Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Аналог и цифра

Вопросы, ответы и пожелания начинающим радиолюбителям.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#601

#601 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 07 ноя 2022, 22:07

Вот и я наскрость вижу кто кто в в компах розбирается , oldmao, вы один из них.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

fdr1
Сообщения: 2262
Зарегистрирован: 01 июл 2022, 01:24
Откуда: Торонто, Канада
Благодарил (а): 882 раза
Поблагодарили: 201 раз

Re: Аналог и цифра

#602

#602 Непрочитанное сообщение fdr1 » 08 ноя 2022, 01:18

ДедФеном писал(а):
07 ноя 2022, 21:24
Старые устройства создавались когда семёрки ещё не было и в помине.
Понятное дело, но за многие годы преобладания 7-ки под нее и драйверы для множества старых устройств были выпущены.
Но конечно это только общее утверждение, а так надо конкретно по устройству смотреть. Речь ведь идет о воспроизведении звука с высокой точностью. Т.е. в какой-то степени о роскоши. Для такого дела можно и найти железо поддерживаемое 7-кой.
2 + 2 = 4, даже когда это кому-то не нравится.

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#603

#603 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 08 ноя 2022, 01:55

Увы не слышал что-бы на 7ку кто-то делал драйвера для старых устройств , напротив политика производителей противоположная , нацеленная на выкачку денег из пользователя за новое железо , особенно это касается звуковых карт принтеров , сканеров.

Да порой на разных сайтах можно видеть драйвера на 7ку для очень старых устройств , но на деле это драйвера под ХР или вообще произвольные файлы , я это знаю потому что сам часто сталкиваюсь со старым "железом".

Для ХР есть чуть ли не любые драйвера , в том числе для ISA звуковух (а среди них есть очень неплохие) , да и сама система гораздо лучше чем семёрка , вот oldmao выше назвал одну из причин.

У меня Yamaha DS-XG , версия драйвера от 20.08.2001 , и это ещё не старое устройство.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#604

#604 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 08 ноя 2022, 06:23

ДедФеном писал(а):
07 ноя 2022, 21:24
Andrey Smirnov писал(а):
07 ноя 2022, 20:20
Я писал, ХР мало пригодна для качественного воспроизведения - настройки микшера для пользователя недоступны, возможна передискретизация - а тогда любые настройки входов или выходов бесполезны! А включать дискретизацию 96 при воспроизведении файла с дискретизацией 44,1 - получить гарантированную передискретизацию и искажения порядка нескольких процентов на высоких частотах... Эти искажения на столько стали привычными, что многие их и не замечают... Зато, когда удалось-таки подобрать настройки для полноценного воспроизведения - назад всё вертать нет никакого желания... :)
Это чушь полная , секта передискретизации какая-то завелась. Вы про психоакустику слышали ? Самовнушение чудеса творит. А аудиофилия такая штука , всё должно быть не как у всех , то конденсаторы меняют и меряют дорогущими приборами что там изменилось от изменения напряжения в сети , то передискретизацией пугают , то у вас собаки лают то у вас риуны говорят....
...Вот картинка, иллюстрирующая разницу:Изображение
вот ещё:Изображение
Изображение
...Вообще никакой разницы, правда?! :)

...Семёрка тем и лучше ХР, что в ней отключить передискретизацию принудительно - вполне возможно, и это даёт реальный результат... В ХР это может получиться - а может неполучиться, и факторы, определяющие частоту дискретизации микшера, пользователю мало доступны...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#605

#605 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 08 ноя 2022, 06:36

И чего эти картинки иллюстируют ? Спектралаб звуковуху закороченую саму на себя меряет ? Почему тогда горб на обоих графиках ? Почему непонятно какая там частота у вас наивысшая на графике ? 20кгц или опять 150 как вы любите ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#606

#606 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 08 ноя 2022, 06:42


Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#607

#607 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 08 ноя 2022, 06:47

Видать дорогая карта , надо же придумать за что больше денег взять с покупателя.

У меня вот , эта карта молодого Ельцина помнит:
Изображение

И никаких дурацких 5,1 , есть нормальный разъём линейного входа а не совмещённый с пятым , десятым выходом. Мало того ! Плюс 4 линейных входа на внутренних разъёмах.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Аналог и цифра

#608

#608 Непрочитанное сообщение oldmao » 08 ноя 2022, 10:10

ДедФеном писал(а):
08 ноя 2022, 06:47
эта карта молодого Ельцина помнит:
Правильная карта, там ещё и MIDI-порт правильный.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#609

#609 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 08 ноя 2022, 13:00

ДедФеном писал(а):
08 ноя 2022, 06:47
Видать дорогая карта , надо же придумать за что больше денег взять с покупателя...
...Это была первая ЗК от "кривоватых", умеющая передать звуковой поток без принудительного искажения передискретизацией! А в плане обсуждаемой проблемы - удобна тем, что качественный звук можно выключить и слушать, как обычно - зато с DSP... :)
...Я скажу одно - если человек не слышит разницы звука с передискретизацией и без - ему не нужно участвовать в спорах о компьютерном звуке и преимуществе аппаратных CD-плееров... Ну не его это! Это как дальтонику объяснять краски рассвета в горах...

santim
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 13:06
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Аналог и цифра

#610

#610 Непрочитанное сообщение santim » 08 ноя 2022, 17:08

Что-то на компе с 7ой с VIA VT2021 audio качество выше CD не поддерживается. Поигрался с драйверами, положительных результатов не добился. Хотя, на сайте обзора материнки присутствует тест звука в формате студийной записи.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#611

#611 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 08 ноя 2022, 18:02

Очень многие платы "былых лет" не умеют поддерживать переключение частоты дискретизации... Обидно, когда приличный ЦАП (18 или даже 24 бита...) умеет только 48... На сокет-370 мне такие чудеса встречались не раз...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#612

#612 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 08 ноя 2022, 18:51

Andrey Smirnov писал(а):
08 ноя 2022, 13:00

...Я скажу одно - если человек не слышит разницы звука с передискретизацией и без - ему не нужно участвовать в спорах о компьютерном звуке и преимуществе аппаратных CD-плееров... Ну не его это! Это как дальтонику объяснять краски рассвета в горах...
А вы слышите гармонику на частоте 19кгц ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#613

#613 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 08 ноя 2022, 20:30

Я не слышу 19 килогерц - но достаточно хорошо слышу разницу при воспроизведении файла с передискретизацией и без... И - да, я долго искал проблему совсем не там... Передискретизация даёт слышимые искажения уже на средних частотах, примерно там, где начинают врать все классические советские АС. Соответственно, я долго был уверен, что своеобразные искажения - именно из-за них, пока не настроил "семёрку" на минимум искажений... И вот, те же самые АС стали звучать гораздо приличнее. Кстати, на многих тестовых CD есть фрагменты для выявления передискретизации. Это - запись различных шумоподобных звуков с богатым спектром, типа шума дождя или аплодисментов... Ну, и классический звук тарелок или звук "С" - тоже позволяют услышать разницу...
...Кстати, тот же АИМП содержит алгоритм передискретизации с заметно меньшими искажениями, но даёт ТАКУЮ загрузку процессора, что использовать этот алгоритм повседневно как-то и не хочется... :dntknw: :)

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#614

#614 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 ноя 2022, 05:55

Andrey Smirnov, давайте договоримся о понятиях. Что вы называете передискретизацией ? Когда файла с частотой 48кгц воспроизводятся системой как 44кгц ?

И ещё я не понял. Вы пишите что в ХР это нельзя выключить , а по вашей ссылке это выключают в утилите звуковой карты а не в настройках винды ?

Специально загрузился в 7ку - каких либо настроек связанных с частотой дискретизации не нашёл в принципе.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
seashur
Сообщения: 563
Зарегистрирован: 12 дек 2020, 12:40
Откуда: Симферополь
Благодарил (а): 20 раз
Поблагодарили: 50 раз

Re: Аналог и цифра

#615

#615 Непрочитанное сообщение seashur » 09 ноя 2022, 07:16

имхо, всё дело просто в качестве ЦАПов, тот же мой IBM600 и музыку с 48кГц воспроизводит нормально.
Kopyright Liberation Front

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8872
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: Аналог и цифра

#616

#616 Непрочитанное сообщение VASILI » 09 ноя 2022, 07:32

Во многих встроенных звуковух(дискретных нормальных пока не юзал)в настройках “по умолчанию” после установки правильного драйвера устанавливается 96 кГц. Стоит ли что то менять?

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#617

#617 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 ноя 2022, 07:45

oldmao писал(а):
08 ноя 2022, 10:10
Правильная карта, там ещё и MIDI-порт правильный.
Изображение
У меня ещё такая есть , лютейшая вещь :) , чистый PCI 64мб ОЗУ , неубиваемая штука , до последнего у сестры на компе сотяла , увы не тянет видео в Телеграме и дрова только под 32 бит ХР , под 32 7ку я их тулил и работало отлично , под 64 бита дров нет никаких.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

santim
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 13:06
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Аналог и цифра

#618

#618 Непрочитанное сообщение santim » 09 ноя 2022, 09:38

Если в настройках плеера установить дискретизацию, соответствующую файлу, а в настройках в windows выше, чем записан файл, качество звука меняется в худшую сторону. Так же, как и при "недодискретизации". Как это можно не услышать?!

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#619

#619 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 ноя 2022, 09:50

Покажите где в винде эти настройки ? Что-то я не нашёл , ну нет там такого.

В плеере у меня по умолчанию стоит "не изменять", и я эту настройку не трогаю.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

santim
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 13:06
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Аналог и цифра

#620

#620 Непрочитанное сообщение santim » 09 ноя 2022, 10:02

Andrey Smirnov писал(а):
04 ноя 2022, 07:21
Панель управления - Звук - Воспроизведение - Динамики, нажать кнопку "свойства", в открывшейся менюшке - вкладка "Дополнительно

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#621

#621 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 ноя 2022, 10:07

Нашёл ! Дебильная 7ка ! Пытается быть умнее пользователя. Это дерьмо появилось когда я штекер переткнул в задний разъём !

Ну появилась эта настройка , по умолчанию стоит 44кгц (я был уверен что это значение там и будет) , у меня практически 100% музыки 44кгц (как и у большинства), это стандартная частота дискретизации для компактдисков , флаки с них с такой же частотой.


И что я должен услышать ?
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

santim
Сообщения: 529
Зарегистрирован: 16 окт 2014, 13:06
Откуда: Саратов
Благодарил (а): 24 раза
Поблагодарили: 22 раза

Re: Аналог и цифра

#622

#622 Непрочитанное сообщение santim » 09 ноя 2022, 11:10

ДедФеном писал(а):
09 ноя 2022, 10:07
И что я должен услышать ?
Ні це не зброя це мирний механізм
Зачем вам это надо?

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#623

#623 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 ноя 2022, 12:16

ДедФеном писал(а):
09 ноя 2022, 05:55
Andrey Smirnov, давайте договоримся о понятиях. Что вы называете передискретизацией ? Когда файла с частотой 48кгц воспроизводятся системой как 44кгц ?

И ещё я не понял. Вы пишите что в ХР это нельзя выключить , а по вашей ссылке это выключают в утилите звуковой карты а не в настройках винды ?
Да, передискретизация - это именно процесс пересчета отсчетов звукового сигнала, с целью изменить их количество в единицу времени... Само собой, при каждом таком преобразовании будет теряться часть информации и возникать некие артефакты - составляющие, которых небыло в исходном файле. Степень потери информации сильно зависит от применяемого алгоритма пересчета, но более-менее корректный алгоритм запросто кладёт на обе лопатки гигагерцовый процессор, при этом ещё не самое высокое качество преобразования было установлено... Про приведенные мною настройки - они относятся именно к настройкам программного микшера, у плат с "автоматом частоты" драйвер ЦАП отдельной настройки дискретизации может и не иметь... У меня - плата без автомата частоты, поэтому для неё устанавливать частоту дискретизации нужно отдельно, в настройках драйвера (который тоже умеет неплохо обсчитывать поток, т.е. если частоту установить неверно - звук будет, просто искажения на средних и высоких частотах будут чуть более заметны...) Пока не смог сделать однозначного вывода о звуковой подсистеме Линукс - там, похоже, "автомат частоты" сквозной и работает по умолчанию, но это пока неточно.
...Ещё раз о возможных причинах проблем: у многих современных компьютеров более одного выхода звуковой информации, в частности, кроме аналогового выхода звука может быть один или несколько цифровых, тот же HDMI не синхронизируется от ЦАП звука - поэтому в общем случае частоты вывода звука через ЦАП и HDMI могут не совпадать - ещё одна причина "проскальзываний", или "слипов"... Микшеру винды лучше вообще не видеть дополнительных устройств, тогда он тактируется от единственного и сносный звук будет даже в ХР, но, вот когда работает несколько устройств вывода - ХРюшку, похоже, подклинивает...

Magrib
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 22 дек 2022, 03:57
Поблагодарили: 3 раза

Re: Аналог и цифра

#624

#624 Непрочитанное сообщение Magrib » 02 янв 2023, 23:32

Цифра и аналог это как проехаться на велосипеде по брусчатке и по асфальту .

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#625

#625 Непрочитанное сообщение Котельщик » 08 апр 2023, 20:59

Товарищи вопрос )

Вот есть два трэка (файла)
Изображение
Изображение
Один mp3 другой PCM. Оба с частотой дискретизации 44,1 кГц и оба 16 бит. Но битрейд (цифровой поток данных) у одного в четыре раза ниже чем у другого. Я как и многие знаю что mp3 формат "с потерями", PCM "без потерь". Насколько я знаю цифровой поток зависит от битности и частоты дискретизации. Но здесь эти параметры одинаковые, а битрейд при этом разный. Если можно простым языком объяснить - почему так ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#626

#626 Непрочитанное сообщение Котельщик » 08 апр 2023, 21:32

Наверное вот и ответ : Англицкая Википедия выдала такой абзац "Разрядность имеет значение только применительно к цифровому сигналу PCM. Форматы, отличные от PCM, такие как форматы сжатия с потерями, не имеют соответствующей разрядности.[a]"

Дак выходит mp3 никакой не 16 битный ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

1478vlad
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 06 июн 2022, 19:25
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: Аналог и цифра

#627

#627 Непрочитанное сообщение 1478vlad » 08 апр 2023, 22:40

Котельщик
Формат MP3 в конце 90-х придумали, чтобы записывать звук на малоёмкие и дорогие тогда флешки и передавать по слабому тогда интернету. Звук сжимается по специальному алгоритму с выкидыванием звукового материала, слабо воспринимаемого слухом среднего человека, а результат записывается в 16 бит 44,1 кГц для совместимости с простейшими ЦАП разных дешёвых балалаек.
При нынешних флешках, HDD и скоростном интернете не актуален, хотя и используется.
Информации про это в интернете полно.

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#628

#628 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 06:33

Andrey Smirnov писал(а):
08 ноя 2022, 13:00
Я скажу одно - если человек не слышит разницы звука с передискретизацией и без
... то либо он глухой, либо у него есть нормальная аппаратура. А без передискретизации сейчас не работает практически ни один ЦАП.
Котельщик писал(а):
08 апр 2023, 20:59
Но битрейд (цифровой поток данных) у одного в четыре раза ниже чем у другого.
После декодирования мп3 битрейт получаемого потока точно такой же, для 44100/16 это 1411 кбит/с. Это то что попадает на вход ЦАПа.
1478vlad писал(а):
08 апр 2023, 22:40
Формат MP3 в конце 90-х придумали, чтобы записывать звук на малоёмкие и дорогие тогда флешки и передавать по слабому тогда интернету
В конце 80-х. И не для интернет-передачи, и уж, тем более, не для флешек, но для эффективной доставки радио и теле программ к передатчикам и потребителю по существующим на тот момент каналам связи. А вот в середине-конце 90-х, после того, как появились программные кодеки, да, распространение закодированных в мп3 файлов смело всё с лица интернета. :)
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#629

#629 Непрочитанное сообщение Котельщик » 09 апр 2023, 07:08

Игорь Иванов писал(а):
09 апр 2023, 06:33
Котельщик писал(а):
08 апр 2023, 20:59
Но битрейд (цифровой поток данных) у одного в четыре раза ниже чем у другого.
После декодирования мп3 битрейт получаемого потока точно такой же, для 44100/16 это 1411 кбит/с. Это то что попадает на вход ЦАПа.
Спасибо Игорь.

Получается при декодировании образуется добавочный (вычисленый) цифровой поток 1091 кБит/с который добавляется к изначальному 320 кБит/с . И тогда получается что при кодировании когда информация ужимается до 320 кБит/с снижается объём записанных данных. Битрейт вычисляется по формуле : "битрейт = частота дискретизации × разрядность × каналы".
То есть максимальный для mp3 битрейт (после декодирования) = 44,1 × 16 × 2 = 1411 кБит/с.
За счёт чего снижается битрейт во время кодирования к примеру до 128 кБит/с , за счёт снижения битности или частоты выборок, или и того и другого ?
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#630

#630 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 07:35

Котельщик писал(а):
09 апр 2023, 07:08
За счёт чего снижается битрейт во время кодирования к примеру до 128 кБит/с , за счёт снижения битности или частоты выборок, или и того и другого ?
Ни того, ни другого. Принципы психоакустического кодирования звука в МПЕГ описаны достаточно хорошо, мало того, они в открытом доступе в интернете.
Котельщик писал(а):
09 апр 2023, 07:08
Битрейт вычисляется по формуле : "битрейт = частота дискретизации × разрядность × каналы".
Только для LPCM или DSD. Для форматов с компрессией данных (с потерями или без оных) правильнее говорить о потоках до и после кодирования.
Котельщик писал(а):
09 апр 2023, 07:08
То есть максимальный для mp3 битрейт (после декодирования) = 44,1 × 16 × 2 = 1411 кБит/с.
Это если материал в 44/16. Для 48 кГц будет другое. :)
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#631

#631 Непрочитанное сообщение Котельщик » 09 апр 2023, 08:19

Игорь Иванов писал(а):
09 апр 2023, 07:35
Котельщик писал(а):
09 апр 2023, 07:08
Битрейт вычисляется по формуле : "битрейт = частота дискретизации × разрядность × каналы".
Только для LPCM или DSD. Для форматов с компрессией данных (с потерями или без оных) правильнее говорить о потоках до и после кодирования.
И вот что говорится о звуке mp3 после кодирования :
" Кодирование с использованием психоакустического восприятия подразумевает способ преобразования потока данных, при котором кодированию подвергается только та часть звуковой информации, которую способно воспринять ухо человека, остальные же составляющие исходного сигнала можно отбросить, за счет чего и достигается эффект сжатия."

Остальное "отбрасывается" то есть получается после сжатия записанный файл я так понимаю становится меньшей битности, только так можно отбросить "лишнюю=якобы не слышную информацию", отбросить=закодировать сигнал, но при этом частоту выборок желательно сохранить, иначе при меньшей частоте выборок потом восстанавливать (декодировать) будет сложнее. После декодирования (восстановления) файл восстанавливается вновь до 16 бит. Но восстановленные биты уже не такие как до сжатия, в них уже другая информация. Это что то похожее на повышение битности с 16 до 18...24 в проигрывателях CD где цифровые фильтры добавляют новой информации к исходному 16 битному сигналу, такие системы были у DENON (LAMBDA), у Technics (digital Re-Master), у KENWOOD (DRIVE).
То есть вывод mp3 это файлы менее 16 бит, но после декодирования такими становятся. Думаю так )
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: Аналог и цифра

#632

#632 Непрочитанное сообщение oldmao » 09 апр 2023, 08:47

Вообще-то в mp3 можно закодировать поток с любой битностью, от 8 до 32. И при восстановлении скажем кодированного 32-битного исходника он только до разрядности вашего ЦАПа увеличится (обычно 16 бит).
Более того, частота дискретизации исходного потока тоже может быть от 8 кГц до 96 кГц. И при распаковке на компьютере она обычно приводится к 48 кГц.
Сжатие MPEG (хоть звука, хоть статичной картинки, хоть видео) подразумевает статистическую обработку с целью определения степени значимости информации для её восприятия слухом/зрением. Так что простое прореживание битов - даже близко к технологии не относится. Там математика гораздо круче. Настолько, что классические процессоры с ней плохо справляются. Декодирование mp3 128 кб/с на i486DX100 грузило его на 90%. Вот потому начиная с Пентиумов всякие MMX расширения команд придумали.

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#633

#633 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 09:55

oldmao писал(а):
09 апр 2023, 07:35
И при распаковке на компьютере она обычно приводится к 48 кГц.
Нет. Если устройство воспроизведения способно работать на частоте материала в файле, то и будет на ней работать. 32, 44.1, 48 кГц для традиционного мп3.
oldmao писал(а):
09 апр 2023, 08:47
частота дискретизации исходного потока тоже может быть от 8 кГц до 96 кГц
Нет, формат не предусматривает частот дискретизации выше 48 кГц. То, что некоторые кодеры предлагают работу с более высокими частотами не означает, что результат будет с ними же. Если вы кодируете материал 96 кГц, кодек просто преобразует его в 48.
oldmao писал(а):
09 апр 2023, 08:47
Вообще-то в mp3 можно закодировать поток с любой битностью, от 8 до 32. И при восстановлении скажем кодированного 32-битного исходника он только до разрядности вашего ЦАПа увеличится (обычно 16 бит).
На выходе декодера будет 16 бит и не больше. При кодировке 24-битного файла произойдет транкейт. ЦАП тут ни при чем. Восьмибитные материал может и останется восьмибитным.
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#634

#634 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 апр 2023, 14:25

Игорь Иванов писал(а):
09 апр 2023, 06:33
Andrey Smirnov писал(а):
08 ноя 2022, 13:00
Я скажу одно - если человек не слышит разницы звука с передискретизацией и без
... то либо он глухой, либо у него есть нормальная аппаратура. А без передискретизации сейчас не работает практически ни один ЦАП...
В ЦАП передискретизация происходит вверх и на кратный множитель, а вот передискретизация из 44,1 в 48 килогерц или наоборот - требует либо большую вычислительную мощность, либо сопровождается слышимыми искажениями звучания... Это сейчас почти все ЦАП аппаратно поддерживают и 44,1, и 48, и кратные частоты - но так было не всегда... И если в случае CD-плеера частота дискретизации всегда 44,1, то уже для DVD основная 48 и 44,1 ЦАП может не предусматривать. Ещё интереснее с компьютерной звуковой подсистемой, особенно "форточной". Встроенный программный микшер может преобразовывать все входящие цифровые звуковые данные в формат 48 килогерц - и честно преобразовывать всё обратно перед подачей в драйвер звуковой карты... Я столкнулся с этим ещё во времена ХР, когда пытался получить нормальный звук от своего Зонара. Оказалось, в ХР это просто невозможно. В "Семёрке" все необходимые настройки есть, и вот тут уже к звучанию претензий нет, звуковая карта полностью реализует свои возможности...

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#635

#635 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 апр 2023, 14:55

Как же вы задолбали своей передискретизацией .



Вы тут выше показывали графики исходя из которых при частоте 44кгц ИМД больше чем при 48кгц (что естественно) , и что мол винда ваши качественейшие записи все преобразовывала в 44кгц пока вы не перешли на семёрку где есть переключатель. Пусть преобразовывает , потому что все CD идут с дискретизацией 44кгц , и у меня все аудиофайлы с частототой 44кгц.

Ставте ваши галочки куда хотите , ничерта это не меняет.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Котельщик
Сообщения: 3442
Зарегистрирован: 06 май 2019, 21:22
Откуда: Гора Благодать
Благодарил (а): 844 раза
Поблагодарили: 142 раза

Re: Аналог и цифра

#636

#636 Непрочитанное сообщение Котельщик » 09 апр 2023, 16:14

oldmao писал(а):
09 апр 2023, 08:47
... Так что простое прореживание битов - даже близко к технологии не относится. Там математика гораздо круче. Настолько, что классические процессоры с ней плохо справляются.... .
Ну удаление "не слышимой" информации это конечно не простое прореживание битов. Но это прореживание ))) Оно "интелектуальное" по сложныму алгоритму, а может и по нескольким алгоритмам. Возможно один из них это удаление младших битов при наличии в этот отсчёт (момент) старших, т.к. при одновременном звучании младшие биты "тонут" в звуке старших. Но в итоге файл PCM закодированный в mp3 становится "легче" и сам mp3 файл уже менее 16 бит, а при воспроизведении "восстановливается" до 16 и более бит, но... уже с неисправимыми ошибками.
Я всё это понял так :D
Павлины говоришь ?
Ххых !...

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#637

#637 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 апр 2023, 18:20

ДедФеном писал(а):
09 апр 2023, 14:55
Как же вы задолбали своей передискретизацией .



Вы тут выше показывали графики исходя из которых при частоте 44кгц ИМД больше чем при 48кгц (что естественно) , и что мол винда ваши качественейшие записи все преобразовывала в 44кгц пока вы не перешли на семёрку где есть переключатель. Пусть преобразовывает , потому что все CD идут с дискретизацией 44кгц , и у меня все аудиофайлы с частототой 44кгц.

Ставте ваши галочки куда хотите , ничерта это не меняет.
...Т.е. попытаться разобраться, почему древний CD-плеер звучит лучше, чем компьютер с более высокими заявленными параметрами, Вам не интересно? И очень хочется, чтоб все уверовали, что проблема плохого звука решается только капиталовложениями... Ваше право. По крайней мере, для себя я проблему решил...

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#638

#638 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 18:32

Andrey Smirnov писал(а):
09 апр 2023, 14:25
вот передискретизация из 44,1 в 48 килогерц или наоборот - требует либо большую вычислительную мощность,
То есть, умножение и деление на целое число один раз не требует «больших вычислительных мощностей», а вот два раза — уже надо?
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#639

#639 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 апр 2023, 18:35

А что, недостающие отсчеты можно высчитать простым умножением?! Зачем же тогда используются сложные алгоритмы, грузящие гигагерцовый процессор на 100%?

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#640

#640 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 18:39

Andrey Smirnov писал(а):
09 апр 2023, 18:20
Встроенный программный микшер может преобразовывать все входящие цифровые звуковые данные в формат 48 килогерц - и честно преобразовывать всё обратно перед подачей в драйвер звуковой карты..
Если не уметь пользоваться, то все трудно и невозможно, да. Никаких проблем с выводом материала любых частот дискретизации без передискретизации в XP нет.
Котельщик писал(а):
09 апр 2023, 16:14
Я всё это понял так
Все это не так, но раз вам лень вникать и легче, то можно упростить и до этого.
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#641

#641 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 18:46

Andrey Smirnov писал(а):
09 апр 2023, 18:35
А что, недостающие отсчеты можно высчитать простым умножением?! Зачем же тогда используются сложные алгоритмы, грузящие гигагерцовый процессор на 100%?
А вам так и неизвестны коэффициенты для пересчета? И способы преобразования? Ну так даже пересчет кратный двум не делает это так как вы себе представляете, не убирает или добавляет отсчеты.
Что касается алгоритмов, то грузит не собственно пересчет как таковой, то тривиальная арифметика. А вот то, что после нее требует некоторых усилий. Но даже 15 МГц процессор это делает на ура. «Грузят» продукты неграмотного кодинга от ленивых программистов.
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#642

#642 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 09 апр 2023, 19:00

Результаты "тривиальной арифметики", реализованной в чипе от Креатив, я приводил раньше. Поймите уже, если отсчета не хватает - простой арифметикой его не восстановить, пересчитывать придётся значения ВСЕХ отсчетов, с учетом спектра сигнала...

Игорь Иванов
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 10 янв 2023, 06:55
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 67 раз

Re: Аналог и цифра

#643

#643 Непрочитанное сообщение Игорь Иванов » 09 апр 2023, 21:30

Тривиальная арифметика применятся для передискретизации в любом случае, у Креатива ли, в софтовом ли случае, в любом ЦАПе. Реализация того, что после нее – разнится. И там уже на загрузку ЦП влияет грамотность кодера, пишушего софт. На качество собственно преобразования влияют другие люди и алгоритмы.
Приведены были непонятные рисунки, непонятно каким образом полученные. Когда нет знаний и понимания, всегда выбирается более скандальный вариант. "Всё пропало, передискретизация всё портит" и в таком духе...
Andrey Smirnov писал(а):
09 апр 2023, 18:20
древний CD-плеер звучит лучше, чем компьютер с более высокими заявленными параметрами,
Не звучит он "лучше". Ни по каким критериям.
Последний раз редактировалось Игорь Иванов 09 апр 2023, 21:43, всего редактировалось 2 раза.
за регулярные провокации склок на форуме бан на месяц. RV3DOI

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#644

#644 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 09 апр 2023, 21:35

Andrey Smirnov писал(а):
09 апр 2023, 18:20
...Т.е. попытаться разобраться, почему древний CD-плеер звучит лучше, чем компьютер с более высокими заявленными параметрами, Вам не интересно? И очень хочется, чтоб все уверовали, что проблема плохого звука решается только капиталовложениями... Ваше право. По крайней мере, для себя я проблему решил...
Вы мне объяснили про эту вашу передискретизацию , я вам привёл факты доказывающие надуманность проблемы

а вы начинаете тут про CD-плееры что-то говорить.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Аналог и цифра

#645

#645 Непрочитанное сообщение Alexmax » 10 апр 2023, 05:00

ДедФеном писал(а):
09 апр 2023, 21:35
Вы мне объяснили про эту вашу передискретизацию , я вам привёл факты доказывающие надуманность проблемы
Следы передискретизации достаточно легко увидеть.
Простой пример - создаем в редакторе "пилу", ну например 1 кГц (44.1 кГц):

Изображение

Если ей сделать передискретизацию в 48 кГц, то результат будет вот таким:

Изображение

Этот же результат виден на осциллографе.
Т.е. создав файл с пилой и вооружившись осциллографом, можно проверить свою технику "на вшивость" в данном вопросе.
А вот на синусоиде так наглядно не выйдет.

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Аналог и цифра

#646

#646 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 10 апр 2023, 05:36

Слушайте пилу....
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Атос
Сообщения: 9375
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 14:52
Откуда: Ближневосточное замкадье.
Благодарил (а): 125 раз
Поблагодарили: 268 раз

Re: Аналог и цифра

#647

#647 Непрочитанное сообщение Атос » 10 апр 2023, 06:16

Alexmax писал(а):
10 апр 2023, 05:00
Этот же результат виден на осциллографе.
Почему "звон" появился только на "пиках"?
Почему "звон" на пиках "пилы" неодинаковый от периода к периоду?

Частота "звона" порядка 20-22 кГц то есть на граничной частоте первичной дискретизации
и за границей звукового диапазона.
В чём смысл обсуждения того, что никто не услышит, даже если оно есть?
☏➈➁➅➇➁➅➅➅➃➅

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Аналог и цифра

#648

#648 Непрочитанное сообщение Alexmax » 10 апр 2023, 06:42

ДедФеном писал(а):
10 апр 2023, 05:36
Слушайте пилу....
При чем тут слушать?
Если нужно установить факт какого-то явления, нужно использовать такой тестовый сигнал, на котором этот факт явно будет виден.

Alexmax
Сообщения: 3948
Зарегистрирован: 10 май 2017, 17:09
Откуда: Кузбасс
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 359 раз

Re: Аналог и цифра

#649

#649 Непрочитанное сообщение Alexmax » 10 апр 2023, 06:54

Атос писал(а):
10 апр 2023, 06:16
В чём смысл обсуждения того, что никто не услышит, даже если оно есть?
А вся эта тема разве не про это? ))))

Andrey Smirnov
Сообщения: 6543
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 683 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: Аналог и цифра

#650

#650 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 10 апр 2023, 10:48

...Я одного не пойму, если кто-то проблемы не видит (точнее, не слышит...) - почему же он уверен, что эта проблема не существует? И как быть с теми, кто разницу слышит? Объявлять аудиофилами?

Ответить