Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Скажите пожалуйста, а может быть так что стрелочный тестер утечку не покажет, и емкость в норме, а ESR большой? Вопрос в том что, можно ли обойтись без измерителя ESR? ESR связано с диэлектрическими потерями, значит если тестер не обнаружит значительную утечку и ESR должен быть хороший? Или я ошибаюсь? Конденсаторы проверяю стрелочным тестером, и цифровым измерителем емкости, этого достаточно? Или измеритель ESR просто для удобства?
С уважением Лыков Олег.

Лыков Олег писал(а):Или измеритель ESR просто для удобства?

Да.

И уже выяснили, что с тангенсом оно не связано (посыпаю в очередной раз голову пеплом).

ESR - это всего лишь параметр омического состояния обкладок и выводов, не более того.

Простой способ оценить в схеме состояние электролита - подсоединить параллельно ему заведомо исправный на ёмкость 1/4 - 1/6 от требуемой.

Если стало сильно лучше - пациент скорее мёртв, чем жив.

Косвенно ЕПС можно проверить, разрядив заряженный конденсатор на тестер в режиме измерения тока. Значения у исправного и подозреваемого конденсатора должны быть близкими. Я это делал с стрелочным прибором, цифровым не пробовал.

Да, это можно делать только в выпаянном из схемы конденсаторе, что бы сопротивление схемы не вносило погрешности.

Потапыч писал(а):Да, это можно делать только в выпаянном из схемы конденсаторе, что бы сопротивление схемы не вносило погрешности.

Если пациента уже выпаяли, в чём смысл - запаивать его обратно?...

Все измерения на постоянном токе никакого esr не покажут, поэтому собирайте или покупайте пробники епс и не забивайте себе голову тем, чем мы занимались лет двадцать и более назад ...

Вопрос, какой из этих конденсаторов лучше, тот что дороже, но не указана температура и часы, или тот что дешевле с указанной температурой и часами?
http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=508651998
http://platan.ru/cgi-bin/qwery.pl/id=2011584348
С уважением Лыков Олег.

Конденсатор EEUEB1E221 (EB) http://www.farnell.com/datasheets/2244536.pdf
Конденсатор EEUFC1E221 (FC) https://datasheet.lcsc.com/szlcsc/18122 ... 178666.pdf

При просмотре вскользь, EB лучше. Время работы в часах по привязке к размеру больше
При этом у FC тангенс угла потерь меньше. Не намного, но меньше. Там ещё, если верить даташиту, жесткая привязка этого самого тангенса к размеру/напряжению, когда как у EB она весьма простая и однозначная. У EB номиналов вообще, раз-два и обчелся
Температура у них, вроде как, одинаковая. Кто понимает технический английский лучше то поправят меня

Подскажите, пожалуйста. Это восьмёрка или буква "В"? Мне мерещится восьмёрка, хотя по логике это 15 вольт.



Боюсь ошибиться, хочу поменять (в кинопроекторе Радуга2) на бОльшей ёмкости нет, но думаю и столько хватит. Спасибо.

Да, это 15В

Для применения в советских телевизорах ESR/ЕПС можно не измерять. И вообще об этом забыть, так как разработчики прекрасно понимали, что использовать те электролиты в импульсных схемах нельзя (телевизоры с импульсными БП мы сейчас не обсуждаем). И поэтому в импульсных цепях никаких электролитов не использовали.

Александр Хрисанов писал(а):Для применения в советских телевизорах ESR/ЕПС можно не измерять.

Вы очень сильно ошибаетесь. Часто выходили из строя конденсаторы в кадровой развёртке. До сих пор можно встретить на старых платах сплющенные электролиты. Так, в своё время, устраняли неисправности конденсаторов механики на линии, да и в цехах, тоже ...

Borodach писал(а):Часто выходили из строя конденсаторы в кадровой развёртке.

Я знаю. Но проблема была не в ESR.
И потом, какие в кадровой развёртке импульсы, частотой в 50 Гц?

Однако, выходили и не только из-за ёмкости, а именно из-за епс и особенно в транзисторном варианте. Да и в остальных каскадах тоже. Просто в те времена мы и не знали, что такое ESR ...
Я, например, всегда подставлял к подозрительному конденсаторы заведомо исправный и по картинке или звуку определял неисправность первого.

Александр Хрисанов писал(а):

Borodach писал(а):Часто выходили из строя конденсаторы в кадровой развёртке.

Я знаю. Но проблема была не в ESR.
И потом, какие в кадровой развёртке импульсы, частотой в 50 Гц?

Во-первых, импульс обратного хода имеет высокую скважность. Во-вторых, сам фронт обратного хода достаточно крутой.
Спектр такого сигнала гораздо шире 50 герц развёртки, со всеми печальными для конденсатора последствиями.

Все помешались на этом ESR...

Александр Николаевич на сто процентов прав.

Кто бы сомневался ...

Давайте представим какую-нибудь гипотетическую ситуацию.
Разряженный конденсатор с ESR в 1 Ом нам надо зарядить до напряжения в 10 Вольт. Мы прикладываем эти 10 Вольт и получается, что в первый момент должен потечь ток в 10 Ампер.
А у нас источник питания выдаёт максимально 0,1 Ампера.

Какой у нас ток потечёт? Какой вклад этого ESR?

А если епс более двадцати и более Ом...?

Я в своём примере не указал ёмкость и номинальное напряжение конденсатора. Я написал только про епс.

Какая разница. ЕПС, это паразитный резистор включённые последовательно с электролитическим конденсатором. В некоторых схемах допусается его повышенное значение и на работу он сильного влияния не оказывает, но во множестве других случаев всё наоборот.
Поэтому можно приводить огромное количество "гипотетических случаев" и примеров, но суть от этого не изменится - ЕПС требуется измерять и контролировать, ибо от его величины зависит нормальная работа и исправность, практически, любой радиоэлектронной техники.

Александр Хрисанов писал(а):Давайте представим какую-нибудь гипотетическую ситуацию.
Разряженный конденсатор с ESR в 1 Ом нам надо зарядить до напряжения в 10 Вольт. Мы прикладываем эти 10 Вольт и получается, что в первый момент должен потечь ток в 10 Ампер.

Теоретически – да, но только для идеального перепада напряжения (импульса) и конденсатора, ничем, кроме ЭПС не страдающего.
На деле ничего идеального не бывает – импульс имеет вполне конкретное время нарастания, его источник вполне конкретное вых. сопр., а э-лит таки "страдает" ЭПИ (ESL). И чем больше скорость нарастания нашего гипотетического импульса, тем скорее заработает эта ЭПИ…

Решать системы дифференциальных уравнений не будем (как сказал мне когда-то мой Учитель: вот поступишь в аспирантуру – займешься))), проще измерить на практике.
Тут я вже показывал, как та ЭПИ работает. На последних картинках видны некислые "выбросы" напряжения, соответствующие аналогичным "провалам" тока…

А практически измеренный ESR, это импеданс на определенной частоте где ЭПИ (ESL) уже учтён

Borodach писал(а):Просто в те времена мы и не знали, что такое ESR ...

О ESR(ЭПС) было известно давно и сталкивались с ним относительно часто, где это имело значение. К примеру, в 60х годах, когда появились частотные преобразователи на тиристорах, в фильтрах выпрямителей стояли специальные конденсаторы К50-3Ф, которые обладали очень низким ЭПС, ввиду специфики отбора тока от источника питания. Для тех же фотовспышек выпускались конденсаторы для импульсных режимов ЭФ, К50-17. Так же выпускались К50И-1, К50И-8. В былые времена, когда такие конденсаторы были дефицитом, соединяли большое количество обычных конденсаторов параллельно, обычно 15-25 шт и таким образом решали проблему ЭПС.

Вспомнил, в 70х в ЭВМ серии ЕС использовались АЦПУ ЕС7032, если не подводит память,в которых на электромагниты печати разряжались конденсаторы типа К50-7, Через некоторое время электромагниты начинали как то слабо печатать, вплоть до пропадания печати. Проверка обычным тестером показывала нормальный разряд и заряд, в сравнении с новым из ЗИП. Решили один из отбракованных разобрать. Полосковые выводы от обмотки конденсатора , а их несколько штук, представляли из себя сетку, а не сплошную ленту. Когда разобрали обмотки конденсатора, то в местах крепления выводов, было аналогичное состояние. В средней части обмотки обкладок, были многочисленные перфорации, которые совсем пропадали к краям. Видимо повреждения произошли в местах максимально электрического поля.

А насколько хороши К50-68? Интересно то, что производятся до сих пор, и очень похожи внешне на К50-6. Интересно есть ли в настоящее время Отечественные конденсаторы лучше К50-68, которые достаточно распространены, например в интернете?
С уважением Лыков Олег.

Лыков Олег писал(а):А насколько хороши К50-68? Интересно то, что производятся до сих пор, и очень похожи внешне на К50-6.

https://elecond.ru/production/capacitor ... k50-68?pdf
Внешне они похожи на любой импортный конденсатор, не беря во внимание тот факт что полюс у конденсатора отмечен положительный (по старой доброй советской традиции). В остальном он мало похож на К50-6/12/16/35 (форма пробки, форма гильзы и насечки), но явно является его заменой (что, впринципе, официальный сайт и говорит).

Лыков Олег писал(а): ...которые достаточно распространены, например в интернете?

Нету таких. Ибо не продают массово как те же самые Jamicon'ы и Epcosэ'ы.
Если хочется купить - у частников с рук по почте. Как вариант, на Мешке
https://meshok.net/?good=264&search=%D0%9A50-68

Тут я чучуть приврал. На самом деле в ЧиДе можно купить К78-34/36/98. Но это несколько не те конденсаторы...

Лыков Олег писал(а):и очень похожи внешне на К50-6.

Скажу что больше на 50-16 похожи.
Но не суть. Были бы живучими.

Я никогда не измерял никакого ESR или ЕСП и никаких проблем по этому поводу не испытывал.
Если у конденсатора ёмкость в допуске и добротность 8-10, то этого для нашей техники вполне достаточно.

Александр Хрисанов писал(а):Я никогда не измерял никакого ESR или ЕСП и никаких проблем по этому поводу не испытывал.
Если у конденсатора ёмкость в допуске и добротность 8-10, то этого для нашей техники вполне достаточно.

Добрый вечер, спасибо большое. У меня прибора для измерения ESR нет, и скорее всего он действительно не нужен. Электролитические конденсаторы проверяю измерителем емкости, и стрелочным тестером на утечку. При проверке электролитических конденсаторов К50-6 очень многие с большими утечками, которые лучше заменить, но вот здесь возникает проблема аутентичности, так как конденсаторов много, и неисправных довольно много, электролитический конденсатор считаю неисправным если он имеет выраженную утечку, или емкость больше 80% или меньше 20 %. Не менять просто нельзя, а менять не хочется, но меняю. А как быть, например телевизор интересный довольно редкий, и в нем очень много электролитических конденсаторов К50-6, проверяю, а он неисправен, и их много. Заметил что некоторые электролитические конденсаторы К50-6 бывают хорошие, но их немного. Спасибо большое.
С уважением Лыков Олег.

Лыков Олег писал(а):У меня прибора для измерения ESR нет, и скорее всего он действительно не нужен.

Очень даже зря, но это можно понять только тогда, когда удастся реально поработать с этим приборчиком.

Лыков Олег писал(а): но вот здесь возникает проблема аутентичности

Плохой К50-6 потрошите, извлекаете из него внутренности и вместо них вклеиваете туда новый конденсатор, благо современные конденсаторы с аналогичными параметрами и меньшими габаритами купить не проблема ...
Примерно, как на фото.

Оценивать пригодность б.у. электролитических конденсаторов можно и по внешнему виду и весу: "неисправный" или "не знаю".
Проверять тестированием их ПОД РАБОЧИМ напряжением с контролем параметров хотя бы некоторое время более достоверно, но практически нерентабельно.
Уже не раз давал ссылку, где примеры напрасного ковыряния аппаратов из-за конденсаторов после их "контроля" по приборам : http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?p=1869858#p1869858 - ВНИЗУ , после последнего фота.

- удачи "тестирования" по приборам!

развели на 14 страниц
распечатать и повесить на стену
1.не ленись,меняй все советские электролиты
2.не жадничай,ставь качественные электролиты
3.сначала меняй,потом ищи дефекты

тема немного устаревшая.в настоящее время пора уже менять и все транзисторы советские

LAMER писал(а):3.сначала меняй,потом ищи дефекты

Лыков Олег писал(а):У меня прибора для измерения ESR нет, и скорее всего он действительно не нужен.

Не нужен, ога. ))))
Буквально вчера делал свой ИЖ-303. Как раз после нелюбителя замены всех электролитов. Этот крендель умудрился выпаять, "проверить", и снова впаять назад даже армянские конденсаторы. ))) А кое где, и "новые" армянские впаять (мафон 86 года, кондеры 92 и есть следы пайки).
Но не в этом дело.
ИЖак в принципе работал более-менее, но доставал противный дефект - шуршание, хрипы и треск одного канала первые 3-5 сек после включения из холодного состояния.
Т.е. явно какой-то электролит, а их там по цепи звука немало. Путем последовательной проверки вышел на мелкий (0,5мкф) электролит в шумодаве.
НЕ армянский, внешне целый, емкость нормальная. Но вот его ESR....
Без ESR-метра его можно было оценить как годный, впаять назад и дальше бесплодно искать "барабашку".

LAMER писал(а):в настоящее время пора уже менять и все транзисторы советские

И микросхемы.
На форумах ретро-компьютерщиков узнал, что советские логические микросхемы (155 серии например) не переносят гаражного хранения (с минусовыми температурами). Тоже дохнут пачками.

Alexmax писал(а):Но вот его ESR....
Без ESR-метра его можно было оценить как годный, впаять назад и дальше бесплодно искать "барабашку".

при чем здесь ESR - ???

ESR в сигнальных цепях вообще никакой роли не играет.

Данный параметр важен в цепях по питанию, чтобы обеспечить низкое выходное сопротивление.

Лыков Олег
я покупал К50-68. По характеристикам они как ничиконы обычные. Насчет качества не скажу, покупал послоедний раз в 14 году. Но еще остался запасец, использую

Borodach писал(а):

LAMER писал(а):3.сначала меняй,потом ищи дефекты

а что смешного то?

всегда так делаю сначал поменяю ,потом дочиниваю что осталось.

Смешно потому, что после замены всехх конденсаторов на платах, зачастую, вносятся новые дефекты, которые только усложняют и удлиняют ремонт.
Тем более, что чаще всего, замена одного неисправного конденсатора устраняет тот дефект с которым аппарат прибыл в ремонт.
За свою практику разного насмотрелся - при замене путают полярность, рвут или закорачивают дорожки, ставят неисправные детали и много чего ещё, а надо было всего - то ...

FAI4 писал(а):при чем здесь ESR - ???
ESR в сигнальных цепях вообще никакой роли не играет.

Alexmax писал(а):Путем последовательной проверки вышел на мелкий (0,5мкф) электролит в шумодаве.
НЕ армянский, внешне целый, емкость нормальная. Но вот его ESR....
Без ESR-метра его можно было оценить как годный, впаять назад и дальше бесплодно искать "барабашку".

Borodach писал(а):Смешно потому, что после замены всехх конденсаторов на платах, зачастую, вносятся новые дефекты, которые только усложняют и удлиняют ремонт.
Тем более, что чаще всего, замена одного неисправного конденсатора устраняет тот дефект с которым аппарат прибыл в ремонт.
За свою практику разного насмотрелся - при замене путают полярность, рвут или закорачивают дорожки, ставят неисправные детали и много чего ещё, а надо было всего - то ...

А это переводит изначальный вопрос в плоскость криворукости/профессионализма "меняльщика". Ведь можно и один конденсатор поменять так, что потом половину монтажа восстанавливать.

Товарищ! Припаял кондер, проверь, что не нагадил! И только после развеяния сомнений в последнем приступай к следующему.

Borodach писал(а):Смешно потому, что после замены всехх конденсаторов на платах, зачастую, вносятся новые дефекты, которые только усложняют и удлиняют ремонт.
Тем более, что чаще всего, замена одного неисправного конденсатора устраняет тот дефект с которым аппарат прибыл в ремонт.
За свою практику разного насмотрелся - при замене путают полярность, рвут или закорачивают дорожки, ставят неисправные детали и много чего ещё, а надо было всего - то ...

как говорится мастер есть-нефиг лезть

Если бы до мастера в эти аппараты никто не лез своими кривыми ручками, то и ремонта было бы на пять минут ...

Xell писал(а):Ведь можно и один конденсатор поменять так, что потом половину монтажа восстанавливать.

Ну, это уже из области фантастики, хотя, в жизни всякое бывает ...

Такое часто приходится на материнках видеть , после некоторых "мастеров" дыры остаются и оборванные дорожки.

Всё так, но вот только в материнках обычно не один конденсатор пытаются заменить ...

Но уже после "замены" первого возникают дефекты

Это точно.

ДедФеном писал(а):Такое часто приходится на материнках видеть , после некоторых "мастеров" дыры остаются и оборванные дорожки.

1. Материнки многослойные, имеющие по несколько земляных полигонов, что сильно затрудняет выпайку конденсатора. Не каждый паяльник с этим справится
2. Переходные отверстия очень маленькие и почти 1:1 подогнаны к размеру выводов конденсатора
3. Тугоплавкий припой вынуждает задирать температуру за 400г, и что бы компенсировать недостатки из 1го пункта

Из выше озвученного и на своем опыте могу подтвердить, что замена конденров на материнках дело не простое даже для тех у кого руки не из попы