Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Прямоугольник и скважность.

Вопросы, ответы и пожелания начинающим радиолюбителям.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Прямоугольник и скважность.

#1

#1 Непрочитанное сообщение Sulphur » 24 июл 2022, 18:31

Не могу понять вот чего. Читал, что скважность может стремиться к бесконечности. Но это как? Ведь длительность прямоугольного импульса и период следования, думаю, имеют какой-то предел. Вот буржуйский коэффициент заполнения имеет предел - от 0 до 1. Ибо начиная с 0,5 идёт просто инверсия прямоугольника, по сути.
И ещё - читал, что блокинг-генератор позволяет получить импульсы очень большой скважности - до нескольких тысяч. Интересно, как этот импульс выглядит на экране осциллографа.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#2

#2 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 июл 2022, 05:54

Скважность - величина, обратная коэффициенту заполнения. То есть при коэфф. = 1 (постоянный ток) и скважность = 1. При коэфф. = 0,5 скважность = 1/0,5 = 2. А при коэфф. = 0,001 скважность = 1/0,001 = 1000. На осциллографе это короткие импульсы с бо-о-ольшим промежутком между ними.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#3

#3 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2022, 09:30

oldmao писал(а):
25 июл 2022, 05:54
Скважность - величина, обратная коэффициенту заполнения.
Угу. Можно сказать, что скважность - это сколько длительностей импульса умещается в периоде.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#4

#4 Непрочитанное сообщение Solaris » 25 июл 2022, 10:13

Ещё может быть различна скважность, измеренная по отношению к положительному и отрицательному импульсам, кроме случая, когда скважность равна 2. Если скважность импульсов одной полярности равна 1000, скважность импульсов другой полярности равна 1000:999=1,(001).
Большую и почти неограниченную скважность позволяют получить цифровой счётчик с логическими элементами. Если разрядов счётчика много, устройство может выдавать хоть один импульс длительностью в микро- и наносекунды каждые несколько лет. При этом скважность составит 10^14 - 10^18 и более. Не бесконечность, но очень много. Зачем это может быть нужно - вопрос отдельный.
Последний раз редактировалось Solaris 25 июл 2022, 11:08, всего редактировалось 3 раза.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#5

#5 Непрочитанное сообщение Растаман » 25 июл 2022, 10:18

Бесконечность, это теоретическое понятие, для упрощения расчетов и понимания сути. Например, импульс длительностью стремящейся к нулю, имеет спектр стремящийся к бесконечности.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#6

#6 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2022, 10:21

Растаман писал(а):
25 июл 2022, 10:18
Бесконечность, это теоретическое понятие, для упрощения расчетов и понимания сути. Например, импульс длительностью стремящейся к нулю, имеет спектр стремящийся к бесконечности.
Любой импульс с длительностью хотя бы одного фронта, стремящейся к нулю, имеет спектр, стремящийся к бесконечности. Но линейчатый.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#7

#7 Непрочитанное сообщение Solaris » 25 июл 2022, 10:50

В импульсных источниках питания представляет интерес максимальная скважность импульсов, выдаваемых устройством ШИМ, которую полезно проверять. Если она составляет около 500-1000 и более, конкретный источник может работать в режиме малых нагрузок, в противном случае, увы, нет, и если это всё-таки необходимо, придётся переделать данный источник или использовать другой.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#8

#8 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2022, 12:29

Solaris писал(а):
25 июл 2022, 10:50
В импульсных источниках питания представляет интерес максимальная скважность импульсов, выдаваемых устройством ШИМ, которую полезно проверять.
Тут больше влияет не скважность как таковая, а максимально возможная крутизна фронтов.
Иногда в импульсных схемах полезно использовать не ключевой режим биполярного транзистора, а линейный, не давая ему залезть в насыщение. Это позволяет ему гораздо быстрее захлопнуться. Но плата за это - дополнительный нагрев и снижение отдаваемой мощности...
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#9

#9 Непрочитанное сообщение Sulphur » 25 июл 2022, 14:52

oldmao писал(а):
25 июл 2022, 05:54
На осциллографе это короткие импульсы с бо-о-ольшим промежутком между ними.
Наверно, частота таких импульсов будет очень низкой...
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#10

#10 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2022, 14:57

Sulphur писал(а):
25 июл 2022, 14:52
oldmao писал(а):
25 июл 2022, 05:54
На осциллографе это короткие импульсы с бо-о-ольшим промежутком между ними.
Наверно, частота таких импульсов будет очень низкой...
-

Углекислотный лазер - частота герц 200, а длительность импульса - десятки-сотни наносекунд...

Фронты такие, что осцилл их ловил из дальнего угла комнаты прямо на гнездо. Без вставленного шнура.
У РС клавиатура сбивалась... =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Прямоугольник и скважность.

#11

#11 Непрочитанное сообщение Blackbird » 25 июл 2022, 16:20

Sulphur писал(а):
25 июл 2022, 14:52
Наверно, частота таких импульсов будет очень низкой...
Одно с другим совершенно не стреляет .. Было бы чем генерировать аномально короткие импульсы - то там хоть гигагерцы можно накрутить по частоте повторения:)
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#12

#12 Непрочитанное сообщение Sulphur » 25 июл 2022, 16:52

Пишут, что только б-г может генерировать импульсы большой скважности.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#13

#13 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 июл 2022, 17:10

Ничего подобного. Что мешает сгенерировать микросекундный импульс раз в секунду? Например, микроконтроллером. Или делителем частоты. Или ждущим мультивибратором. Или... да масса несложных вариантов. А ведь скважность будет миллион.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#14

#14 Непрочитанное сообщение Sulphur » 25 июл 2022, 17:21

Это я в справочнике прочёл, что б-г позволяет получить импульсы очень большой скважности, которые не позволяет получить никакой другой генератор, при этом лампа или транзистор находятся в облегченном тепловом режиме.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 460 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#15

#15 Непрочитанное сообщение oldmao » 25 июл 2022, 17:42

Поправочка: позволяет получить простыми средствами. То есть один транзистор, трансформатор и парочка резисторов-конденсаторов. По простоте, действительно, вне конкуренции.

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#16

#16 Непрочитанное сообщение Sulphur » 25 июл 2022, 17:45

Ну да.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#17

#17 Непрочитанное сообщение old_hippie » 25 июл 2022, 19:35

oldmao писал(а):
25 июл 2022, 17:42
Поправочка: позволяет получить простыми средствами. То есть один транзистор, трансформатор и парочка резисторов-конденсаторов. По простоте, действительно, вне конкуренции.
Исключающее ИЛИ - один вход напрямую, второй - через RC. =)
Будет иголка на каждый входной фронт (и на передний, и на задний)

Или D-триггер.
На С - входные импульсы (хоть меандр), D - на общий, с выхода Q (прямого) - на /R (на ресет).
Длительность выходной иголки будет зависеть только от быстродействия микросхемы...
На каждый передний фронт.
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#18

#18 Непрочитанное сообщение Solaris » 26 июл 2022, 01:32

Поторопились, маэстро! На D надо подать логическую единицу. Если только общий соединён с плюсом питания, а не с минусом. В принципе, цифровые микросхемы можно питать хоть двуполяркой, но средняя точка питания (общий) в этом случае будет использоваться только как общий для подачи входных сигналов и снятия выходных. Входные и выходные сигналы будут биполярными, а выводы питания микросхем подключены к крайним точкам питания +/-. Это удобно в некоторых случаях, в том числе при работе на биполярный ЦАП. И схемы с логическими гонками и временнЫми просечками кажутся не очень гармоничными.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
Blackbird
Сообщения: 13717
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 20:06
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 137 раз
Контактная информация:

Re: Прямоугольник и скважность.

#19

#19 Непрочитанное сообщение Blackbird » 26 июл 2022, 01:43

Sulphur писал(а):
25 июл 2022, 16:52
Пишут, что только б-г может генерировать импульсы большой скважности.
мдя .. а на заборе тоже написано а там дрова .. Все таки много способов получения импульсов большой скважности .. Вот в начале 1960х для стробоскопического осцилла на лавинных транзисторах схема была и что ? Есть еще способы укорачивания импульсов например .. Вообще вы с какой целью то интересуетесь ? Поговорить или нечто практическое ?
В «Эльдорадо Биарритц» мерейчатые кардифские кожи сочетаются с флорентийскими кожами в металлических оттенках роскошной , не поддающейся описанию отделки .

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7825
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1244 раза

Re: Прямоугольник и скважность.

#20

#20 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 26 июл 2022, 01:49

Блокинг генератор собирал , правда для кадровой развёртки , а вот про скважность никогда не задумывался , снхронизируется и хорошо.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Asmodey
Сообщения: 4754
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 19:57
Откуда: Саранск
Благодарил (а): 217 раз
Поблагодарили: 217 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#21

#21 Непрочитанное сообщение Asmodey » 26 июл 2022, 02:01

old_hippie писал(а):
25 июл 2022, 19:35
Исключающее ИЛИ - один вход напрямую, второй - через RC. =)
Будет иголка на каждый входной фронт (и на передний, и на задний)
Или на одной К155ЛА3, на первый вход одного из элементов которой входные импульсы подаются непосредственно, а на второй через оставшиеся 1, 2 или 3 элемента.
А вы ноктюрн сыграть могли бы на флейте водосточных труб?

Аватара пользователя
Sulphur
Сообщения: 22488
Зарегистрирован: 08 янв 2010, 16:45
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#22

#22 Непрочитанное сообщение Sulphur » 26 июл 2022, 02:10

Blackbird, интересно стало, и решил спросить.
Лузер-неудачник, рождённый для одиночества...

Аватара пользователя
old_hippie
Сообщения: 20798
Зарегистрирован: 31 июл 2012, 05:56
Откуда: СПб
Благодарил (а): 432 раза
Поблагодарили: 767 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#23

#23 Непрочитанное сообщение old_hippie » 26 июл 2022, 03:06

Asmodey писал(а):
26 июл 2022, 02:01
old_hippie писал(а):
25 июл 2022, 19:35
Исключающее ИЛИ - один вход напрямую, второй - через RC. =)
Будет иголка на каждый входной фронт (и на передний, и на задний)
Или на одной К155ЛА3, на первый вход одного из элементов которой входные импульсы подаются непосредственно, а на второй через оставшиеся 1, 2 или 3 элемента.
Вообще, в цифре гораздо сложнее избавиться от иголок, чем их организовать =)
O.H.

Иногда, чтобы воспользоваться советом, нужно иметь не меньше ума, чем для того, чтобы его дать
Ларошфуко

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Прямоугольник и скважность.

#24

#24 Непрочитанное сообщение Борисович » 26 июл 2022, 04:50

Есть такой счетчик- делитель К155ИЕ1.
У него скважность выходного импульса равна скважности входного.Если сделать делитель допустим с10 МГц до 100 гц,то на выходе получаются импульсы весьма большой скважности.
Встречался в Радио 80-х годов частотомер с подобным делителем.Причём весьма популярный у радиолюбителей.Был у меня сделан.Работал очень хорошо.Сейчас только панель с индикаторами от него сохранилась
Изображение

Ответить