Германиевые полупроводники.

Сообщение

MIKA-57 · #1

История такая. В прошлом году случайно увидел по телевизору интервью Жореса Алфёрова. Дословно передать не могу, но суть следующая: - Развитие полупроводниковой техники пошло по неправильному пути. Полупроводниковая техника с кристаллами на основе кремния,внедренная американцами по всему миру, не имеет переспектив, перед полупроводниковыми компонентами на основе германия.
Такое высказывание меня озадачило, т.к. считал ,что время германиевых кристаллов давно "кануло в лету".
Что Вы думаете на эту тему?

Sulphur · #2

И что такого в германии, интересно...
Тем не менее, всё равно главенствует кремний...

Pikki · #3

С академиком трудно спорить, но при массовом развитии электроники германия на всех не хватило бы по любому, а кремния (песка) 60% в составе Земли. Из собственного опыта усилители на германии звучат естественнее, натуральней, но менее надежны, хрупки.

MIKA-57 · #4

Существует мнение ,что усилители на германии до 15 -20 Вт канал звучат лучше, чем на кремнии.
Вот состоялось ламповое мракобесие,теперь предстоит германиевое?
Любой каприз за ваши деньги ? Новые понты с УНЧ на германиевых транзисторах на верху с огромными радиаторами от системы отопления вместо ламп?
Срочно беру патент.

Sulphur · #5

Думаю, звук зависит от схемотехники, а не от материала полупроводника... Хотя кто его знает...

dmitriilast · #6

у германия на открытие p-n перехода меньше ток идет, поэтому лучше звучит- меньше искажений, особенно типа "ступенька"... при одинаковой схемотехнике и принципам построения усилителя я бы рейтинг составил примерно такой:
1.Лампа 2. Плевые транзисторы с изолированным затвором 3. полевые с прямым затвором 4 Германий би 5. кремний би

Sulphur · #7

Ошибаюсь ли я, что на германии нельзя построить широкополосный усилитель - ну где-то от 5 до 50000 Гц?

dmitriilast · #8

да, ошибаетесь, просто надо использовать транзисторы с более высокой граничной частотой, СЧ или ВЧ
в журналах радио советских времен все схемы были на НЧ транзисторах, и при работе на частотах даже чуть свыше 20кгц они работали но грелись, и потребляли больше мощности...., для их раскачки нужен больший ток.
хотя я собирал широкополосник, в статье было указано что полоса 20-100 000 гц на оконечнике П214...
качество звука хорошее не помню , кажется Радио №6 1972г или +-2 номера

MIKA-57 · #9

Что-то не встречал по УНЧ чего-то выдающегося в литературе в 70х-80х годах на германиевых транзисторах.

dmitriilast · #10

да, всего пара- тройка схем проскакивала, хотя какая разница? схемы одинаковы что для кремния что для германия, только номиналы резисторов определяющих режим работы разные
а в магнитофонах П28, П27 на вход ставили до последнего, пока кт3102 не появились, потому как у германия еще к тому же ниже уровень шума....

MIKA-57 · #11

Отечественная схемотехника. На выходе все равно кремний.

Blackbird · #12

Ошибаюсь ли я, что на германии нельзя построить широкополосный усилитель - ну где-то от 5 до 50000 Гц?

Хм вы очень ошибаетесь если имеете ввиду УНЧ и свосем ошибаетесь когда говорите о германиевых усилителях вообще

Первые массовые транзисторы которые полезли в УКВ и даже ДМВ были германиевые ..

у германия на открытие p-n перехода меньше ток идет

Уффф у него меньше напряжение !!! полного открытия но ступеньку в таких усилителях никто не отменял .. Ну и да германиевый транзистор надо закрывать принудительно отрицательным напряжением - при нуле он никогда полностью не закрыт ..

Развитие полупроводниковой техники пошло по неправильному пути. Полупроводниковая техника с кристаллами на основе кремния,внедренная американцами по всему миру, не имеет переспектив, перед полупроводниковыми компонентами на основе германия.

Не знаю что уважаемый академик имел ввиду . Но германий попер вперед только потому что он требовал куда меньшей степени очистки чем кремний чтобы проявить свои полупроводниковые свойства . Как только кремний научились чистить дешево - германий отовсюду начало выдувать ..

Что-то не встречал по УНЧ чего-то выдающегося в литературе в 70х-80х годах на германиевых транзисторах.

Тогда слава те оспади еще инженеры а не манагеры что то решали в этой области

dmitriilast · #13

И выбора из мощных германиевых не было- дубовый П210 с низкой граничной частотой, да военный 1т806, который в бытовуху не шел.
а П214-217 не сильно мощные.

old_hippie · #14

MIKA-57 писал(а):Отечественная схемотехника. На выходе все равно кремний.http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 547966.jpg

Жуть. Верхняя полуволна будет искажать уже при громкости "чуть больше, чем очень тихо".
(Нижняя, кстати, тоже будет подрезана, при громкости, близкой к максимальной мощности).

Нужен или источник тока в базу фазоинверсному, или хотя бы вольт-добавка (как в предыдущей схеме в этой ветке).

Или доп. источник питания в "плюс" (самый правильный вариант).

Samodelkin · #15

dmitriilast писал(а):И выбора из мощных германиевых не было- дубовый П210 с низкой граничной частотой, да военный 1т806, который в бытовуху не шел.
а П214-217 не сильно мощные.

1Т813.
Такое тоже было.

old_hippie · #16

Samodelkin писал(а):
dmitriilast писал(а):И выбора из мощных германиевых не было- дубовый П210 с низкой граничной частотой, да военный 1т806, который в бытовуху не шел.
а П214-217 не сильно мощные.
1Т813.
Такое тоже было.

1Т - этим многое сказано =) На предмет распространенности и доступности.
Да и П21х почти поголовно с ромбиком...

А еще П4 вспомнить можно. Прям Уэллс, Война миров...

Blackbird · #17

И выбора из мощных германиевых не было- дубовый П210 с низкой граничной частотой, да военный 1т806, который в бытовуху не шел.
а П214-217 не сильно мощные.

Ну здрасте п601-п609 забыли да - ни разу не военный

old_hippie · #18

Blackbird писал(а):
И выбора из мощных германиевых не было- дубовый П210 с низкой граничной частотой, да военный 1т806, который в бытовуху не шел.
а П214-217 не сильно мощные.
Ну здрасте п601-п609 забыли да - ни разу не военный

У них ток дохленький (но хорошая частотка, кстати).

И, насколько я помню, они тоже с ромбиками шли, в полный рост.

MIKA-57 · #19

Вот самое лучшее, что собирал когда-то с использованием германиевых тр-ров ( из ВРЛ)

old_hippie · #20

MIKA-57 писал(а):Вот самое лучшее, что собирал когда-то с использованием германиевых тр-ров ( из ВРЛ)http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 991004.jpg
http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 077180.jpg
http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 107767.jpg

Ну, вот, другое дело.
Симметрируемый дифкаскад, источник тока в нагрузке усилителя напряжения, термостабилизирующий диод в эмиттере транзистора усилителя напряжения (для германия это существенно).
Атавизм в наличии дифкаскада при униполярном питании (или наоборот - в униполярном питании при наличии дифкаскада =) и, как следствие, блокировочный конденсатор в цепи ООС, привязанный к отрицательному плечу источника. Т.е., лишний источник фона.
Кстати, эту фичу можно поправить, если разбить этот конденсатор на два (один - от "плюса", второй - от "минуса"), как при классическом биполярном питании. Тогда фон взаимоскомпенсируется.

Вторая схема - жуткий гибрид, вызванный к жизни отсутствием (в то время) нормальных комплементарных пар.

dmitriilast · #21

https://plus.google.com/u/0/photos/your ... 2050110861
вот этот собирал 3 раза, звук не хуже лампового был.
Высококачественный усилитель НЧ на транзисторах с низкой граничной частотой.
ж. Радио 1972 г. № 7 стр. 35

Pingvinu · #22

MIKA-57 писал(а):Что-то не встречал по УНЧ чего-то выдающегося в литературе в 70х-80х годах на германиевых транзисторах.

Вы правы

dmitriilast писал(а):схемы одинаковы что для кремния что для германия, только номиналы резисторов определяющих режим работы разные

А вот тут собака и порылась.....

old_hippie писал(а):У них ток дохленький (но хорошая частотка, кстати).

И, насколько я помню, они тоже с ромбиками шли, в полный рост.

Хороши засранцы...особенно п605а,единственно напр. б-э мало ,надо защиту думать к ним.пробиваются легко...

old_hippie писал(а):А еще П4 вспомнить можно

Даже считаю нужно!

novosibiretc · #23

dmitriilast писал(а):https://plus.google.com/u/0/photos/your ... 2050110861
вот этот собирал 3 раза, звук не хуже лампового был.
Высококачественный усилитель НЧ на транзисторах с низкой граничной частотой.
ж. Радио 1972 г. № 8 стр. 35

Гоните, драгоценный. Нет в указанном Вами журнале ничего подобного.

old_hippie · #24

dmitriilast писал(а):https://plus.google.com/u/0/photos/your ... 2050110861
вот этот собирал 3 раза, звук не хуже лампового был.
Высококачественный усилитель НЧ на транзисторах с низкой граничной частотой.
ж. Радио 1972 г. № 8 стр. 35

Номер 7.

Трансформаторный фазоинвертор... Ну, не знаю, не знаю. Весьма специфическая вещь.

Хотя как раз с германием трансформатор стыкуется очень хорошо. Отсечка базового тока начинается практически с нулевых напряжений...

(Единственный пример, где трансформатор на выходе никак не напрягал - это ЛОМО Солист...)

А тут - обратная связь по переменному току, насквозь через трансформаторный каскад, с гальванической развязкой на разделительном конденсаторе...

Явно схемотехника переходного периода, когда уже стали мыслить по транзисторному, но не отвыкли еще мыслить по ламповому...

Pingvinu · #25

old_hippie писал(а):Явно схемотехника переходного периода, когда уже стали мыслить по транзисторному, но не отвыкли еще мыслить по ламповому...

Ес

novosibiretc · #26

В два 4ГД-28 спокойненько пара "гнедых" при питании 35...40 В - П605-х вдует всё что надо до 1 мГц до "порыва". Зачем городить такой огород? С согласующими трансами делали просто конские усилители ватт на 50 и более, с целью упрощения симметрирования плеч.

С Уважением. Павел.

Pingvinu · #27

Прямоугольничек на 20кГц как огурчик

novosibiretc писал(а):Зачем городить такой огород?

old_hippie · #28

Pingvinu писал(а): Прямоугольничек на 20кГц как огурчик

Да и на здоровье. Все равно все, что выше 20 - ухам по барабану =)))

novosibiretc писал(а):Зачем городить такой огород?

Для того чтобы что-то сделать, нужно что-то делать.
Вот это - одно из.
Шедевр схемотехники на пустом месте не родить.

Pingvinu · #29

Я и поставил смайлик

на Ваше выше высказывание.Шедевр схемотехники на пустом месте не родить.-так точно!
Но десяток тр-в уже в урне...

novosibiretc · #30

Я сейчас не помню журнала, но усилитель В. Склярова и был сделан на П605-х. Схему можно взять самую "классическую" - с дифф. каскадом и квазикомплимент. (Как Ваш (Наш) всеми любимый 1-й Бриг.) Только всё германиевое. И зачем городить огород?

С Уважением. Павел.

№4, 1975 г, стр. 33

Pingvinu · #31

novosibiretc писал(а):и был сделан на П605-х.

Вполне себе

MIKA-57 · #32

Даже и не подозревал, что тема столь популярна. На других форумах оказываются целые клубы "германистов". С ума сойти!
Вот предлагают новодел -

В наше-то время, когда существуют ТДА и давно мощные полевики? Обалдеть!

novosibiretc · #33

Вот уже и новое, "хорошо забытое" старое. Как бы ещё защиту от КЗ достойную, иначе - гора "дохляка".

С Уважением. Павел.

old_hippie · #34

MIKA-57 писал(а):Даже и не подозревал, что тема столь популярна. На других форумах оказываются целые клубы "германистов". С ума сойти!
Вот предлагают новодел -http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 764854.jpg
В наше-то время, когда существуют ТДА и давно мощные полевики? Обалдеть!

ГТ402/404 - 15 килогерц и каюк.

Как говорил один мой знакомый, "ну, один фазоинверсник 15, и второй - 15. Итого тридцать. И, типа, хватит" =)

Pingvinu · #35

old_hippie писал(а):ГТ402/404 - 15 килогерц и каюк.

Не ужели...

novosibiretc писал(а):Вот уже и новое, "хорошо забытое" старое. Как бы ещё защиту от КЗ достойную, иначе - гора "дохляка".

Пусть её автор и слушает....никакого желания её собирать нет.

MIKA-57 · #36

"Ламповый звук+ хороший буржуйский трансформатор", "естественное звучание на германиевых транзисторах" - как -то не впечатляет. Не знаю как остальные, но я бы "повелся" только на УНЧ " гибрид + полевики". - Надо поднять Радио за 80-90 г.
Уважаемые форумчане, кто-нибудь строил УНЧ на полевиках? Ваши отзывы. Какие плюсы по сравнению ламповыми, кремне-германиевыми и на TDA ?

Pingvinu · #37

MIKA-57 писал(а): Какие плюсы по сравнению ламповыми, кремне-германиевыми и на TDA ?

Звук у всех свой,если так в общем.

MIKA-57 писал(а):как -то не впечатляет

Слухать надо.
Проще с одного полевика получить в 4-5раз меньше иск. чем с биполяра.Но и у него свои кривые на графике.

MIKA-57 · #38

"Хлопотно все это", но построение УНЧ на полевиках более достойно, чем на всём остальном.

old_hippie · #39

MIKA-57 писал(а):"Ламповый звук+ хороший буржуйский трансформатор", "естественное звучание на германиевых транзисторах" - как -то не впечатляет. Не знаю как остальные, но я бы "повелся" только на УНЧ " гибрид + полевики". - Надо поднять Радио за 80-90 г.
Уважаемые форумчане, кто-нибудь строил УНЧ на полевиках? Ваши отзывы. Какие плюсы по сравнению ламповыми, кремне-германиевыми и на TDA ?

Я бы сказал, что принципиальная разница в глубине ООС.

Та же ламповая схемотехника позволяет получить приемлемый результат в отсутствие ООС.
Транзисторный усилитель без ООС, как правило, ужас, летящий на крыльях ночи.

Исключения есть, но их мало, и "страшно далеки они от народа" =)

Многоуважаемый Eats совсем недавно в ветке про наушики упоминал про нулевое выходное сопротивление усилителя.

А это значит, что усилитель подразумевается как источник тока.

----- Правка: источник напряжения, разумеется. И в той ветке я сам же про это писал...
Позор на мою седую бороду...

Линейный выход же нормируется напряжением.
Таким образом, усилитель мощности с необходимостью оказывается Источником Тока, Управляемым Напряжением. ИТУН.

----- Правка: с необходимостью, ИНУН.

А это есть лампа или полевик в чистом виде.

----- А вот тут прокол. Лампа или полевик - таки ИТУН. А усилитель мощности - ИНУН.
Источник тока - параллельная проводимость. Источник напряжения - последовательное сопротивление.
Для повышения КПД УНЧ, последовательное сопротивление стремятся сделать как можно меньше.

И все искусство биполярной транзисторной схемотехники - это как привести ИТУТ (Источник Тока, Управляемый Током, коим является биполярник) к ИТУН.
И фсе.

----- При условии, что приведение источника тока к источнику напряжения достаточно тривиально, и обеспечивается конечным выходным сопротивлением...

Задача осложняется всякими вводными в виде АЧХ и переходными характеристиками.

----- А вот это в любом случае.

MIKA-57 · #40

Вот типовые схемы с использованием полевиков, думаю на какой-то из них остановиться.

Blackbird · #41

Даже и не подозревал, что тема столь популярна. На других форумах оказываются целые клубы "германистов". С ума сойти!

Скучно им наверное поэтому кремнивые схемы на херманий переводют остолопы

Называется как совместить недостатки обоих типов приборов выкинув достоинства .. А классику собирать никто не хочит ..Одна из классических схем на германии (и по моему самая правильная)это предвыходной каскад на одном транзюке с фазоинтвертором на трансформаторе и выходной безтрансформаторный каскад - радио за 1958 год чтоле . Вот весь усилок кажись 4 транзюка занимает - вот что надо собирать !!! Будет вам ВЕНТАЖНЫЙ УСЬ

А не гемморой на 20 транзюков на канал ..

Pingvinu · #42

Я бы повторил соньку н7....или акай ам а90

Blackbird писал(а):вот что надо собирать !!!

Плюсик Вам.

old_hippie · #43

MIKA-57 писал(а):Вот типовые схемы с использованием полевиков, думаю на какой-то из них остановиться.

http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 001801.jpg

Неплохо.
Минимализм без выпендрежа.
При вдумчивом подходе должен порабовать.

http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 199513.jpg

Изюм - отсутствие ООС. При этом самую важную задачу (это в отсутствии общей ООС!) симметрирования сигнала выполняют 315/361.
Гламурный изыск.

http://forumimage.ru/uploads/20140125/1 ... 079439.gif

Ох.
Ну и каких чудес мы ждем от входа на операционнике?
Тут пофиг, что на выходе. Звук определяется не там...

novosibiretc · #44

old_hippie писал(а):
MIKA-57 писал(а):"Ламповый звук+ хороший буржуйский трансформатор", "естественное звучание на германиевых транзисторах" - как -то не впечатляет. Не знаю как остальные, но я бы "повелся" только на УНЧ " гибрид + полевики". - Надо поднять Радио за 80-90 г.
Уважаемые форумчане, кто-нибудь строил УНЧ на полевиках? Ваши отзывы. Какие плюсы по сравнению ламповыми, кремне-германиевыми и на TDA ?
Я бы сказал, что принципиальная разница в глубине ООС.

Та же ламповая схемотехника позволяет получить приемлемый результат в отсутствие ООС.
Транзисторный усилитель без ООС, как правило, ужас, летящий на крыльях ночи.

Исключения есть, но их мало, и "страшно далеки они от народа" =)

Многоуважаемый Eats совсем недавно в ветке про наушики упоминал про нулевое выходное сопротивление усилителя.

А это значит, что усилитель подразумевается как источник тока.

Линейный выход же нормируется напряжением.
Таким образом, усилитель мощности с необходимостью оказывается Источником Тока, Управляемым Напряжением. ИТУН.

А это есть лампа или полевик в чистом виде.

И все искусство биполярной транзисторной схемотехники - это как привести ИТУТ (Источник Тока, Управляемый Током, коим является биполярник) к ИТУН.
И фсе.

Задача осложняется всякими вводными в виде АЧХ и переходными характеристиками.

Наоборот. Если у усилителя выходное сопротивление нулевое - это источник напряжения. А бесконечности - источник тока. Чо Вы всё пытаетесь руки с ногами запутать. Так невозможно идти дальше.

С Уважением. Павел.

old_hippie · #45

novosibiretc писал(а):
old_hippie писал(а):
MIKA-57 писал(а):"Ламповый звук+ хороший буржуйский трансформатор", "естественное звучание на германиевых транзисторах" - как -то не впечатляет. Не знаю как остальные, но я бы "повелся" только на УНЧ " гибрид + полевики". - Надо поднять Радио за 80-90 г.
Уважаемые форумчане, кто-нибудь строил УНЧ на полевиках? Ваши отзывы. Какие плюсы по сравнению ламповыми, кремне-германиевыми и на TDA ?
...
А это значит, что усилитель подразумевается как источник тока.

Линейный выход же нормируется напряжением.
Таким образом, усилитель мощности с необходимостью оказывается Источником Тока, Управляемым Напряжением. ИТУН.
...
Наоборот. Если у усилителя выходное сопротивление нулевое - это источник напряжения. А бесконечности - источник тока. Чо Вы всё пытаетесь руки с ногами запутать. Так невозможно идти дальше.

С Уважением. Павел.

Спасибо за поправку.

Разумеется. ИНУН.

Сейчас поправлю.

Valery_C · #46

Отвечаю на конкретный вопрос зачинателя темы - "Что вы думаете на эту тему".

Ну, все в общем как обычно.
Возникает ощущение, что Жорес Алферов - лох педальный, а здесь собрались эксперты. Правда все скатилось к воспоминаниям "а как было раньше, лет эдак -дцать назад".
Я только не понял, каким боком слова ученого, произнесенные в прошлом году и, понятное дело, основанные на современных данных, относятся к германиевым полупроводниковым приборам, сделанным когда-то по старым технологиям.
Я думаю, что Жорес Алферов хорошо знает о чем говорит. Предлагаю например почитать вот эту короткую заметку http://www.elektor.com/news/redesigned- ... 3033.lynkx
Дата ее публикации 19 апреля того самого прошлого 2013 года.

Вот "что я думаю на эту тему". И теперь я боюсь, что химики университета штата Огайо, прочитав "мнение" здешних "экспертов", прекратят свои исследования ввиду их "бесперспективности". А Жорес Алферов посыплет голову пеплом и публично покается. Типа - бес попутал.
Мужики, вам самим не смешно?

alexsan · #47

вот сейчас слушаю усилитель на германии,почему то звук по мягче чем на тда-2050

old_hippie · #48

Valery_C писал(а):Отвечаю на конкретный вопрос зачинателя темы - "Что вы думаете на эту тему".

Ну, все в общем как обычно.
Возникает ощущение, что Жорес Алферов - лох педальный, а здесь собрались эксперты. Правда все скатилось к воспоминаниям "а как было раньше, лет эдак -дцать назад".
Я только не понял, каким боком слова ученого, произнесенные в прошлом году и, понятное дело, основанные на современных данных, относятся к германиевым полупроводниковым приборам, сделанным когда-то по старым технологиям.
Я думаю, что Жорес Алферов хорошо знает о чем говорит. Предлагаю например почитать вот эту короткую заметку http://www.elektor.com/news/redesigned- ... 3033.lynkx
Дата ее публикации 19 апреля того самого прошлого 2013 года.

Bla-bla-bla.

Эта заметка исходит прежде всего из того, что бананотехнологичные слои в один атом обладают принципиально другими свойствами, чем более солидные массивы материала.
"Это секретные разработки, ученые про них могут всего и не знать".

Не знаю, как другие участники обсуждения, я же исхожу из того, что германий от кремния отличается прежде всего уровнями валентной зоны и зоны проводимости, а также их соотношением к уровню Ферми. И, как следствие, их отношение к уровням энергий нормальных условий.
Покуда мы не в космосе, для меня это важно =)

Вот "что я думаю на эту тему". И теперь я боюсь, что химики университета штата Огайо, прочитав "мнение" здешних "экспертов", прекратят свои исследования ввиду их "бесперспективности". А Жорес Алферов посыплет голову пеплом и публично покается. Типа - бес попутал.
Мужики, вам самим не смешно?

Не, они своего капитана Гранта отыщут безусловно.

Fedgen · #49

я думаю многим будет интересно почитать
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=65316&page=2
читаем как влияет ОООС на звук
на данный момент в моей системе нет усилителей мощности с ооос
ушной усилитель на составном транзисторе ВС300+1Т806
о германии чёт была инфа о создании транзистора на основе германия плюс кремний
а схемы представленные выше это шлак для меня вот до этого им далеко
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=36227
ещё много интересного здесь
http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=65005

MIKA-57 · #50

Спасибо Valery C за комментарий, никто ,я думаю , и не хотел умалить заслуги ученого, но поверьте, - для многих далеких от науки людей озабоченных добыванием "хлеба насущного" просто его высказывание прозвучало несколько экзотично.
И многие задались вопросом , а что же раньше было хорошего? - Ну и не разглядели особенно ничего интересного.
Будем читать заметку.