История высшего класса

Сообщение

Mike107 · #51

Лагунов
Спасибо большое за рассказ.
Вообще удивительно, конечно и в то же время грустно читать, что страна с такими достижениями в авиации, космонавтике и т.д, и т.п. не могла промышленно изготовить электродвигатель.
Я сам в конце восьмидесятых работал в ЦНИРТИ и наш институт принимал небольшое участие ( помогая БРЗ) в разработке ПКД Вега-122. Так вот там по словам нашего главного инженера при готовой электронике тоже все уперлось в двигатель.

K_Oleg · #52

Лагунову большое спасибо за рассказ.

Какие Люди на форуме скромно так....! Слов нет!

alfspb · #53

Позвольте присоединиться к словам Олега Ивановича!
Лагунову большое спасибо за рассказ.

Какие Люди на форуме скромно так....! Слов нет!

Вот оно - золотишко. Невольно вспоминаются строки:
"Я знаю город будет, я знаю саду цвесть, когда такие люди ...."
Продолжать уж не буду.

Лагунов · #54

кстати, еще про двигатели.
Я как-то (по молодой глупости) прикололся с нашим двигателистом Крамером Ю.А.
Типа - "чего ж вы такие неумелые, не можете движок нормальный сделать, как у японцев?"
Речь была не про переменный ток, а про маленький постоянного тока.
Сильно я его обидел.
"А ты дай мне самарий-кобальтовые магниты, как у них..."
Кто ж нам их даст-то в советской старне на ширпотреб???

И еще про фонды.
Все в курсе качества советских переключателй П2К.
Так у них так в ТУ и написано - "минимальное напряжение коммутации 100мВ при токе 10 мА".
А ими вся страна звук переключает.
Так завод-изготовитель прислал нам таки предложение поставлять П2К с током коммутации 1 мкА при напряжении 1мВ.
"Вот только вы передайте нашему министерству часть фондов на золото вашего министерства". Т.е. проблем нет, будем золотить.
Ага... Наш главный инженер даже соваться не стал в Главк с таким идиотским предложением.

Практически всё так же творилось и с другой комплектацией.

Ы · #55

ну наконец то нормальный пост о состоянии дел по теме(Лагунов +100500

)
И еще столько же за последний пост

Растаман · #56

странно читать про "выкрашивающиеся" ферритовые головы.
Если быть более объективными, то первые варианты 710-х шли на ГПФ, пока в Ленинграде на Магнетоне толком не отработали технологию монокристалла.
А пермаллой стали ставить по причине банальной нехватки монокристаллических голов. Технология выращивания кристаллов не позволяет просто взять и нарастить выпуск. А сверху требовали увеличить выпуск аппаратов, вот и стали ставить что можно.
По этой-же причине и Японцы ставили в Акаи не всегда супер-феррит.

Лагунов писал(а):надо же при том бодаться с Ростовом, а на самом деле - с Киевом. Там же ихний ЛПМ.
А Киев - головной НИИ по магнитофонам в СССР.

Киев был известным тормозом магнитофоностроения в СССР.
Один ЛПМ от Маяка чего стоит, наверное худший из применяемых в стране.
Вертикальные усовершенствованные модификации УПМ-34 исправляли некоторые его недостатки, но всё равно выглядели как вчерашний день в 80-х годах.

Deni · #57

Лагунов
Это чтож получается: Вы в 80-м или 81-м "добили" 220-ку (которая так и не пошла в серию), Киев, видимо прочитав документацию, готовится и в 83-м начинает выпускать "Маяк-231", а только спустя 3-4 года на "Луче" и НЗТМ выходят 225-е модели, (плюс в Харькове "Романтика 220") - и все на базе одного (Вашего) ЛПМ.... Мда, бюрократия высшего класса...

Лагунов · #58

Deni писал(а):Лагунов
Это чтож получается: Вы в 80-м или 81-м "добили" 220-ку (которая так и не пошла в серию), Киев, видимо прочитав документацию, готовится и в 83-м начинает выпускать "Маяк-231", а только спустя 3-4 года на "Луче" и НЗТМ выходят 225-е модели, (плюс в Харькове "Романтика 220") - и все на базе одного (Вашего) ЛПМ.... Мда, бюрократия высшего класса...

Ситуация выглядела с кассетниками в 1980-1981 следдующим образом.
Тогда, в 1980-м, впервые в истории Киев и Новосибирск договорились.
Потому что был полный тупик в состоянии со стацинарными кассетниками в стране.
И опять как всегда засада с двигателем (-ями). Вильнюс долго обещал движок, но так и не сделал.
И вот при моем общении в ЦКБ БАМЗ Маяк с одним ведущим инженером (опытнейший кадр с конца 50-х занимался магнитофоностроеним) он предложил мне одномоторную протяжку от Сони, которая за счет огромного маховика совсем не чувствительна к характеристикам ведущего движка. А учитывая, что аппарат сетевой 220В, то можно поставить даже наш АКД от Кометы-212.
Я предложил этот вариант нашему зам.гл.инженера. Он ухватился. Погнали идею наверх и решили делать совместную разработку с Киевом.
Причем дело дошло до того, что НАШИ конструктора с завода работали там в Киеве, готовили документацию.
Не помню номер модели у Маяка, куда это шло, но у нас это была К-220.

И кстати, здесь на сайте совсем не та К-220.
Внешний вид был именно как у Маяк-231. Т.е. открытый кассетоприемник.

Ну а потом уже появилась К-225
Но это явно не 1987 год, раньше.
Тем более уже появилась Нота-225 (абсолютная копия).

Chubar · #59

Лагунов а как объяснить, что ЛПМ Маяка (о котором речь идет выше) идеологически близок к ЛПМ Akai CS-F21 который выпускался в период 1982-1983гг? И тут без плагиата не обошлось?
http://www.vintagecassette.com/akai/cs_f21

Лагунов · #60

Chubar писал(а):Лагунов а как объяснить, что ЛПМ Маяка (о котором речь идет выше) идеологически близок к ЛПМ Akai CS-F21 который выпускался в период 1982-1983гг? И тут без плагиата не обошлось?
http://www.vintagecassette.com/akai/cs_f21

Я не видел внутри данный Akai.
Там одномоторный механизм и приемный/подающий узлы вращаются путем прижима к маховику ведущего вала?

alfspb · #61

Лагунов писал(а):
Chubar писал(а):Лагунов а как объяснить, что ЛПМ Маяка (о котором речь идет выше) идеологически близок к ЛПМ Akai CS-F21 который выпускался в период 1982-1983гг? И тут без плагиата не обошлось?
http://www.vintagecassette.com/akai/cs_f21
Я не видел внутри данный Akai.
Там одномоторный механизм и приемный/подающий узлы вращаются путем прижима к маховику ведущего вала?

Позволю себе ещё раз привести пару картинок по поводу аналогии, идеологии, заимствования и страшного термина плагиат! Одно дело прямое копирование (1 в 1, или вообще подделка), и другое - использование совокупности технических решений дарованных развитием цивилизации.

alfspb писал(а):
теперь понятно откуда дизайн слизан

А здесь аналогия ещё больше проглядывается Не говоря об общем виде, даже идея наборного обода сейчас используется на некоторых колёсных дисках.

Chubar · #62

Лагунов писал(а): Там одномоторный механизм и приемный/подающий узлы вращаются путем прижима к маховику ведущего вала?

Перемотки там организованы немного по другому, но в целом ЛПМы очень похожи.

alfspb писал(а):Одно дело прямое копирование (1 в 1, или вообще подделка), и другое - использование совокупности технических решений дарованных развитием цивилизации.

В условиях очень скудной элементной базы в СССР, прямое копирование было невозможно. Любой образец попросту подгонялся под производственные возможности и имеющуюся элементную базу.
А вообще, Вы можете сколь угодно приводить картинок колес/паровозов/утюгов, да и вообще чего угодно. Но, через меня прошло очень много импортной техники сейчас и советской в начале 2000х. И с большим сожалением (за державу обидно) могу констатировать, что очень многое было тупо передрано, а точнее подогнано под возможности производства и как Вы понимаете, от этого "копия" лучше не стала оригинала.

Даже нашумевший тут выставочный "Маяк 003" копирован с унитры. Причем часть деталей было сделано вручную на заводе Маяк в том числе ЛПМ, платы пр-ва Унитра, детали на них отечественные. Знаю, поскольку общался по поводу этого аппарата с его настоящим владельцем и немного знаю реальную историю этого аппарата.

alfspb · #63

Уважаемый Chubar! Не соглашусь с Вашей фразой "тупо передрано", да и Вы далее сами уточняете, что : "подогнано под возможности производства". Вот почему хочется больше узнать как это было именно от тех, кто проявил смекалку настоящего инженера и тех кто своими своими руками в непростых условиях смог решить эти непростые задачи, или какое непреодолимое препятствие остановило ту или иную реализацию. Причём не только из уст инженера-изобретателя, руководителя проекта но и от токаря, монтажницы и радио регулировщика. О достижениях, об ошибках. Честно скажу, хочется немного позитива, ругать и критиковать всегда проще. Держа в руках работающий, сделанный не одно десятилетие назад, отечественный аппарат чувствуешь некий прилив гордости, когда знаешь в каких условиях кем и как он создавался. У Вас в подписи девиз: "Хочешь сделать хорошо - сделай это сам", поэтому просьба поделиться информацией про выставочный Маяк, раз Вы ей (информацией) обладаете.

Chubar · #64

Знать историю создания отечественной техники мне не менее интересно, но еще более интересно знать истинную историю, без сокрытия фактов плагиата, если таковые были при разработке (обобщим этим словом и случаи "подгонки" под производство). По этому хочу выразить свою признательность ТСу и г-ну Лагунову. Особенно за упоминание о П2К и их вынужденном применении в звуке (хотя они вовсе для этого не пригодны и ни о каком истинном качестве звука после такого и речи быть не может).
По поводу Маяка я знаю, что он был действительно сделан на Маяке для выставки. Он действительно один такой. Всю свою жизнь провел в задворках какой то лаборатории по исследованию БАМЗ. И его историю рассказал один из инженеров Маяка (почтенный дедушка). Условно знаю его истинного владельца (неоднократно общались и сотрудничали с этим человеком). Скажу, что ему врать нету смысла. И что моей заинтересованности в этом нету никакой.
А отремонтированных, точнее отреставрированных, советских аппаратов в начале 2000х было более 50ти только кассетных Маяков. Некоторые доставались разукомплектованными. Все укомплектовывалось, ремонтировалось, регулировалось, мылось, красилось. Тогда это было интересно. Сейчас нету на это времени. На данный момент я плотно занят импортной аудио аппаратурой и силовой аппаратурой (к звуку не имеет отношение). Единственно, перед чем я не могу устоять - это катушечники высшего класса. Сейчас в очереди на восстановление помимо импорта, стоит Э004. И на ее счет у меня есть свои мысли по доработке аппарата. Но об этом позже и не в этой теме.

Doktor Kr Rig · #65

Эту тему надо переименовать и назвать - Трагедия высшего класса.

Растаман · #66

[q

Chubar писал(а): условиях очень скудной элементной базы в СССР, прямое копирование было невозможно. Любой образец попросту подгонялся под производственные возможности и имеющуюся элементную базу.
А вообще, Вы можете сколь угодно приводить картинок колес/паровозов/утюгов, да и вообще чего угодно. Но, через меня прошло очень много импортной техники сейчас и советской в начале 2000х. И с большим сожалением (за державу обидно) могу констатировать, что очень многое было тупо передрано, а точнее подогнано под возможности производства

А чем собственно плохо копирование отдельных проверенных временем решений?
Нормальные разработчики должны проанализировать несколько концепция построения аппарата и выбрать лучшие решения устранив недостатки. Учитывая конечно элементную базу на которой будет собираться аппарат.
Тогда может получиться хороший экземпляр. Незачем по новой изобретать велосипед. В мире при конструировании кассетников почти всё уже кто-то делал или пробовал сделать.

некоторые конструкторские решения у "маяков" (и не только) вгоняли в ступор.
Например так и не понял, зачем нужно было делать открытый кассетоприёмник, неужели только для снижения себестоимости?
Или мода такая была в то время (а может вирус в головах)

Лагунов · #67

Растаман писал(а):
некоторые конструкторские решения у "маяков" (и не только) вгоняли в ступор.
Например так и не понял, зачем нужно было делать открытый кассетоприёмник, неужели только для снижения себестоимости?
Или мода такая была в то время (а может вирус в головах)

"Элементарно, Ватсон"

Это и при мне обсуждали тогда.
Огромная проблема была с изготовлением типового двигающегося кассетоприемника.
Заклинивает, двигается рывками, при установке в рабочее положение нестабильность фиксации положения кассеты.
А причины типовые для наших заводов.
Некачественные прессформы, не обеспечивающие точность.
Некачественный пресспорошок, который добавляет разброс окнечных размеров.
На фоне этого открытый кассетоприемник - от безысходности.

И для иллюстрации - из другой оперы.
После родного завода я занимался медтехникой.
И там то же самое.
Пытались изготовить батарейный отсек в одном из приборов. Чтобы крышечка красиво защелкивалась. Так задолбались наши конструктора. Крышечка или вываливается - не фиксируется. Или наоборот упирается, не доходя до конечной точки.
Когда в 90-е годы попер самый разный массовый импортный ширпотреб вот этот момент для меня лично был самым шокирующим.
Ихние пластмассовые детали идеально стыкавались друг с другом!
Всё где надо защелкивалось, где надо вставлялось и не вываливалось!

Вот так-то.

alfspb · #68

Вот это и интересно узнать. А сколько ещё дизайнерских и технических решений, в дальнейшем даже устоявшихся, вызвано производственными и технологическими ограничениями! Хоть и в ручную, но кассета в 233-м Маяке стоит как пришпиленная! А с металлом и пружинками могли чудеса конструировать - как пример кнопки переключения диапазонов в Виктории-001.

Ы · #69

"А сколько ещё дизайнерских и технических решений, в дальнейшем даже устоявшихся, вызвано производственными и технологическими ограничениями!"
Столько сколько самих таких ограничений на конкретном производстве

А это зависит от факторов иногда даже неведомых работникам сих предприятий (пока не начнут что то производить)
Предположим нарисовали вы что то - глаз не оторвать
приходите в ОГК или ОГТ и получаете по конкретному месту которое нарисовали - ответ:
это мы не сделаем нет станочной базы для изг прессформы а если на стороне закажем - дорого
это надо переделать - нет фондов (и их никто не даст) на комплектацию
это - малярка так не покрасит....
это - гальваника не сделает такого цвета (нет соотв химии)
список этот бесконечен и вам совершенно бесполезен
Тот кого регулярно возили "фейсом об тейбл" - на "техсоветах" и прочих заседаниях- поймет о чем я.

VLAD86 · #70

Растаман писал(а):Киев был известным тормозом магнитофоностроения в СССР.
Один ЛПМ от Маяка чего стоит, наверное худший из применяемых в стране.
Вертикальные усовершенствованные модификации УПМ-34 исправляли некоторые его недостатки, но всё равно выглядели как вчерашний день в 80-х годах.

Конечно, разработка начала 50х годов, ставился еще в Днепры...
Тоже самое и с двигателями ЗМЗ и УМЗ, устанавливаемые на волги и УАЗы. Взяли за основу мотор образца 1932 года и давай его модернизировать до ЗМЗ-402.

PROF61 · #71

K_Oleg писал(а):Лагунову большое спасибо за рассказ.
Какие Люди на форуме скромно так....! Слов нет!

А ведь это Я его сюда привёл. С форума писателя В.Д. Звягинцева.

Уважаемый Лагунов (надеюсь) эту информацию подтвердит из уважения к бывшему модератору.

Растаман · #72

Лагунов писал(а):Огромная проблема была с изготовлением типового двигающегося кассетоприемника.
Заклинивает, двигается рывками, при установке в рабочее положение нестабильность фиксации положения кассеты.
А причины типовые для наших заводов.
Некачественные прессформы, не обеспечивающие точность.
Некачественный пресспорошок,

В начале 80-х на "Ленинце" делали качественные прессформы для деталей из пластмассы. (например детали для задней крышки Ленингада 002) и стыковались они очень точно.
На заводе стояли немецкие литьевые машины и ударопрочный полистирол был тоже немецким.
Или всё дело в уровне снабженцев? Кто что достал, с тем уровнем и производим?
Не поверю что прессформу изготовить - проблема, неужели инструментальщики были косорукими?

Если конструктор с технологами не может обеспечить качество изготовления деталей из пластмассы - нужно менять или технологию с материалом или этого самого конструктора.

Mike107 · #73

alfspb писал(а):но кассета в 233-м Маяке стоит как пришпиленная!

Эт точно. Только вот азимут почему-то гуляет так, что......
З.Ы. Две штуки было, до сих пор как вспомню, так вздрогну.

DKV · #74

Растаман писал(а): Если конструктор с технологами не может обеспечить качество изготовления деталей из пластмассы - нужно менять или технологию с материалом или этого самого конструктора.

Вы себе реалии совпроизводства представляете? Особенно, если это не военка... Далее хочется материться и сделать некоторые замечания политического характера, но это запрещено правилами и вообще флуд.

Лагунов · #75

PROF61 писал(а):
K_Oleg писал(а):Лагунову большое спасибо за рассказ.
Какие Люди на форуме скромно так....! Слов нет!
А ведь это Я его сюда привёл. С форума писателя В.Д. Звягинцева.

Уважаемый Лагунов (надеюсь) эту информацию подтвердит из уважения к бывшему модератору.

Привет PROF!!
Спасибо за привод сюда.
Так приятно вспомнить молодость...

Лагунов · #76

Растаман писал(а):
Лагунов писал(а):Огромная проблема была с изготовлением типового двигающегося кассетоприемника.
Заклинивает, двигается рывками, при установке в рабочее положение нестабильность фиксации положения кассеты.
А причины типовые для наших заводов.
Некачественные прессформы, не обеспечивающие точность.
Некачественный пресспорошок,
В начале 80-х на "Ленинце" делали качественные прессформы для деталей из пластмассы. (например детали для задней крышки Ленингада 002) и стыковались они очень точно.
На заводе стояли немецкие литьевые машины и ударопрочный полистирол был тоже немецким.
Или всё дело в уровне снабженцев? Кто что достал, с тем уровнем и производим?
Не поверю что прессформу изготовить - проблема, неужели инструментальщики были косорукими?

Если конструктор с технологами не может обеспечить качество изготовления деталей из пластмассы - нужно менять или технологию с материалом или этого самого конструктора.

Думаю, что всё дело именно в этом - "немецкие литьевые машины и ударопрочный полистирол был тоже немецким"
Нет проблемы сделать прессформу, если станок фрезерует с заданной точностью.
А если нет этого станка?
Ну вот нет, хотя завод у нас - "точного машиностроения".

А роль снабженцов в ПЛАНОВОЙ экономике - гигантская.
Вроде всё ведь спланировано, всё по фондам.... а вовремя ничего нет.
А к тому самого нужного, самого главного никогда не выбьешь в фонды.
Вот и бегают по стране, высунув язык.

Лагунов · #77

DKV писал(а):
Растаман писал(а): Если конструктор с технологами не может обеспечить качество изготовления деталей из пластмассы - нужно менять или технологию с материалом или этого самого конструктора.
Вы себе реалии совпроизводства представляете? Особенно, если это не военка... Далее хочется материться и сделать некоторые замечания политического характера, но это запрещено правилами и вообще флуд.

К слову о реалиях и производстве магнитофонов.
Заложили мы в Комете-120 радиатор УМ с ребрами как в Комете-209 (по толщине и высоте ребра).
Так технологи сказали - "не могём". Типа - алюминий не затечет в такое глубокое и узкое ребро при литье.
Т.е. в начале 70-х годов затекал, а в конце 70-х уж нет.
Вот вам реалии.

Ы · #78

Однако станки для изг прессформ были сплошь импортные и
1. не всякому предприятию их выделяли
2. не всякий станок нам на Западе продавали
3. не на всяком предприятии могли такой станок внедрить(площади, станочники(обучение), загруженность по программе)
полистирол советский был только черный белый и серый а окрашенный - только импорт БАСФ
короче. пикейные жилеты, не знаете производства? не фиг ругать наше прошлое...

HyC · #79

Лагунов писал(а):Вроде всё ведь спланировано, всё по фондам.... а вовремя ничего нет.
А к тому самого нужного, самого главного никогда не выбьешь в фонды.
Вот и бегают по стране, высунув язык.

Сейчас госплана нет и фондов нет. А у наших снабженцев точно так-же жопа в мыле как и при советах, и точно так-же не могут достать то что нужно. Или говно или цена запредельная, или все разом.

Лагунов · #80

HyC писал(а):
Лагунов писал(а):Вроде всё ведь спланировано, всё по фондам.... а вовремя ничего нет.
А к тому самого нужного, самого главного никогда не выбьешь в фонды.
Вот и бегают по стране, высунув язык.
Сейчас госплана нет и фондов нет. А у наших снабженцев точно так-же жопа в мыле как и при советах, и точно так-же не могут достать то что нужно. Или говно или цена запредельная, или все разом.

Сегодня для моих разработок вроде нет проблем.
Единственная проблема - цена. Конечно хочется подешевле. Но ведь есть выбор.
Еще бывает (при редкой позиции) - под заказ. Т.е ждать со складов Зап.Европы и Сев.Америки до 3-4 месяцев. Но заказывать за год (как в СССР) уж точно не надо.
А вы конкретно про какие позиции сегодня говорите - "Или говно или цена запредельная"?

kevton · #81

Лагунов писал(а):кстати, еще про двигатели.
Я как-то (по молодой глупости) прикололся с нашим двигателистом Крамером Ю.А.
Типа - "чего ж вы такие неумелые, не можете движок нормальный сделать, как у японцев?"
Речь была не про переменный ток, а про маленький постоянного тока.
Сильно я его обидел.
"А ты дай мне самарий-кобальтовые магниты, как у них..."
Кто ж нам их даст-то в советской старне на ширпотреб???

И еще про фонды.
Все в курсе качества советских переключателй П2К.
Так у них так в ТУ и написано - "минимальное напряжение коммутации 100мВ при токе 10 мА".
А ими вся страна звук переключает.
Так завод-изготовитель прислал нам таки предложение поставлять П2К с током коммутации 1 мкА при напряжении 1мВ.
"Вот только вы передайте нашему министерству часть фондов на золото вашего министерства". Т.е. проблем нет, будем золотить.

Ага... Наш главный инженер даже соваться не стал в Главк с таким идиотским предложением.

Практически всё так же творилось и с другой комплектацией.

...недавно перебирал на своём Юпитере эти переключатели и судя по серебрянным контактам внутри и таким-же штырькам сделаны они очень даже прилично и держать будут тоже не мало-даже в цепях коммутации акустики будут работать.Единствнное если их переодически разбирать ,промывать,смазывать и контакты чуть отгибать,для пружинности...идеально работают и лучше импортных!

Chubar · #82

kevton, похоже Вы не владеете вопросом и Ваши выводы не верны. Речь идет о том, что для надежной (с минимальными потерями сигнала) коммутации слаботочных сигналов П2К попросту не пригодны.
Вот тут ближе к концу страницы затрагивается вопрос коммутации слаботочных сигналов и проблем с этим связанным. Привожу цитату из текста сюда.

Коммутация цепей малой мощности

Малые мощности в основном характерны для слаботочных сигнальных цепей (например, подключаемых ко входам контроллера). При этой нагрузке в области малых мощностей между контактами электрическая дуга образовываться не будет.Наряду с уже имеющимся эффектом чистки, проявляющимся при трении контактов, возникающая между контактами электрическая дуга обеспечивает пробой образующегося на поверхности контактов непроводящего загрязняющего слоя.
Наружная пленка в основном состоит из продуктов окисления или сульфидирования материала контактов, например, серебра (Ag) или его сплавов, таких как сплавы серебро-никель (AgNi) или серебро- оксид олова (AgSnO). Образование этой пленки уже через небольшой промежуток времени приводит к значительному повышению контактного сопротивления, что в свою очередь не гарантирует надежной коммутации малых нагрузок. По этой причине силовые контакты из вышеупомянутых материалов не применяются при коммутации цепей малой мощности. Прежде всего благодаря низкому постоянному контактному сопротивлению в том числе и при очень малых нагрузках, а также нечувствительности к воздействию содержащей серу окружающей среды в данных областях в качестве материала контактов применяется золото (Au). Для коммутации малых нагрузок и поддержания высокой надежности контакта применяются реле со сдвоенными позолоченными контактами. Контактные пружины (каждая со шлицом) образуют две параллельные контактные площадки, обеспечивающие довольно малое контактное сопротивление и высокую надежность контакта.

Данная проблема неоднократно поднималась и обсуждалась на технических форумах. Не все реле, а тем более открытые переключатели типа П2К, способны качественно и надежно коммутировать слаботочные сигналы с минимальными потерями.

kevton · #83

Chubar писал(а):kevton, похоже Вы не владеете вопросом и Ваши выводы не верны. Речь идет о том, что для надежной (с минимальными потерями сигнала) коммутации слаботочных сигналов П2К попросту не пригодны.
Вот тут ближе к концу страницы затрагивается вопрос коммутации слаботочных сигналов и проблем с этим связанным. Привожу цитату из текста сюда.
Коммутация цепей малой мощности

Малые мощности в основном характерны для слаботочных сигнальных цепей (например, подключаемых ко входам контроллера). При этой нагрузке в области малых мощностей между контактами электрическая дуга образовываться не будет.Наряду с уже имеющимся эффектом чистки, проявляющимся при трении контактов, возникающая между контактами электрическая дуга обеспечивает пробой образующегося на поверхности контактов непроводящего загрязняющего слоя.
Наружная пленка в основном состоит из продуктов окисления или сульфидирования материала контактов, например, серебра (Ag) или его сплавов, таких как сплавы серебро-никель (AgNi) или серебро- оксид олова (AgSnO). Образование этой пленки уже через небольшой промежуток времени приводит к значительному повышению контактного сопротивления, что в свою очередь не гарантирует надежной коммутации малых нагрузок. По этой причине силовые контакты из вышеупомянутых материалов не применяются при коммутации цепей малой мощности. Прежде всего благодаря низкому постоянному контактному сопротивлению в том числе и при очень малых нагрузках, а также нечувствительности к воздействию содержащей серу окружающей среды в данных областях в качестве материала контактов применяется золото (Au). Для коммутации малых нагрузок и поддержания высокой надежности контакта применяются реле со сдвоенными позолоченными контактами. Контактные пружины (каждая со шлицом) образуют две параллельные контактные площадки, обеспечивающие довольно малое контактное сопротивление и высокую надежность контакта.
Данная проблема неоднократно поднималась и обсуждалась на технических форумах. Не все реле, а тем более открытые переключатели типа П2К, способны качественно и надежно коммутировать слаботочные сигналы с минимальными потерями.

...согласен,но зачем тут про малые токи,коли разговор про катушечную технику идёт?

Лагунов · #84

kevton

Так в катушечной технике надо коммутировать слаботочные сигналы - коммутация входов при записи, включ/выключ эффектов при записи (в К-118 был эффект "эхо", кроме того запись с микшированием).
А микрофонный вход? Там вообще 3мВ и многие доли от мкА.
А везде стоят П2К.

Хотя как раз в конце 70-х появились эл.ключи К547КП1, затворы которых можно было коммутировать, переключая в П2К большие токи (намеренно шунтируя).
Еще до того мы в Кометах для коммутации цепей коррекции ставили биполярные транзисторы (КТ315). Но это не везде схема позволяла.

kevton · #85

Лагунов писал(а):kevton

Так в катушечной технике надо коммутировать слаботочные сигналы - коммутация входов при записи, включ/выключ эффектов при записи (в К-118 был эффект "эхо", кроме того запись с микшированием).
А микрофонный вход? Там вообще 3мВ и многие доли от мкА.
А везде стоят П2К.

Хотя как раз в конце 70-х появились эл.ключи К547КП1, затворы которых можно было коммутировать, переключая в П2К большие токи (намеренно шунтируя).
Еще до того мы в Кометах для коммутации цепей коррекции ставили биполярные транзисторы (КТ315). Но это не везде схема позволяла.

...ну если только микрофонные входа учитывать,то тоже согласен,но,как правило,не особо они и использовались и,как правило,вносили большие шумы из-за схемотехники,где первоначально резистроными делителями гасился звуковой сигналЮа после усиливался,а по сему их исключали,если знали как.Когда-то я такое делал на Комете,правда 212 и ,опять-таки,с помощью П2К.

Eats · #86

kevton писал(а):...ну если только микрофонные входа учитывать,то тоже согласен,но,как правило,не особо они и использовались и,как правило,вносили большие шумы из-за схемотехники,где первоначально резистроными делителями гасился звуковой сигналЮа после усиливался

kevton, Вы просто не в теме. Во-вторых, ни в одном отечественном и ни в одном заграничном аппарате сигнал с микрофонного входа резистроными делителями не гасился. Это Вы спутали с линейным. А во-первых, любой контакт имеет ограничение по минимально допустимому току коммутации. И если даже в проф.технике с уровнем 775 мВ и импедансом 600 Ом величина тока в максимуме получается всего 1.3 мА (что уже не по силам для П2К), то в бытовой при уровне в 245 мВ и импедансе в 47 кОм получаются считанные микроамперы, для коммутации которых П2К непригодны. И ладно бы это ещё был постоянный ток. Так ведь он норовит пересечь ось Времени до 20 тысяч раз в течение каждой секунды!

Fedgen · #87

http://www.atof.ru/pea/relay/rl_010.shtml
вчера продал корвет 038 и посетила мысль
В винилокрутах где контакты стоят?

И какого они качества?
Не знаю как герконовые реле , там вроде золочённые но есть воздействие электромагнита.
В винилокртах надо головку припаивать к кабелю далее контактами тонарма глушить выход корректора.

Chubar · #88

kevton писал(а): ...ну если только микрофонные входа учитывать

kevton, Вы же сказали, что недавно приводил в порядок Юпитер 203. Так вот в нем, при помощи П2К, в усилителе универсальном переключается запись-воспроизведение. А это значит, что коммутируется сигнал с головки и именно при помощи П2К. Хотя и все остальные сигналы в УУ не дотягивают по уровню до допустимого минимума для П2К.

kevton · #89

Eats писал(а):
kevton писал(а):...ну если только микрофонные входа учитывать,то тоже согласен,но,как правило,не особо они и использовались и,как правило,вносили большие шумы из-за схемотехники,где первоначально резистроными делителями гасился звуковой сигналЮа после усиливался
kevton, Вы просто не в теме. Во-вторых, ни в одном отечественном и ни в одном заграничном аппарате сигнал с микрофонного входа резистроными делителями не гасился. Это Вы спутали с линейным. А во-первых, любой контакт имеет ограничение по минимально допустимому току коммутации. И если даже в проф.технике с уровнем 775 мВ и импедансом 600 Ом величина тока в максимуме получается всего 1.3 мА (что уже не по силам для П2К), то в бытовой при уровне в 245 мВ и импедансе в 47 кОм получаются считанные микроамперы, для коммутации которых П2К непригодны. И ладно бы это ещё был постоянный ток. Так ведь он норовит пересечь ось Времени до 20 тысяч раз в течение каждой секунды!

..может надо было поточнее уточнит,дабы легче понялось:сигнал гасился с линейного входа делителями и потом усиливался микрофонным усилителем до 250мв
...даже не думал,что такое возможно про малые токи,откровенно,но считал,что серебро вполне годный материал и для них....главное что-бы контакт был надёжным!

kevton · #90

Chubar писал(а):
kevton писал(а): ...ну если только микрофонные входа учитывать
kevton, Вы же сказали, что недавно приводил в порядок Юпитер 203. Так вот в нем, при помощи П2К, в усилителе универсальном переключается запись-воспроизведение. А это значит, что коммутируется сигнал с головки и именно при помощи П2К. Хотя и все остальные сигналы в УУ не дотягивают по уровню до допустимого минимума для П2К.

.. согласен,но я и их перебирал ,а там... так серебро сияло,что затмило мой разум...короче - выкидываю я нахрен этот Юпитер(почти новый был) на помойку,раз не могёт он коммутировать столь малые токи и ухожу в манастырь.

HyC · #91

Лагунов писал(а):Сегодня для моих разработок вроде нет проблем.
Единственная проблема - цена. Конечно хочется подешевле. Но ведь есть выбор.

У нас в опытном производстве да в ОКБ тоже проблем не особо. Как в серию пошло так с комплектухой вечно затык. Либо дорого, либо не стреляет по параметрам, либо брака половина.

Лагунов · #92

HyC писал(а):
Лагунов писал(а):Сегодня для моих разработок вроде нет проблем.
Единственная проблема - цена. Конечно хочется подешевле. Но ведь есть выбор.
У нас в опытном производстве да в ОКБ тоже проблем не особо. Как в серию пошло так с комплектухой вечно затык. Либо дорого, либо не стреляет по параметрам, либо брака половина.

Понимаете, принципиальная разница между ТОГДА и СЕЙЧАС.
Мне как разработчику это сразу чувствуется.
Стоит тебе только заявить, что тебе нужна вот эта вещь, да еще в коммерческих количествах, то сразу начинают кружить вокруг тебя с завлекательными предложениями.
Вот сейчас не могу отбитьяс от предложений по графическим LCD-дисплеям. Стоило один раз спросить...

ТОГДА ты кружил вокруг заводов-изготовителей комплектации.
"Прошу в порядке оказания технической помощи...."
А он еще покочевряжится...
Украдешь новую микросхему, потом черта лысого найдешь описание.

собака · #93

Лагунов
Спасибо!

alfspb · #94

Лагунов писал(а): ТОГДА ты кружил вокруг заводов-изготовителей комплектации.
"Прошу в порядке оказания технической помощи...."
Украдешь новую микросхему, потом черта лысого найдешь описание.

В своё время мне на Венте (Вильнюс) подарили опытную 1107 (АЦП) из уважения к ВУЗу, да и на Альфе (Рига) тоже делали подарки. Хорошим словом вспоминаю ЦКБИТ в Виннице. Удавалось ДОСТАТЬ нечто новое для выполнения НИР и при отсутствии фондов.

BAZ · #95

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

[youtube][/youtube]

Mixan551991 · #96

hunter-f писал(а):Забыли тут сказать, что дизайн Олимпов разрабатывал Андрей Поздняков, выпускник свердловского архитектурного. До этого промышленным дизайном на заводе Лепсе практически не занимались...
(Все прошу у него зарисовки, как все рождалось, да никак он не соберется).

Было бы интиресно на это взглянуть. Хотя бы в общих чертах.

Andrey Smirnov · #97

А про "Идель" рассказать что нибудь никто не сможет? Интересный магнитофон... Немножко похож на "Маяк" , но механика явно своя... И цена изначально была заметно меньше, чем у Олимпа или Электроники...

(И по звучанию, конечно, Олимпу заметно уступает

)

АПК · #98

Лагунов писал(а):"А ты дай мне самарий-кобальтовые магниты, как у них..."

И в то же время на кобальтовой фабрике мостили тротуары кобальтовыми чушками.
Может и байка, ибо когда я там трудился, сей металл уже был твердой валютой.
Такшта кобальт в стране есть.
Насчёт самария - не в курсе.

Лагунов · #99

АПК писал(а):
Лагунов писал(а):"А ты дай мне самарий-кобальтовые магниты, как у них..."
И в то же время на кобальтовой фабрике мостили тротуары кобальтовыми чушками.
Может и байка, ибо когда я там трудился, сей металл уже был твердой валютой.
Такшта кобальт в стране есть.
Насчёт самария - не в курсе.

Так в этом и трагедия плановой экономики.
Дело было очень часто не в том, что чего-то "не хватало".
А именно в самом принципе распределения.
В результате где-то выбрасывают, а где-то днем с огнем не найти.

#100

Лагунов, можно прояснить вот этот момент: в материале в заглавии темы написано, что Электроника-003 во многом была скопирована с Ревокса.
Вы про Комету написали вот это:

Лагунов писал(а):В процессе патентной проверки выявился усилитель по заявке Сони, идентичный нашему УМ (у Сони на полгода раньше заявка, у нас ее нет совсем), пришлось переделать наш усилитель.

- почему в первом случае проблем не возникло, а во втором случае пришлось даже переделывать готовую собственную схему?