Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Что задумано, повторюсь
1)подтормаживания нет, эксперименты дали отрицательный результат даже на отключеном подающем моторе
2) увеличена мощность моторов за счёт rail to rail ВК с ОЭ
3)более мягкий тормоз на стоп
4)динамическая натяжка приёмного в зависимости от диаметра рулона на воспроизведении
5) старт на низкой скорости для смягчения ударов, убирание петли, на перемотке
6)на поиске меньшая скорость
7)более чёткие импульсы с моторов для счётчика
8)автоматическое удаление постоянной составляющей на обмотках
Внимание на борту прошиваемый мк!

rickw писал(а): ↑

14 май 2023, 13:19

Выходные каскады переделали, чтобы эти дохлые моторы хоть немножко усилить.

Типа Rail-to-rail выходы с транзисторами с ОЭ?

Liv писал(а): ↑

16 май 2023, 21:04

Rail-to-rail выходы с транзисторами с ОЭ?

Да. Плюс регулировка усилия подмотки не будет влиять на усилие на перемотке.

rickw писал(а): ↑

14 май 2023, 13:19

ЁкМакарёк! Неожиданно увидеть 20+ корпусов и МК для управления моторами. Надеюсь, МК не STM за оверпрайс?
Монстр! Но собрать это по силам далеко не каждому. Я и Управление ВД осилил только 2.5 из 4х задуманных, а тут одна плата по сложности потянет по на 4. Ну будем посмотреть =) Возьмете в кружок бетта-тестеров? Я бы одну-две платки собрал, любопытства ради понта для =)

devel писал(а): ↑

18 май 2023, 23:37

МК не STM за оверпрайс?

Atmega88PA или PB.
Из условно проблемного там только ключи DG419. Проблемного, потому что они подорожали сильно. Если нужно недорого, то у китайцев они по полтора доллара за 5 штук. Остальное это ОУ 358/324 и ключи CD4051/52.

Отнюдь стм как раз недорогие (в чипе) а вот атмега 88 золотая. Так вот получилось со старых запасов. Смысла нет стм ставить с ее питанием 3.3

А я вот наоборот, думаю, что делать в свете отсутствия\подорожания фирменных ОУ...

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 01:20

Из условно проблемного там только ключи DG419.

Что вынудило применить именно такой ключ? По-моему, это крайне нежелательно.

LAMER писал(а): ↑

19 май 2023, 05:06

Отнюдь стм как раз недорогие (в чипе) а вот атмега 88 золотая.

Странно. В последнее время периодически беру ATmega88 для универсальных плат ДУ (для многих магнитофонов), выходят где-то по 1.1$ за корпус. Не сказать, что это золотая. А вот младшенькие STM32F100C8 для индиаторов уровня приходится брать по 3.7$.

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Что вынудило применить именно такой ключ? По-моему, это крайне нежелательно.

амплитуда. Да и полно их везде, даже на Диджикее чуть больше евро за корпус.

Liv писал(а): ↑

19 май 2023, 08:01

ATmega88 для универсальных плат ДУ (для многих магнитофонов), выходят где-то по 1.1$ за корпус

Какое то время беда с ними была, нигде в наличии не было. Сейчас появились улучшенные PB версии.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 08:53

амплитуда. Да и полно их везде, даже на Диджикее чуть больше евро за корпус.

Сложно обсуждать возможность замены без схемы. Купить DG419, конечно, можно, но не верится, что была реальная необходимость здесь применять такой кмпонент. Покупки на Digikey - это вообще фантастика для рядового радиолюбителя, учитывая доставку.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 08:53

Какое то время беда с ними была, нигде в наличии не было. Сейчас появились улучшенные PB версии.

PB ни разу не применял, они выходят дороже (примерно 1.9$ вместо 1.1$). PA, вроде, никогда не исчезали с Aliexpress.

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Покупки на Digikey - это вообще фантастика для рядового радиолюбителя, учитывая доставку

кому как. Мне, например, али проблемнее
У PB несколько портов добавляется.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 09:54

Мне, например, али проблемнее

Можете рассказать, в чем проблема с Ali?

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Можете рассказать, в чем проблема с Ali?

закон об упаковке в отдельно взятой стране ЕС.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 10:01

закон об упаковке в отдельно взятой стране ЕС.

Загадочно. Как для других стран, не знаю. У нас пока самое простое и выгодное - это покупать на Ali. Стараюсь там покупать как можно больше. Иногда тянет купить на местном радиорынке или в магазине (удовольствие от шоппинга при непосредственной покупке), но это деньги на ветер.

В последнее время все больше продавцов с Ali поднимают стоимость доставки в Беларусь (становится в районе 50 - 60$), что далает покупку бессмысленной. Стараюсь успеть купить, пока можно. По платам та же история, если на pcbshopper.com ввести Belarus, то количество изготовителей драматически уменьшается. Недавно заказал платы у производителя, которого нет там в списке, теперь переживаю, придут ли.

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Загадочно

закон об упаковке, предусматривающий, что продавец должен иметь в стране представителя, который должен заботиться об утилизации упаковки. Полный бред, но в итоге мелкие индивидуальные продавцы на али выставили статус Can't be shipped to your address. Приходится заказывать знакомым в другую страну, а потом еще время пока с ними встречусь, в итоге уходит пару месяцев. Либо пересылать, это добавит к цене до 10 евро. А Диджикей от 50 евро бесплатно доставляет за пару дней. Поэтому с ним проще получается, и детали 100% новые и оригинал.
jlcpcb/lcsc вам отправляет?

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 11:02

продавцы на али выставили статус Can't be shipped to your address.

Санкции

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 11:02

А Диджикей от 50 евро бесплатно доставляет за пару дней. Поэтому с ним проще получается, и детали 100% новые и оригинал.

Качество деталей, конечно, без вопросов. Когда-то пользовался этим поставщиком по работе от имени организации. Но ни разу не слышал, чтобы у нас кто-то индивидуально там покупал.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 11:02

jlcpcb/lcsc вам отправляет?

Уже нет. Последние платы от JLCPCB получил 14.04.2023. А теперь на этапе заказа при выборе способа доставки пишет "сервис недоступен".

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Санкции

да, китайские. Все ходят возмущаются, потому что кучу расходников типа ардуин мелких, которые на автоматических тестах использовались, или переходников USB-UART, все с али тащили пачками за копейки.

Liv писал(а): ↑

19 май 2023, 09:52

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 08:53

амплитуда. Да и полно их везде, даже на Диджикее чуть больше евро за корпус.

Сложно обсуждать возможность замены без схемы. Купить DG419, конечно, можно, но не верится, что была реальная необходимость здесь применять такой кмпонент. Покупки на Digikey - это вообще фантастика для рядового радиолюбителя, учитывая доставку.

rickw писал(а): ↑

19 май 2023, 08:53

Какое то время беда с ними была, нигде в наличии не было. Сейчас появились улучшенные PB версии.

PB ни разу не применял, они выходят дороже (примерно 1.9$ вместо 1.1$). PA, вроде, никогда не исчезали с Aliexpress.

предложите свой вариант)

Liv писал(а): ↑

19 май 2023, 08:01

Странно. В последнее время периодически беру ATmega88 для универсальных плат ДУ (для многих магнитофонов), выходят где-то по 1.1$ за корпус. Не сказать, что это золотая. А вот младшенькие STM32F100C8 для индиаторов уровня приходится брать по 3.7$.

в России
stm32g070 180р 2.25$
STM32F100C8T6BTR 300р 3.75$ правда оптом по 2 шт минималка
atmega88pa 600р 7.5$

на али не смотрел не доверяю)

LAMER писал(а): ↑

20 май 2023, 10:21

предложите свой вариант)

Для этого надо посмотреть схему.

LAMER писал(а): ↑

20 май 2023, 10:22

на али не смотрел не доверяю)

Беру там постоянно. Единственный нюанс, с которым сталкивался, это другая установка фузов - для прошивки нужен внешний клок. Но это было раньше, последнее время шлют с нормальной установкой фузов. При такой разнице в цене (100 RUB против 600 RUB) тут и думать нечего.

Liv писал(а): ↑

20 май 2023, 10:30

Для этого надо посмотреть схему.

Отключает выходной каскад от ОУ. Датчики Холла включены постоянно, с них снимаются импульсы для микроконтроллеров. 40xx там по амплитуде не проходят. Блокировать это все транзисторами тоже так себе идея, проще один ключ поставить.

rickw писал(а): ↑

20 май 2023, 14:06

Отключает выходной каскад от ОУ. Датчики Холла включены постоянно, с них снимаются импульсы для микроконтроллеров. 40xx там по амплитуде не проходят.

Размах на базах предвыходных транзисторов можно сделать поменьше, хватит одной 4052 на каждый двигатель.

А что происходит с сигналом обратной связи ОУ, когда ключ размыкается?

Liv писал(а): ↑

20 май 2023, 16:20

Размах на базах предвыходных транзисторов можно сделать поменьше, хватит одной 4052 на каждый двигатель.

у TI максимум +/-10В, у других +/-7,5В. Амплитуда сигнала в некоторые моменты будет больше, особенно когда общая ООС разрывается.

Liv писал(а): ↑

20 май 2023, 16:20

что происходит с сигналом обратной связи ОУ, когда ключ размыкается?

остается локальная
Особого смысла экономить пару евро для единичных экземпляров плат не вижу, с учетом того, что DG419 есть везде, и у китайцев по 50 центов. Тут важнее, чтобы оно заработало с первой ревизии платы.

rickw писал(а): ↑

20 май 2023, 17:20

Амплитуда сигнала в некоторые моменты будет больше, особенно когда общая ООС разрывается.

Выходной каскад такого типа обладает усилением по напряжению. Нет смысла на вход подавать большой сигнал, выход все равно будет в ограничении. Выход ОУ можно просто поделить до ±7.5 В, или запитать ОУ от того же источника, что и 4052. Соглашусь, что в целом схема может стать менее красивой, баланс между красотой и доступностью компонентов в руках разработчика. Но обычно рука не поднимается ставить в схему редкие компоненты, которые реально не нужны.

Liv, я крутил эту схему в PSpice. Не укладывались мы там +/-7,5В на максимальной амплитуде, особенно при запуске, до срабатывания интегратора. Теоретически 4052 поставить можно, но зачем проблемы создавать? DG419 не является ни редкой, ни дорогой (если на чипдип не ориентироваться). В ОС защитили входы сдвоенным Шоттки BAT54S и поставили CD4051/52.

rickw писал(а): ↑

20 май 2023, 19:19

я крутил эту схему в PSpice. Не укладывались мы там +/-7,5В

Без схемы это гадание на кофейной гуще. Насколько я вижу по плате, при такой схемотехнике можно сделать любое усиление в выходном каскаде и без проблем уложиться в 7.5 В входного. Но может я ошибаюсь, схемы ведь не видел.

Liv писал(а): ↑

20 май 2023, 21:20

можно сделать любое усиление в выходном каскаде и без проблем уложиться в 7.5 В входного

теоретически можно, практически надо подумать.

ОК, CD4052
Изначально схему рисовали со старым ВК, потом переключились на другие проблемы, а коммутаторы остались.
Еще остаются LM317L/337L в SOIC8, но их уже менять не буду.

rickw писал(а): ↑

21 май 2023, 22:30

Еще остаются LM317L/337L в SOIC8, но их уже менять не буду.

А чем их можно заменить? Стабилизаторов для двухполярки в SMD более доступных и нет, наверное.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 00:56

Стабилизаторов для двухполярки в SMD более доступных и нет, наверное.

изначально планировал TO220 как самые распространенные и дешевые. Но оказалось, что не помещаются по высоте. TO92 тоже не вариант из-за теплоотвода. Поэтому SOIC8 остается.

Вряд ли стоит тут что-то трогать, стабилизаторы в SOIC-8 выглядят красиво.
TO-220 слишком громоздко. TO-92 можно было бы, большой мощности рассеяния тут неоткуда взяться (что от них питается?). Но это тоже некрасиво. Хотя плата уже немного "испорчена" корпусами TO-126 (можно было поставить BCP53/56 в SOT-223 или BCX в SOT-89).

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 01:48

что от них питается?

почти все ОУ и ключи.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 01:48

можно было поставить BCP53/56 в SOT-223 или BCX в SOT-89

опять же, вопрос отведения тепла. Они, конечно, коллекторами соединены, но меди на плате под них не получится много выделить. Да и сами они площадь побольше занимают, чем BD139/140. Разве что один сверху другой снизу бутербродом.

rickw писал(а): ↑

22 май 2023, 11:50

почти все ОУ и ключи.

Ключи можно не считать, а для ОУ надо знать тип и нагрузку. Я так понимаю, там из 12 В делается 7.5 В? Получается, ток нагрузки для TO-92 может быть где-то до 50 - 70 мА. Должно хватить. Другое дело, что ставить TO-92 как-то несолидно, хоть и дешево.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 01:48

опять же, вопрос отведения тепла. Они, конечно, коллекторами соединены, но меди на плате под них не получится много выделить. Да и сами они площадь побольше занимают, чем BD139/140.

Да, площадь занимают больше, зато плата ближе к true-SMD Охлаждать их проще, они хорошо сбрасывают тепло на полигон. Никогда особо не занимался Вегами - сколько тут они в среднем рассеивают? По идее, особых полигонов не понадобится. На обратной стороне платы есть большая площадь без деталей - туда не влезут? Давно последний раз видел ЛПМ Веги, не помню, есть ли там зазор у платы. Но все это больше для "поговорить". Транзисторы BD139/140 тоже вполне нормальные, они позволяют экономить площадь, и если что, заменяются на КТ814-817.

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

сколько тут они в среднем рассеивают?

при длительной нагрузке на перемотке ощутимо греются. Вверх их сдвигать не вариант, там проблемы с прокладкой земли будут. В двух слоях очень тяжело такие платы разводить.

Мне не с чем сравнивать, больше двух слоев никогда не разводил Сплошная заливка земли на подобных платах не нужна, это же не ВЧ и даже не Audio. Земля тут может приходить довольно тонкой дорожкой, и все будет работать. Штатная плата вообще односторонняя - вот где настоящее мастерство разводки, в N слоях и дурак сможет Для транзисторов есть много пустого места, где нанесена на плату надпись "Вега", но не знаю, как там обстоит дело с доступной высотой. Сейчас глянул на фото похожих плат - высота нам не сильно ограничена.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 13:04

Сплошная заливка земли на подобных платах не нужна, это же не ВЧ

для того, чтобы получить проблемы, не нужно, чтобы схема была ВЧ. Достаточно короткого времени нарастания и спада импульса. Поэтому везде, где есть микроконтроллер я стараюсь делать плату по правилам.
А приколы всякие бывают. Последняя история, не относящаяся к данному случаю - на тестах одного устройства обнаружили, что датчик тока привирает на больших значениях, хотя должно быть наоборот, с ростом тока точность измерения должна увеличиваться. Оказалось, что на шунте 2010 не убрали термал релиф на одной ноге Падения напряжения было достаточно для ошибки в несколько процентов.

rickw писал(а): ↑

22 май 2023, 14:34

для того, чтобы получить проблемы, не нужно, чтобы схема была ВЧ. Достаточно короткого времени нарастания и спада импульса. Поэтому везде, где есть микроконтроллер я стараюсь делать плату по правилам.

Достаточно на сам микроконтроллер правильно поставить блокировочные емкости. А дальше сигналы могут быть разведены как угодно, здесь же нет линий цифровой передачи данных. Меня коллеги сильно критиковали, когда я в бытовых платах, типа этой, мудрил с землями и ставил много блокировочных конденсаторов, чуть ли не на каждый корпус. Это глупость, сам понимаю. Для ОУ класса LM358 одного электролита на плате хватит без всякой керамики, а для ключей в подобных схемах вообще блокировки не нужны. Но важно знать, где надо ставить, а где можно не ставить. Кто не знает, тот ставит везде. И я это еще полностью не изжил.

rickw писал(а): ↑

22 май 2023, 14:34

Оказалось, что на шунте 2010 не убрали термал релиф на одной ноге Падения напряжения было достаточно для ошибки в несколько процентов.

Шунты, это классика. Если сам резистор не 4-проводный, то делают некое подобие 4-проводности хотя бы начиная с контактных площадок. Их делают специальными - разбивают на две части: Force и Sense. Ставить сюда термобарьеры - это уже совсем.

LAMER писал(а): ↑

16 май 2023, 18:54

Но важно знать, где надо ставить, а где можно не ставить. Кто не знает, тот ставит везде. И я это еще полностью не изжил.

один день в лаборатории по измерению EMC приучивает ставить их везде, куда можно. Потом можно лишние убрать из БОМ, а можно и забить, при стоимости несколько центов за 100 штук сильно дороже плата не станет. Гораздо дороже ее переделывать, чтобы в ЕМС уложиться.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 16:01

делают некое подобие 4-проводности

это понятно. Там один пин на земляном полигоне был, а термобарьер автоматически генерится, если в компоненте не убран. Кто-то прозевал, монтаж предельно плотный, два слоя с деталями, шесть слоев плата.
Но это оффтоп.

rickw писал(а): ↑

22 май 2023, 17:13

один день в лаборатории по измерению EMC приучивает ставить их везде, куда можно.

Не надо в магнитофон нести все горести с работы Требования везде разные, в магнитофонах никто никогда не ставил развязки на каждый корпус. Когда-то давно хотели поставить в прибор стандартный трансформатор ТС-180. Оказалось, что пройти сертификацию с ним невозможно. А в телевизорах они спокойно применялись.

rickw писал(а): ↑

22 май 2023, 17:13

Там один пин на земляном полигоне был

Это не очень хорошо. Полигон тоже обладает импедансом, поменяется разводка, и показания поплывут. В таких местах измерительную землю лучше явно подводить к выводу шунта. Отдельный вопрос - охлаждение шунта. Тут тоже термобарьер ситуацию сделает хуже. ТКС у низкоомных резисторов не очень хороший, не считая дорогих специальных.

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 17:36

Не надо в магнитофон нести все горести с работы

горести с работы вырабатывают привычки

Liv писал(а): ↑

22 май 2023, 17:36

измерительную землю лучше явно подводить к выводу шунта

измерительная земля как раз была правильно к шунту подключена, сам шунт был неправильно подключен.
Ладно, давайте закончим оффтоп, чтобы тему не загаживать.

devel писал(а): ↑

18 май 2023, 23:37

Монстр! Но собрать это по силам далеко не каждому.

Здравствуйте, вероятно ограничится постройкой нескольких экз. Для моторов БС02 неоправданно сложно, однако чего не сделаешь ради прогресса. Для сравнения замерил время перемотки одной и той же кассеты TDK J90, (косвенно характеризует мощность на валу приемного подкассетника). JVC TD V662 2 мин.19с, моя дека БС02 2мин.01с, Романтика220 ЛПМ Маяк с прямым приводом 1мин.02с. Таким образом у правильно отрегулированного БС02 мощности штатного мотора перемотки вполне хватает. У Вег проблема моторов скорее не в самих моторах, а в их нестабилизированном питании и явно слабом трансформаторе. При включении моторов наблюдается сильная просадка напряжения питания, отсюда проблемы с перемоткой. С Уважением.

persey.a писал(а): ↑

22 май 2023, 23:12

правильно отрегулированного БС02 мощности штатного мотора перемотки вполне хватает.

На тех моторах, что у меня, регулировку амплитуды пришлось практически в ноль убрать, иначе не выставлялось нужное усилие на подмотке. Соответственно, перемотка тоже ослабилась. Убрали влияние этой регулировки на перемотку. Для подмотки сделали динамическое изменение усилия в зависимости от количества ленты на приемной катушке, чтобы закрыть этот вопрос насовсем.
Что еще реально достало со штатными моторами, это невозможность выполнения точного поиска по двум причинам а) пропуск импульсов на малых оборотах, и б) проматывание ленты по инерции после остановки перемотки. Причем величина "перелета" зависит от кассеты, поэтому нельзя остановить мотор чуть раньше, на некоторых кассетах будет "недолет". Решается эта проблема регулировкой скорости и получением импульсов для микроконтроллера напрямую с холлов, а не с обмоток. Дополнительно возможность регулировки скорости позволит ускорить перемотку в начале и середине кассеты, а в конце ее замедлить.
У платы много функций, поэтому и деталей много, придется пару вечеров на пайку потратить. А схема там простая, и всего два подстроечника

Здравствуйте, работа проделана огромная, нужно завершить. Тем не менее при решении о постройке платы для Веги сначала попробовать запитать штатные моторы стабилизированным напряжением, эффект есть. При штатном питании моторы просто не работают так, как задумывалось разработчиками, отсюда и все отмеченные проблемы. С Уважением.

persey.a писал(а): ↑

22 май 2023, 23:12

вероятно ограничится постройкой нескольких экз.

К сожалению, да. Когда я выложил документацию по нескольким новым платам для Электроника-004, то большинство просили продать готовые. Мотивируя тем, что собрать такое они не в состоянии. Хотя там не было ничего особенного, большинство SMD не мельче 0805.

По большей части нынче проблема не сколь спаять, сколь комплектацию нужного габариту в малом количестве сыскать.

Wladimir_TS писал(а): ↑

23 май 2023, 16:07

По большей части нынче проблема не сколь спаять, сколь комплектацию нужного габариту в малом количестве сыскать.

Все жаловались именно на то, что не могут спаять. А комплектация там доступная, всё есть в магазине, или на рынке, или на ali.

Может зрение у кого как. Я вот микросхемы с шагом 0,5 мм выводов уже не могу паять, приходится монтажниц на работе просить за шоколадку.

Wladimir_TS писал(а): ↑

23 май 2023, 16:18

Может зрение у кого как.

Так естественно. Магнитофонами занимаются в основном деды.

Хорошая линза с подсветкой на работе, и такую же домой купил. На работе на платах 0402 приходится паять. 0603 это уже большой компонент

Liv писал(а): ↑

23 май 2023, 16:10

комплектацию нужного габариту в малом количестве сыскать

не нужно их поштучно искать, у китайцев сотня резисторов 50-60 центов. Или набор сразу купить, а потом пополнять те, что расходятся.

rickw писал(а): ↑

23 май 2023, 17:21

попробовать запитать штатные моторы стабилизированным напряжением

там только выходные каскады от нестабилизированного питаются. А штатный трансформатор разгружен, он только моторы и управление питает.

rickw писал(а): ↑

23 май 2023, 17:21

0603 это уже большой компонент

А я 0603 даже с очками с трудом паяю. Поэтому остановился на 0805. Меньше - только в особых случаях.
Есть, конечно, микроскоп, но такой пайки и врагу не пожелаю. В каждом возрасте надо заниматься своим делом. Молодым - паять, старым - только купюры за пайку отслюнявливать