Прошу помощи со схемкой на ОУ

Сообщение

Lenz · #1

Приветствую! Прошу помощи со схемкой, которую я пытаюсь смакетировать. Схемка должна выполнять функцию x = i-x^2. Возведение в квадрат выполняет аналоговый умножить КР525ПС2Б. Его выходной сигнал равен квадрату входного, делённому на 10. Потом, по идее, он должен усиливаться, и вычитаться из входного. Так вот с возведением в квадрат проблем нет, но мой вычитатель работает скорее как суммотор. У меня мало опыта с ОУ (всё больше с лампами и МК

), так что прошу покритиковать схему - она вообще работоспособна?

Давинчи · #2

А вычитатель отдельно от схемы надо.

Lenz · #3

То есть как отдельно?

Давинчи · #4

По вашей схеме процесс вычитания закольцован с умножителем
или я не понял сколько раз должно вычитаться?

Lenz · #5

Именно закольцован! От входного сигнала (In) отнимаем результат уножения, умножаем то, что получилось,опять отнимаем от входного сигнала, и так до бесконечности. Благодаря тому, что в операционниках сигнал распространяется за конечное время, и тому, что умножение происходит не моментально, должно получиться что-то типа генератора.

old_hippie · #6

Lenz писал(а):Приветствую! Прошу помощи со схемкой, которую я пытаюсь смакетировать. Схемка должна выполнять функцию x = i-x^2. Возведение в квадрат выполняет аналоговый умножить КР525ПС2Б. Его выходной сигнал равен квадрату входного, делённому на 10. Потом, по идее, он должен усиливаться, и вычитаться из входного. Так вот с возведением в квадрат проблем нет, но мой вычитатель работает скорее как суммотор. У меня мало опыта с ОУ (всё больше с лампами и МК ), так что прошу покритиковать схему - она вообще работоспособна?

Сумматор от вычитателя отличается фазой =)

Судя по схеме, вычитатель стоит на входе, и на умножитель подается разность входного и усиленного выходного сигналов.

Судя по заданию, вычитатель нужно ставить вместо усилителя OP2, подав на его входы результат умножения (через делитель) и входной сигнал.

O.H.

Lenz · #7

old_hippie писал(а): Судя по заданию, вычитатель нужно ставить вместо усилителя OP2, подав на его входы результат умножения (через делитель) и входной сигнал.

O.H.

Умножить выдаёт сигнал, делённый на 10. Так что подавать его через делитель не стоит, его бы наоборот, усилить, для того там стоит ОР2.

old_hippie · #8

Lenz писал(а):
old_hippie писал(а): Судя по заданию, вычитатель нужно ставить вместо усилителя OP2, подав на его входы результат умножения (через делитель) и входной сигнал.

O.H.
Умножить выдаёт сигнал, делённый на 10. Так что подавать его через делитель не стоит, его бы наоборот, усилить, для того там стоит ОР2.

Ну, в исходном сообщении написано так, что я понял, что нужно поделить умноженный сигнал на 10.

Тогда все проще. Нужно OP2 включить в виде вычитающего усилителя. Т.е., на его инвертирующий вход подать входной сигнал. Поскольку OP2 включен усилителем, входной сигнал нужно ослабить делителем.

O.H.

PS R9 разбить на два последовательных 10К 91К, резистор 100К включить между выходом OP1 и общей точкой 10К и 91К. Сигнал с выхода OP2 на вход OP1 не нужен.

Lenz · #9

old_hippie писал(а): Ну, в исходном сообщении написано так, что я понял, что нужно поделить умноженный сигнал на 10.

Тогда все проще. Нужно OP2 включить в виде вычитающего усилителя. Т.е., на его инвертирующий вход подать входной сигнал. Поскольку OP2 включен усилителем, входной сигнал нужно ослабить делителем.

O.H.

Да, я плохо объяснил. Сам умножитель делит выходной сигнал.

Lenz · #10

old_hippie писал(а): PS R9 разбить на два последовательных 10К 91К, резистор 100К включить между выходом OP1 и общей точкой 10К и 91К. Сигнал с выхода OP2 на вход OP1 не нужен.

Спасибо!

Схему исправил - всё правильно?

Blackbird · #11

Его выходной сигнал равен квадрату входного, делённому на 10.

Дык он так и делает - чтобы не было "зашкала" выходной сигнал на выходе пски в 10 раз меньше - все продумано .. Вообще обычный дифф усилитель на ОУ стоящий после квадратора сразу все сделает .

Именно закольцован! От входного сигнала (In) отнимаем результат уножения, умножаем то, что получилось,опять отнимаем от входного сигнала, и так до бесконечности. Благодаря тому, что в операционниках сигнал распространяется за конечное время, и тому, что умножение происходит не моментально, должно получиться что-то типа генератора.

Очень и очень хорошая у вас трава .. А вообще неплохо бы поведать нафига вы вообще это делаете - то бишь ДЛЯ ЧЕГО весь девайс ? Тысячекратно убеждался что когда автор затрудняется с пониманием процессов происходящих в схеме заодно он придумывает устройство для удаления зубов через задний проход - правда попытки наставить его на путь истинный успеха не имеють

Давинчи · #12

Думаю это для гитары.

old_hippie · #13

Lenz писал(а):
old_hippie писал(а): PS R9 разбить на два последовательных 10К 91К, резистор 100К включить между выходом OP1 и общей точкой 10К и 91К. Сигнал с выхода OP2 на вход OP1 не нужен.
Спасибо!

Схему исправил - всё правильно?

Ну, если с заданием я правильно понял - то похоже.
Номиналы уточните через передаточную функцию OP2. Там из-за обратной связи делитель входного сигнала немного сложнее считается, чем просто 1 к 10.

O.H.

PS можно еще вместо дискретных R9 поставить потенциометр и точно настроить входной сигнал...

Lenz · #14

Blackbird писал(а):
Его выходной сигнал равен квадрату входного, делённому на 10.
Дык он так и делает - чтобы не было "зашкала" выходной сигнал на выходе пски в 10 раз меньше - все продумано .. Вообще обычный дифф усилитель на ОУ стоящий после квадратора сразу все сделает .
Именно закольцован! От входного сигнала (In) отнимаем результат уножения, умножаем то, что получилось,опять отнимаем от входного сигнала, и так до бесконечности. Благодаря тому, что в операционниках сигнал распространяется за конечное время, и тому, что умножение происходит не моментально, должно получиться что-то типа генератора.
Очень и очень хорошая у вас трава .. А вообще неплохо бы поведать нафига вы вообще это делаете - то бишь ДЛЯ ЧЕГО весь девайс ? Тысячекратно убеждался что когда автор затрудняется с пониманием процессов происходящих в схеме заодно он придумывает устройство для удаления зубов через задний проход - правда попытки наставить его на путь истинный успеха не имеють

На траву не жалуюсь

Устройство не имеет практического смысла, just for fun. Мне просто интересно, реально ли реализовать ту функцию, которая описана в первом посте, на аналоговой базе. Заодно узнаю кое-что новое об операционниках.

Если оно таки будет работать, то из него может получиться неплохой аппаратный генератор псевдо-случайных величин, равно как и генератор переодических сигналов.

volod6 · #15

Жаль что не 1 апреля, я бы посмеялся, а теперь приходится признать что я полный невежа, так как ничего не понял из написанного

Blackbird · #16

Если оно таки будет работать, то из него может получиться неплохой аппаратный генератор псевдо-случайных величин, равно как и генератор переодических сигналов.

Хм стабильные генераторы псевдослучайной последовательности уже давненько делают на сдвиговых регистрах с обратными связями . Чтобы получать с такого белый шум в определенной полосе сигнал просто пропускают через ФНЧ . Еще в хоровице-хиле описан такой генератор ..

Думаю это для гитары.

Хм скваер на 525пс2 был описан в каком то номере МРБ то ли 101 то где то рядом

old_hippie · #17

Lenz писал(а):Мне просто интересно, реально ли реализовать ту функцию, которая описана в первом посте, на аналоговой базе. Заодно узнаю кое-что новое об операционниках.

До весьма недавнего времени, АВМ решали дифуры гораздо быстрее ЦВМ =)
И это использовалось для весьма практических целей (буквально. В системах управления огнем).

А основа АВМ - как раз сумматоры-вычитатели-интеграторы-дифференциаторы...

O.H.

Lenz · #18

old_hippie писал(а):
Lenz писал(а):Мне просто интересно, реально ли реализовать ту функцию, которая описана в первом посте, на аналоговой базе. Заодно узнаю кое-что новое об операционниках.
До весьма недавнего времени, АВМ решали дифуры гораздо быстрее ЦВМ =)
И это использовалось для весьма практических целей (буквально. В системах управления огнем).

А основа АВМ - как раз сумматоры-вычитатели-интеграторы-дифференциаторы...

O.H.

Не так давно стали появляться новости о разработке программируемых аналоговых схем. Так что времена специализированных АВМ могут и вернуться

Blackbird · #19

Не так давно стали появляться новости о разработке программируемых аналоговых схем. Так что времена специализированных АВМ могут и вернуться

Хм уважаемый мы на работе в 2001 году чуть было такую не купили . И в то время они уже как несколько лет выпускались серийно . Проблема там в другом - большую степень интеграции там не получить в принципе . Да и смещения нуля + шумы никто не отменял так что игрушка была игрушка и осталась . А вот ПЛИС цифровые могут делать много быстро и точно - на настоящий момент это самая быстрая программируемая логика из всего что есть для цифровой обработки сигналов ..

Lenz · #20

Вернулся из коммандировки, продолжаю возиться с моей схемкой. Но сначала про АВМ - прочитал в Вики:

Сонар «Нибелунг» с мощностью 5 КВт и рабочей частотой 15 КГц. Длительность импульса 20 мс. Для передачи использовались магнитострикционные излучатели. Принимаемые эхо-сигналы обрабатывались аналоговой вычислительной машиной и данные для стрельбы вводились непосредственно в торпеды. Передатчик и приемник были размещены в «балконном устройстве». Угол обзора составлял около 100 градусов по направлению вперед, с точностью около 0,5 градуса. В зависимости от состояния воды, дальность определения цели состояла от двух до четырёх морских миль. Цель отображалась на электронно-лучевой трубке. Для измерения относительной скорости цели использовался эффект Доплера.

Итак, проверил три штуки АПС. Как ни настраивал, полилось вот что:
И это было принято на вооружение уже в 44м!

Микросхемка, осциллограмма работы которой на последней картинке, вроде бы наиболее близка к истине. Вот только получить деление выходного сигнала на 10 не удалось. Лень было перепаивать постоянный резистор, выкрутил деление на 20. Вот интересно - это я чего-то не понимаю в схемотехнике квадраторов, или это просто разброс параметров микросхем? (выпуск 89 года, вроде, пластмассовый корпус).

Phlanger · #21

1)

x = i-x^2

то, что написано - насквозь ошибочно и нарисованому на схеме никак не соотвецтвует

как у нас обозначена выходная величина?
сколько у нас входных величин? а входов на схеме?

2)

Принимаемые эхо-сигналы обрабатывались аналоговой вычислительной машиной...
И это было принято на вооружение уже в 44м!

В 1904-м приблизительно. Если не раньше.
http://p-h-langer.livejournal.com/162547.html
а вот эта книга
http://phlanger.narod.ru/jpg/schneider.gif
у меня где-то целиком была. Могу замылить. Это год 1938-й примерно

Lenz · #22

Очень интересная книга! Если именно замылить - то lenz сабако tut.by Буду очень благодарен! Мой кретинизм в аналоговой схемотехнике не мешает ею восхищаться.
Что же касается моей схемы, то Вы правы - формулу трудно сопоставить с картинкой.

При этом выход должен быть не там, где на схеме в первом посте, а на выходе вычитателя.

Вот так будет правильнее. Зачем это надо - что бы получить что-то типа того:

Вообщем, вроде как хаотические колебания. Которые, как известно, легко (в теории) получить с помощью "диода Чуа" и т.п. схем. На практике - не очень просто. Мне казалось, что чуть более сложная схема, но менее зависимая от параметров индуктивностей и конденсаторов, чем схема Чуа, будет стабильнее и проще в настройке. Все трудности от пробелов в образовании.
Осциллограммы в посте сверху - настройка АПС "по книжке" - на испытательном синусе. Красивый синус - от генератора, чуть мнее красивый - результат работы 525ПС2.

Phlanger · #23

Я не в силах полностью понять, но мне сильно кажется, что это рекурсивная формула, в которой речь про некие "квантованные по времени" величины:

Out (выход) в момент t равен значению In (величине на входе) минус квадрат значения Out в момент t-1

если это так, то схема "просто с перемножителем и операционниками" реализовать такое вычисление не позволит, поскольку для такой схемы по определению существует только "текущий момент времени" и про "предыдущий момент времени" (t-1) она ничего знать не может, потому что нечем
существуют аналоговые "схемы выборки- хранения", спосбные запомнить некую величину в некий момент, тут можно долго и нудно уточнять, но

Зачем это надо - что бы получить что-то типа...

если нам нужен ГЕНЕРАТОР ШУМА, поскоку хаотические колебания в контуре на картинке вот отсюда
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0% ... 1%83%D0%B0
можно получить с помощью генератора шума
то сделать генератор шума можно по другому и это совершенно несложно
берём какойнть, прости осспаде, Д814 - и операционник... в общем, в литературе не раз было описано

Lenz · #24

Phlanger писал(а):она ничего знать не может, потому что нечем

Вы правы, это рекурсивная формула. Скажу страшную вещь, рискую быть забанен за идиотизм, но - а что, если ОУ и АПС вносят в сигнал какую-то задержку? Если она составит хоты бы несколько мкс, то этого схеме может хватить, что бы помнить, что было "до".

Phlanger · #25

ОУ и 525ПС2 какую-то задержку в сигнал несомненно вносят
но тут как... мне известно про некоторые штуковины, в принцип действия которых входит ярко выраженная задержка распространения сигнала внутри них: усилитель/ лампа бегущей/ обратной волны, все эти отражательные клистроны и т.д.
ОУ и микросхемы аналоговых перемножителей в число таких устройств совершенно точно не входят и в рамках "общей" теории, их описывающей, задержка распространения считается равной нулю или малой "паразитной" величине
"несколько мкс" - это, грубо говоря, порядка сотен килоГерц
для ходовых ОУ немало, но я ещё в 1987-м паял усилитель "от постоянного тока до радиодиапазона" на ОУ с полосой в 100 мегаГерц.
Прецизионный перемножитель вроде 525ПС2 смутно помню стчто имеет полосу в пару мегаГерц. Есть менее точные, но запросто достающие до УКВ-диапазона.

В общем, подозреваю,что хорошо бы уточнить, какие именно "хаотические колебания" нам нужны. Может, можно как-то проще.

Lenz · #26

Про задержку - Вы правы, никто не воспринимает время проходжения сигнала в ОУ всерьёз. Но где-то когда-то я читал описание схемы, которая работала на подобной задержке. Источник не помню, но мысль запала. Однако у меня генератор до сих пор не получается.
Последняя модификация такая:

Будет ли работать эта схема, если предположить, что все микросхемки очень-очень медленные, и дают задержку во много микросекунд?

Что касается генерации хаоса, то формула в этом посте даёт сколько-нибудь предсказуемый результат, то есть можно прикинуть, при каком значении параметра In будет хаос, при каком - переодические колебания, с периодом 1, 2, 4.

В конце концов, если с этой схемой не выйдет, то и до меня придумано множество генераторов хаоса, велосипед изобретать не обязательно.

old_hippie · #27

Lenz писал(а):Про задержку - Вы правы, никто не воспринимает время проходжения сигнала в ОУ всерьёз.

Я делал задержку (для дельта-модулятора) на токовом ключе, коммутируя его с помощью генератора прямоугольных импульсов. В первом такте токовый ключ (какой-то ТК из 176-й серии) подключал входной сигнал к конденсатору, на котором запоминалось напряжение сигнала, при следующем такте конденсатор подключался ко входу усилителя, отключаясь от входа. Для непрерывности процесса, конденсаторов и токовых коммутаторов было два, работающих противофазно. Время задержки определяется частотой генератора (и длительностью импульса выборки). Поскольку запоминается аналоговое значение сигнала, Котельников работает напрямую, без пересчета динамического диапазона.

Боюсь только, что такая схема выборки внесет лишнюю корреляцию в сигнал, который по задумке должен получиться шумовым...

Лучшего результата ИМХО можно получить на нескольких связках дифференциатор плюс интегратор.
Такая пара даст линейную АЧХ (ну, с поправкой на неидеальность операционников), но задержит сигнал на Пи во всем диапазоне частот (оба этих устройства имеют линейную ФЧХ, равную Пи/2).

Правда, нужно понимать, что фаза задержки для всех частот будет одинаковой, а вот время - разным (понятное дело).

O.H.

PS

Как-то вот так было сделано. На 176КТ1.

Номиналы генератора от балды. Значений не помню.

Lenz · #28

Есть возможность приобрести КР1100СК2 - УВХ. Попробую с её помощью добить схемку.

Lenz · #29

Уважаемый Phlanger, а как книжечка-то называлась, про АВМ?

Lenz · #30

Blackbird, просто из интереса - а Вы рынок не мониторили? Таки 12 лет прошло. Может, что-то и изменилось?

Blackbird · #31

Blackbird, просто из интереса - а Вы рынок не мониторили? Таки 12 лет прошло. Может, что-то и изменилось?

Вы так и не поняли юмора - у аналоговых ЭВМ есть некоторые неизлечимые проблемы которые не могут быть решены принципиально . И в той области где они применялись ранее есть куда как более быстрые и стабильные цифровые . И то что раньше шло в аналоговых плисах постепенно кочует внутрь АЦП для того чтобы удобней было в цифру гнать

Lenz · #32

Пока в схеме небыло "явных" устройств задержки, сигнал былстро достигал максимального уровня, и на том успокаивался. По совету Phlanger и old_hippie я организовал задержку с использованием УВХ. Ёмкость конденсатора хранения - 0.1 мкф. Управление УВХ сделал на микроконтроллере для облегчения жизни. Время выборки - 10-20 мкс, время хранения - 100 - 800 мкс, (устанавливаются контроллером). Впервые на осциллографе появилось что-то, отличное от помех и напоминающее ожидаемый сигнал. В то же время, сложность схемы достигла такого уровня, что реализовать её всю на МК заняло бы в разы меньше времени и сил, а пользы было бы больше.

Lenz · #33

Под рукой нет приличного фотоаппарата, снял телефоном. Все события происходят в диапазоне десятых долей вольта, так что для красивой картинки пришлось усилить. Хаос это или нет - чётр его знает, буду разбираться. Притяно то, что частоту возможно регулировать в широких пределах. Для аппаратных генераторов хаоса это круто.

old_hippie · #34

Lenz писал(а):Под рукой нет приличного фотоаппарата, снял телефоном. Все события происходят в диапазоне десятых долей вольта, так что для красивой картинки пришлось усилить. Хаос это или нет - чётр его знает, буду разбираться. Притяно то, что частоту возможно регулировать в широких пределах. Для аппаратных генераторов хаоса это круто.

Ну, снять выход звуковухой, оцифровать, цифры засунуть в эксел, проверить на корреляцию (по хи квадрату, например).
Если не обнаружится таковой, белый шум получен...

O.H.

Blackbird · #35

Если не обнаружится таковой, белый шум получен...

Эх хоровица с хилом на вас нет

А вообще слабо чисто аналоговую задержку слепенить ?

Lenz · #36

Сейчас матлабом запишу и проанализирую.
На счёт полностью аналоговой схемы, то собрать известную - не слабо, хотя заставить её генерить на такой низкой частоте, думаю, будет очень не просто. Изобрести свою мозгов не хватило. Я и так долго удерживался от того, что бы втулить МК и заставить его сэмулировать всё это дело.

Lenz · #37

Выкладываю теперешний вариант схемы, вроде без ошибок. Появился усилитель на выходе, потому что сигналы, похожие на ожидаемые, лежат в диапазоне сотых и тысячных долей вольта

Как такое вообще возможно, не представляю. Учитывая, что на вход подаётся постоянка от 0.1 до 0.5 вольт. После 0.5 "генерация" пропадает. Питание - двухполярное, +/- 10 вольт. Больше не даю, боюсь спалить УВХ.

На графике - маленький кусочек сигнала после усилителя. Цифровал на 44100 Гц, со звуковухи, так что все возможные помехи собрал. Время хранения УВХ - 500 мкс, то, что на графике. Читал, что 1100СК2 держит до 50 мс. Сам пока больше 3 мс не ставил.

Коэффициен деления квадратора установил 5, а не 10.

old_hippie · #38

Lenz писал(а):Выкладываю теперешний вариант схемы, вроде без ошибок. Появился усилитель на выходе, потому что сигналы, похожие на ожидаемые, лежат в диапазоне сотых и тысячных долей вольта Как такое вообще возможно, не представляю. Учитывая, что на вход подаётся постоянка от 0.1 до 0.5 вольт. После 0.5 "генерация" пропадает. Питание - двухполярное, +/- 10 вольт. Больше не даю, боюсь спалить УВХ.

Красиво. Вроде, все на месте.

Lenz писал(а): На графике - маленький кусочек сигнала после усилителя. Цифровал на 44100 Гц, со звуковухи, так что все возможные помехи собрал. Время хранения УВХ - 500 мкс, то, что на графике. Читал, что 1100СК2 держит до 50 мс. Сам пока больше 3 мс не ставил.

Это период тактирования? Он определяет верхнюю частоту обрабатываемого спектра.
При 500 мкс получается 1 килогерц...

Кстати, судя по описанию микросхемы (я с ними дела не имел), импульс тактирования должен быть коротким. Т.е., пока он в 1, происходит выборка. Пока в 0 - хранение. Хотя, в данном случае большой разницы быть не должно, отсчетами тактировать или меандром.

Напряжение входное для нее не больше +- 5 вольт.
Я бы поставил ей на вход резистор последовательно сигналу, килоом где-нибудь, а прямо на ее вход повесил бы симметричный стабилитрон на 4,7 вольта к общему (при биполярном питании).

O.H.

Lenz · #39

Да, я думал про стабилитрон, повешу обязательно.
Время выборки - должно быть что-то около 7-10 мкс, я поставил 20 мкс.
Сейчас построил спектр - не смотря на все помехи, периодичности в сигнале не наблюдается, так что, возможно, я получил, что хотел.

old_hippie · #40

Lenz писал(а):Да, я думал про стабилитрон, повешу обязательно.
Время выборки - должно быть что-то около 7-10 мкс, я поставил 20 мкс.
Сейчас построил спектр - не смотря на все помехи, периодичности в сигнале не наблюдается, так что, возможно, я получил, что хотел.

Я открывал wave а Adobe Audition, делал экспорт в txt, потом засовывал цифры в Эксел.
А там уже обрабатывал математикой так, как мне надо...

O.H.

Lenz · #41

Спасибо, но я экселем не владею. Мой исходник для оцифровки сигнала с линейного входа в Матлаб:
AI = analoginput('winsound');
chan1 = addchannel(AI,1);
duration = 10;
SampleRate = 44100;
set(AI,'SampleRate',SampleRate);
set(AI,'SamplesPerTrigger',duration*SampleRate);
START(AI);
a=getdata(AI);
plot(a)

old_hippie · #42

Lenz писал(а):Спасибо, но я экселем не владею. Мой исходник для оцифровки сигнала с линейного входа в Матлаб:
AI = analoginput('winsound');
chan1 = addchannel(AI,1);
duration = 10;
SampleRate = 44100;
set(AI,'SampleRate',SampleRate);
set(AI,'SamplesPerTrigger',duration*SampleRate);
START(AI);
a=getdata(AI);
plot(a)

Понятно. А у меня наоборот, до Матлаба только сейчас руки дошли =)
Поэтому я цифровал просто виндой, а потом доставал бинарные данные так, как уже описал.
Мне это показалось самым простым.

А статистика в Экселе хорошо описана.

O.H.

PS Как-то сдавали мы весы для Автоваза. Нужно было их откалибровать. Выдали нам четыре гири по 500 килограмм, и начали мы с ними заниматься. Три дня калибруем - ничего не вытанцовывается. На четвертый день я засунул все серии измерений за эти три дня в Эксел, прогнал статистику - и он мне выдал, что вес двух гирь практически 500 кг, а две других - одна на 2,5 килограмма меньше, а другая - на килограмм больше... После этого все сразу стало на свои места...
(Взвешивать гири по одной, на некалиброванных весах, дело безперспективное: полученные значения зависят от того, на какой угол гиря больше опирается. А совместить этих монстров геометрически, от измерения к измерению - просто нереально.)

Да, на всех гирях стоял штамп поверки =)

Lenz · #43

old_hippie писал(а):
PS Как-то сдавали мы весы для Автоваза. Нужно было их откалибровать. Выдали нам четыре гири по 500 килограмм, и начали мы с ними заниматься. Три дня калибруем - ничего не вытанцовывается. На четвертый день я засунул все серии измерений за эти три дня в Эксел, прогнал статистику - и он мне выдал, что вес двух гирь практически 500 кг, а две других - одна на 2,5 килограмма меньше, а другая - на килограмм больше... После этого все сразу стало на свои места...
(Взвешивать гири по одной, на некалиброванных весах, дело безперспективное: полученные значения зависят от того, на какой угол гиря больше опирается. А совместить этих монстров геометрически, от измерения к измерению - просто нереально.)

Да, на всех гирях стоял штамп поверки =)

Вполне вероятно, что при поверке допускается какое-то отклонение (2.5 кг для 500 кг гири, на первый взгляд, не слишком большое отклонение). Ваши весы оказались точнее поверочных

old_hippie · #44

Lenz писал(а): Вполне вероятно, что при поверке допускается какое-то отклонение (2.5 кг для 500 кг гири, на первый взгляд, не слишком большое отклонение). Ваши весы оказались точнее поверочных

А то. Кладешь на них контейнер с гайками - а они тебе и говорят, что гаек там не 2000 штук, а 1952...
Ну кому это на ВАЗе нужно было, а? =)

O.H.

Lenz · #45

Меж тем, возникает практический вопрос - Вы писали, что эксель позволяет найти корреляцию. Корреляцию - между фрагментами одного файла? Я тут по старинуе пытался построить спектр сигнала, но Вы его график видели - толку там от спектра... Не считая того, что сигнал по сути квадратный, там ещё и помех больее, чем достаточно для того, что бы испортить картинку. Так что прошу подсказать, как в экселе его проанализировать.

old_hippie · #46

Lenz писал(а):Меж тем, возникает практический вопрос - Вы писали, что эксель позволяет найти корреляцию. Корреляцию - между фрагментами одного файла? Я тут по старинуе пытался построить спектр сигнала, но Вы его график видели - толку там от спектра... Не считая того, что сигнал по сути квадратный, там ещё и помех больее, чем достаточно для того, что бы испортить картинку. Так что прошу подсказать, как в экселе его проанализировать.

Ну, Эксел - это только инструмент =)

Отнормировать величины, отбросить случайные выбросы с краев, разбить на частотные интервалы, посчитать моменты для всей выборки и для интервалов, проверить интервалы на независимость...

Можно пронумеровать данные, сделать сортировку по возрастанию значений (при этом номера перемешаются, разумеется), потом сделать линейную аппроксимацию полученных значений (заново их перенумеровав), по статистике этой аппроксимации оценить линейность (и, следовательно, равновероятность) получаемых значений (эта функция возвращает расширенную статистику, которую можно использовать для дальнейшей оценки).

Периодичность оценить сложнее (по приведенному критерию треугольный или пилообразный сигнал покажет, что все здорово, хотя это не так). Для этого нужно оценить перемешивание номеров строк...
Это можно опять-таки сделать через интервалы, сравнив их моменты...
Ну и т.д.

Можно построить на основе случайной величины (взяв это за гипотезу) нормальное распределение и проверить его отклонение от нормального закона.

Если бы Эксел одной кнопкой давал решение, все криптографы без работы бы остались =)

O.H.

PS
Кстати, чудный простой тест на случайность (не помню, откуда идею вычитал): архивируем файл хорошим архиватором. Чем больше файл сжался, тем менее он случаен... =)
Только заголовки все надо убрать, оставить одни бинарные данные. И лучше привести их к диапазону [0,255], чтобы архиватор не вздумал соседние байты, относящиеся к разным величинам, архивировать вместе...

Lenz · #47

C моего последнего поста схема изменилась. Теперь каждый блок таки выполняет возложенную на него функцию в точном соответствии с исходным уравнением. Плохо только, что всё вместе не работает по-прежнему так, как надо. При любых начальных условиях выходной сигнал или стремится к бесконечности, или стабилизируется. Однако пока возился со схемой, в голову пришло несколько интересных программерских решений на эту тему. Надеюсь, я её всё таки допилю.