, и снимать показания с обеих частей фрикциона. Подающий двигатель работает с некоторым "базовым" торможением. Пока показания с обеих частей фрикциона одинаковы, значит торможение не избыточно, мотор подающего узла и сам узел вращаются с одной скоростью. Если узел начинает вращаться быстрее двигателя (т.е. его тянет сама лента, фрикцион буксует), значит торможение большое и электроника уменьшает крутящий момент на валу двигателя подающего узла, пока скорости вращения частей фрикциона снова не сравняются.
Возможно, я что-то путаю, и не совсем понял суть подтормаживания, но мне проблема видится такой.
Вообще, этому ЛПМ явно не хватает фрикционов, уж очень он жесткий в режиме старт/стоп.
В кач-ве альтернативы фрикционам мог бы быть принцип, использованный в ЛПМ Планка: автостоп работает на принципе изменения тока, протекающего через двигатель, когда лента кончилась. Т.е. возрастает сопротивление (механическое) и растет ток через двигатель. При новых пассиках вал вообще встает намертво. Если каким-то образом измерять силу тока, протекающего на подающем узле, можно судить о избыточности или неизбыточности натяжения. Этот вариант (электронный датчик тока), сложнее схематически, и в Планке использован коллекторный двигатель, а в Веге бесколлекторник.
В крайнем случае, сделать подтормаживание постоянным, но с возможностью предустановки в момент установки кассеты.
Вот таки есть идеи.

Да чего тут думать мк измеряет частоту подающего и прямопропорционально(или по табличке) изменяет силу торможения. Только вот в качестве самого торможения(равномерность)у меня сомнения.

Я, вот, тоже давно мучаюсь вопросом подтормаживания и подмотки. На мой взгляд, достаточно учесть разность диаметров пустой и полной катушек. Грубо получится 2,5 раза. Соответственно необходимо организовать линейное изменение усилия двигателя. У меня идея такая: обратной связью в усилителе двигателя выставляем номинальное значение усилия подтормаживания-подмотки, а увеличение усилия двигателя производим увеличением тока питания датчика Холла. При использовании импортных датчиков, начальное напряжение на них будет 0,5 Вольта, соответственно максимальное- 1,25 Вольта. Пытаюсь организовать эту идею с помощью преобразователя частота-напряжение. Если в симуляторе что-то получается, то в железе работать ни в какую не хочет. Думается, на МК это, вообще, не проблема.

lamerec писал(а):Думается, на МК это, вообще, не проблема.

На МК берем какую-нибудь мелочь типа этой
https://www.chipdip.ru/product/ad5621bksz-500rl7
и получаем на выходе нужное напряжение.

rickw писал(а):

lamerec писал(а):Думается, на МК это, вообще, не проблема.

На МК берем какую-нибудь мелочь типа этой
https://www.chipdip.ru/product/ad5621bksz-500rl7
и получаем на выходе нужное напряжение.

почему не "наш" цап?)
надо два цап онлайн;)

Любой, какой понравится. МК позволяет построить очень гибкую систему.
ОК, чуть меньше проводов управления, но чуть сложнее само управление
https://www.chipdip.ru/product/mcp4726a0t-e-ch-2

https://www.chipdip.ru/product1/8001044 ... st_product и второй с другим адресом))

мк измеряет частоту подающего и прямопропорционально(или по табличке) изменяет силу торможения.

Это понятно.
Непонятно другое: почему мы за основу управления моторами берем частоту вращения самих же моторов, а не нагрузки на них? Если мотор - исполнительное устройство, то что выступает в роли датчика? Обороты? Но они прямо связаны с управляющим напряжением на моторе.
Получается, это просто датчики скорости (которую мы можем и в таблицу уложить, и как угодно).
А что происходит на нагрузке (кассете)? Это неведомо! =)
У разных кассет (C-15 и C-90, например) в середине кассеты, всегда размер рулонов будет разный, угловая скорость кассеты С-15 и С-90 будет разная, а соотношение угловых скоростей
одного узла к другому будет и там и там равно. Следовательно и натяжение С-15 и С-90 будет одинаковое. Но это же неправильно? Размер рулонов разный, моторы выполняют разную работу.
Что скажете?
Я думаю, в качестве датчика для цели подтормаживания нельзя использовать обороты, т.к. они являются функцией напряжения на моторе. А вот ток через мотор уже учитывает нагрузку на валу. Только как эти мизерные величины контролировать, вот вопрос.
Или мы все-таки о разном?

Так, ведь, ток через катушки мотора пропорционален напряжению на этих катушках. Или нет?

lamerec писал(а):Так, ведь, ток через катушки мотора пропорционален напряжению на этих катушках. Или нет?

А если вал рукой притормозить?

Автоматически увеличится усилие на моторе...

devel писал(а):

мк измеряет частоту подающего и прямопропорционально(или по табличке) изменяет силу торможения.

Это понятно.
Непонятно другое: почему мы за основу управления моторами берем частоту вращения самих же моторов, а не нагрузки на них? Если мотор - исполнительное устройство, то что выступает в роли датчика? Обороты? Но они прямо связаны с управляющим напряжением на моторе.
Получается, это просто датчики скорости (которую мы можем и в таблицу уложить, и как угодно).
А что происходит на нагрузке (кассете)? Это неведомо! =)
У разных кассет (C-15 и C-90, например) в середине кассеты, всегда размер рулонов будет разный, угловая скорость кассеты С-15 и С-90 будет разная, а соотношение угловых скоростей
одного узла к другому будет и там и там равно. Следовательно и натяжение С-15 и С-90 будет одинаковое. Но это же неправильно? Размер рулонов разный, моторы выполняют разную работу.
Что скажете?
Я думаю, в качестве датчика для цели подтормаживания нельзя использовать обороты, т.к. они являются функцией напряжения на моторе. А вот ток через мотор уже учитывает нагрузку на валу. Только как эти мизерные величины контролировать, вот вопрос.
Или мы все-таки о разном?

мы о натяжении на воспроизведении (заднего и бонусом переднего)
отвечу коротко ,нагрузка мотора зависит от оборотов,а не от натяжения
ток мотора не учитывает ничего.
зачем измерять соотношение если просто считать обороты на подающем? и из них вычислять начало это или конец или середина

Если кому интересен проект пишите в лс, есть один свободный комплект плат.

Есть предположение, что введение электронного подтормаживания ухудшит коэффициент детонации по сравнению с хорошо отрегулированным фрикционом. Момент двигателя непостоянен на разных фазах поворота, это ощущается даже руками на приемном узле - есть пики и провалы.

Парни, для начала попробуйте на подающие и приёмные узлы намотать пару-тройку слоёв изоленты, чтобы кассета садилась на них без зазора. Этим устраняется эффект прыгания рулонов ленты. Изоленту можно заменить термоусадкой, но нужно быть осторожными, чтобы не попортить пластик.
https://forum.cxem.net/index.php?/topic ... nt-3281964
и далее по тексту - возможно, будет интересным.

флюс писал(а):Есть предположение, что введение электронного подтормаживания ухудшит коэффициент детонации по сравнению с хорошо отрегулированным фрикционом. Момент двигателя непостоянен на разных фазах поворота, это ощущается даже руками на приемном узле - есть пики и провалы.

Вот ЭТОГО и я боюсь больше всего

Зачем бояться. Сделайте подтормаживание (хоть по схеме Yura2404) и смотрите на результат. Гадание на кофейной гуще особо не поможет

Там ещё хуже может быть неравномерность фаз

LAMER писал(а):может быть

А может не быть

Сделайте уже кто нибудь в железе подтормаживание по схеме Yura2404, снимите детонацию

флюс писал(а):Момент двигателя непостоянен на разных фазах поворота, это ощущается даже руками на приемном узле - есть пики и провалы.

В режиме воспроизведения на мотор приёмного узла подаётся слишком большое напряжение. На подающий мотор должно подаваться в несколько раз меньше. В любом случае надо экспериментировать. И, обязательно, настройки во всех режимах должны быть независимыми.

С подтормаживанием была у меня еще такая идея...
Возьмите обычный моторчик постоянного тока, который не бесколлекторный, а с обмотками, со щётками. Попробуйте его раскрутить, посмотрите какое усилие для этого нужно.
Потом закоротите ему ноги и повторите опыт. Усилие возрастёт намного, а крутиться он не будет.
Примерно то же самое будет и с бесколлекторным, если коротнуть ему обмотки в режиме Стоп, а так они почти что висят в воздухе, поскольку генерируемое на обмотках напряжение упирается в переходы Б-Э выходных транзисторов и резистор между выходом ОУ и базами. 120 Ом+ встречно-параллельно включенные переходы (эквивалент диодов) - это несерьёзная нагрузка на обмотку.
Вот если бы релюшкой передергивать "горячие" концы обмоток и сажать их на землю через небольшое подбираемое сопротивление в случае, если двигатель в режиме остановки... Либо не релюшкой, а полевиком, но они же все с защитными диодами..
В подающем узле придётся удалять отводящую пружину и склеивать пластмассовые поверхности в монолит.

waso писал(а):Усилие возрастёт намного, а крутиться он не будет.
Примерно то же самое будет и с бесколлекторным, если коротнуть ему обмотки в режиме Стоп

Тут есть одно "НО". В таком режиме двигатель превращается в генератор. Соответственно, чем выше его обороты, тем больше напряжение на его выводах и тем больше торможение при закорачивании выводов. Нам же надо наоборот, при маленьких оборотах (полная катушка) большое усилие подтормаживания, при больших оборотах (пустая катушка) - маленькое усилие подтормаживания.

Можно стабилизировать ТОК. включить параллельно обмоткам лампу накаливания. Она подгрузит транзисторы, конечно. Но в холодном состоянии сопротивление нити мало, а в горячем-больше. Впрочем, это будет мало отличаться от создания усилия подтормаживания, скажем, фетровой подушечкой.

lamerec писал(а):

флюс писал(а):Момент двигателя непостоянен на разных фазах поворота, это ощущается даже руками на приемном узле - есть пики и провалы.

В режиме воспроизведения на мотор приёмного узла подаётся слишком большое напряжение. На подающий мотор должно подаваться в несколько раз меньше. В любом случае надо экспериментировать. И, обязательно, настройки во всех режимах должны быть независимыми.

Если оглядываться на забугорный опыт, то у них так: на приеме подается 2,3 - 7,3 В, а на подаче 0,12 - 0,36 В. Т.е. скорее всего при превышении 0,5 В момент становится зубчатым.

7sl писал(а):на приеме подается 2,3 - 7,3 В, а на подаче 0,12 - 0,36 В.

Это для бесколлекторных движков? Для приёмного цифра разумная. А,вот, для подающего... У меня получилось от 0,8 Вольт. Можно, конечно, постараться ещё уменьшить. Но и так еле чувствуется усилие.