Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.

[roman123]

"Понятно, что нужно измерить емкость конденсатора" - некорректно. По измерениям старого можно сказать "неисправный или не знаю".
Ибо тестирование проводится совсем в других условиях, ни разу не близким к "рабочим"- по напряжению хотя бы.

А в каком случае можно сказать, что он неисправный?

[atoll]

Мне больше интересно про иностранные

С иностранными дело получше обстоит!
Если это была фирменная аппаратура, или просто отдельно взятые конденсаторы именитых фирм, то тут действительно, достаточно заменить только вышедший из строя конденсатор.
Такая вероятность маленькая, но бывает!
Хотя вот здесь в теме писали, что бывает и поголовно "дохнут". Но! Этот вариант достаточно редок по сравнению с ОТЕЧЕСТВЕННЫМ вариантом.
Я уже тут писал, что заменив "мелкие" отечественные электролиты на импортные 25 лет назад я НА ЭТО время ЗАБЫЛ об отказах связанных с электролитами! Ни один не "подох".
О марках их я тоже писал.

Оговорюсь! Что речь идет об Аудиоаппаратуре, где нет импульсных БП и конденсаторы не работают при высоких температурах. Там вот как раз статистика другая!

[oleg63]

А если два раза подряд сгорел транзистор - менять все транзисторы.

[Mika]

Про предохранители вообще молчу!

[atoll]

А если два раза подряд сгорел транзистор - менять все транзисторы.

Опять!!!!!
Что вот писать (чесать язык) занимаясь пустобрехством!!!!!

Я выше пояснял, что сей подход относится к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ ЭЛЕКТРОЛИТАМ и почему!
Т.е. читаем книгу а видим......... Или мозги у Вас не включены?
Рекомендую включить!

[FAI4]

Я выше пояснял, что сей подход относится к ОТЕЧЕСТВЕННЫМ ЭЛЕКТРОЛИТАМ и почему!

ИДИОТИЗМ!

На отечественные электролиты распространяется закон вероятности выхода из строя со временем АНАЛОГИЧНО как и к зарубежным электролитам.

Разницы никакой.

[Mika]

Ты хоть их в руках держал, те и другие? В аппаратуре видел? Вылези из справочников и возьми паяльник в руки.

[atoll]

На отечественные электролиты распространяется закон вероятности выхода из строя со временем АНАЛОГИЧНО как и к зарубежным электролитам.Разницы никакой.

Закон то распространяется. Только не выполняется!!!

АНАЛОГИЧНО как и к зарубежным электролитам.Разницы никакой.

Да что Вы говорите!?
Качество изготовления ОТЕЧЕСТВЕННЫХ электролитов НЕ АНАЛОГИЧНО импортным!
Выйдите уже из сферического вакуума!

А я и об этом писал, что:

Не хотят уйти от теоретического и практического положения вещей!

Это практическое положение вещей уже ДОКАЗАНО многолетним опытом! Не мной одним!

А вообще! Все лаконично и точно написано в первых трех постах на первой странице данной темы!
У кого есть ЗДРАВОМЫСЛЯЩАЯ голова на плечах, то поймет! И не будет "тянуть резину".

[FAI4]

Качество изготовления ОТЕЧЕСТВЕННЫХ электролитов НЕ АНАЛОГИЧНО импортным!

- а кто с этим спорит.
Отечественный электролит живет в среднем гораздо меньше импортного.
Это так.

Но если попался уникальный, который держится вот уже более 30 лет, значит скорее всего он проживет дольше, чем чем среднестатистический импортный.

Поэтому менять его нецелесообразно (понижение надежности устройства)

[yuriy]

Вот не хотел снова возвращаться в эту тему.
Которую закрыть давно уже пора.
Но задам здесь любителям повальной замены конденсаторов один вопрос.

Кто из вас, купив новый, коробочный АКАЙ или ШАРП 777 или Техникс за сто тысяч рублей. Который пролежал в чулане или на складе тридцать лет, сразу бросится менять все повально, конденсаторы на хрен знает что, потому что Шарповских оригинальных вы не найдете, Не найдете и Акаевских, и Техниксовских тоже.
Так кто самый смелый, начнет курочить новую, но пролежавшую тридцать и более лет вещь????
Да никто. Потому что аппарат работает.
Так какого тогда хрена вы тут понты гоняете???

[Vygandas]

30 лет в коробке и будет работать ... не надо ля ля говорить !
Много чего в аппаратуре рассыпалось с годами в том числе и электролиты.

[yuriy]

Vygandas
Да что вы такое говорите.
А форумчане то и не знают. И покупают коробочные аппараты, пролежавшие по тридцать и более лет. И радуются им и пылинки с них сдувают.
Откройте глаза и пройдитесь по форуму.

[ssmmiill]

Берёте коробочные конденсаторы и вставляете в 777

[atoll]

Но задам здесь любителям повальной замены конденсаторов один вопрос.

Еще один, вернее второй FAI4...!
Опять начинает мешать "теплое" с "кислым".
Речь то идет о замене НАШИХ!!!!!, а не "ИХНИХ" (фирменных) конденсаторов!!!!!

Сколько уже можно?
Вы смысл написанного ранее, то "догоняете"?
Аналитический склад ума то, есть?!!!
Отделяйте "мух" от "котлет"!
Или так......, только "пукать" можем в атмосферу.....?

Кто из вас, купив новый, коробочный АКАЙ или ШАРП 777 или Техникс за сто тысяч рублей. Который пролежал в чулане или на складе тридцать лет, сразу бросится менять все повально, конденсаторы на хрен знает что, потому что Шарповских оригинальных вы не найдете, Не найдете и Акаевских, и Техниксовских тоже.
Так кто самый смелый, начнет курочить новую, но пролежавшую тридцать и более лет вещь????
Да никто. Потому что аппарат работает.

Если аппарат работает, то да! Зачем лезть! Пока! Там же не Абовянского разлива конденсаторы стоят!
С повседневной эксплуатацией аппарата возможно что-то и случится! Но! Это во МНОГИЕ разы меньше по отношению к отечественной ситуации!

Так какого тогда хрена вы тут понты гоняете???

Первые три поста на первой странице для Вас!

[yuriy]

ssmmiill
С юмором у вас в порядке.
И где хоть один Шарповод или Акаевод, который в своем идеальном аппарате заменил все родные конденсаторы на хрен знает что, потому-что это просто НАДО???7

[yuriy]

Речь то идет о замене НАШИХ!!!!!, а не "ИХНИХ" (фирменных) конденсаторов!!!!!

Вы тему плохо читали, а я здесь с самого начала. Здесь речь идет о повальной замене абсолютно всех электролитов, вне зависимости от их рода-племени, так что не путайте здесь Хрен с пальцем.
Про наши армянские сухофрукты никто не спорит. А вот когда предлагают в импортной технике просто так заменить все абсолютно электролиты на неизвестно что. Вот об этом речь.

[atoll]

Вы тему плохо читали. Здесь речь идет о повальной замене абсолютно всех электролитов, вне зависимости от их рода-племени

А может вы что-то путаете?
Это сайт об ОТЕЧЕСТВЕННОЙ радиотехнике 20 Века!
И на первых страницах речь велась (по умолчанию!) об отечественных аппаратах!
И фото приведены конденсаторов не Rubicon!!!! А наших "любимых" - армянских!

[Атос]

Вы тему плохо читали. Здесь речь идет о повальной замене абсолютно всех электролитов, вне зависимости от их рода-племени

А может вы что-то путаете?
Это сайт об ОТЕЧЕСТВЕННОЙ радиотехнике 20 Века!
И на первых страницах речь велась (по умолчанию!) об отечественных аппаратах!
И фото приведены конденсаторов не Rubicon!!!! А наших "любимых" - армянских!

Ужо несколько раз пясал что по молодости работал на радиозаводе "тренером электролитов"
так вот вместе с армянскими шли и импортные( чиь не помню) в телевизор Юность

[yuriy]

так вот вместе с армянскими шли и импортные( чиь не помню) в телевизор Юность

И не только там, а много еще где. Причем именно в Советской технике.

[atoll]

Вот!
На рубеже 90-х годов в наши аппараты стали ставить импортные электролиты (я ранее писал какие марки).
Так они до сих пор все живы и здоровы! У меня ни один не отказал!
В отличии от экземпляров отечественного "разлива"!

[atoll]

Буквально недавно!
Мне нужно было для восстановления усилителя Амфитон четыре штуки вот таких конденсатров:

Нашлось кое как 4-ре штуки.
Три показывали приблизительно одинаковые параметры (не тренированные). Вот такие:

Но! Один сильно выбивался из этого ряда.
Емкость показывал: почти 3300 мкФ, Vloss порядка 7.5 %, ESR порядка 0.6 Ом.
Жаль не сфотографировал этот замер.
Я решил его потренировать. Подключил на лабораторный регулируемый источник напряжения через резистор 3кОм. Часов 10-ть он "висел".
Зарядился до 26В (больше не позволял источник).
Замер параметров показал отличные результаты!
Емкость "упала" до нормальных 2250мкФ, Vloss порядка 2,5%, ESR порядка 0.05 Ом.
Пролежав неделю параметры этого конденсатора "плывут" к первоначальному замеру.....

Обратите внимание!
Vloss у него даже после тренировки высокое! Больше чем у других, без тренировки.
На "Ц-шке" тоже он отличается от других более "вялой" реакцией стрелки на "заряд-разряд".
Ну, и что скажут тут местные "гуру"!? Противники замены!
Он же еще "живой"!!! Он не умер!!!! Еще шевелится!
Оставляем?
В компанию к тем трем конденсаторам? А..!???
Или как?
Уважаемый FAI4 даже знает кривую отказов подобных элементов!!!
35 лет он "прожил". Значит еще лет 30-ть проживет?

[HyC]

Ну, и что скажут тут местные "гуру"!? Противники замены!
Он же еще "живой"!!! Он не умер!!!! Еще шевелится!
Оставляем?
В компанию к тем трем конденсаторам? А..!???
Или как?
Уважаемый FAI4 даже знает кривую отказов подобных элементов!!!

Любителям пощекотать нервишки и раскидывать аппарат каждые полгода - оставлять непременно.

Я еще могу понять когда такую деталь необходимо оставить ради аутентичности, родной замены ей нет и не предвидится, новодельный аналог хуже больного оригинала, и выжимать ее ресурс надо до последнего. Но когда ты осуществляешь ремонт для себя любимого все детали, вызывающие сомнения по результатам инструментальных измерений надо менять. Тем более что они копеечные, и оставлять их кроме лени есть одно оправдание - просто инструментальными измерениями не нашел. Что опять же от лени.

Ибо за деньги дяде по капиталистической модели - заработало, в параметры вписалось, гарантию отходило и свободен (плюс небольшая поправка на совесть которая не оплачена). Но себе то любимому ?

[Vygandas]

yuriy, да да ... коробчатые аппараты перекопанные черт знает сколько раз

Я вообще то в 1999-2000 года работал в фирме наследнике мастерской при "Березке" и ремонтировал всю эту дрянь. И всякие аппараты "купил для внучка на свадьбу"
В подвале еще запихнута коробка от монитора с оригинальными запчастями для всяких шарпов тошиб и прочего барахла, доставшись при развале конторы.

[atoll]

Любителям пощекотать нервишки и раскидывать аппарат каждые полгода - оставлять непременно.

Вот и я, о том же!
У кого ВРЕМЯ есть "покопаться" по третьему кругу в одном и том же!

Или, кто на продажу....! Работает ведь! С годик то, точно отработает!

Но когда ты осуществляешь ремонт для себя любимого все детали, вызывающие сомнения по результатам инструментальных измерений надо менять.

Не то что "для себя любимого"! А просто ВРЕМЕНИ НЕТ "копаться" по второму кругу в том, что недавно отнимало у тебя ВРЕМЯ!
Как-то, то так....!

[Vygandas]

atoll, я как то с первым Бригом игрался. Так из за бочек время от времени сетевые преды выбивало. Как не странно поставил армянские а не ВЗР с ромбами. Они были луче !

[atoll]

С ромбом все значительно лучше!
Я там выше же писал....., что "имена и клички" этих "подлецов" уже давно известны!!!
Транзисторных "подлецов" вроде тоже уже выясняли ....(в других темах).
Опыт! Это великая вещь! Им дорожить нужно.
Его перенимать нужно тем, кто его не имеет!
" .....и опыт, сын ошибок трудных, и ......." (с) А.С.Пушкин

[Vygandas]

atoll, вы не поняли. Армянские оказались луче !
По объективным измерениям

[Borodach]

Но! Один сильно выбивался из этого ряда.
Емкость показывал: почти 3300 мкФ, Vloss порядка 7.5 %, ESR порядка 0.6 Ом

Так при замере понятно, что конденсатор не в допуске, зачем же было над ним издеваться ... ?

[atoll]

atoll, вы не поняли. Армянские оказались луче !
По объективным измерениям

Я все понял! У меня есть армянские экземпляры которые показывают превосходные параметры.
Им лет по 40! Причем все К50-6. С ромбом и без!
Если посчитать сколько их сородичей (армянских) ушло в помойку в пределах этого возраста, то в сухом остатке получим 0.01% годного продукта, а то и меньше

[atoll]

Так при замере понятно, что конденсатор не в допуске, зачем же было над ним издеваться ... ?

Какой параметр Вы считаете не в допуске? Назовите!

[FAI4]

Уважаемый FAI4 даже знает кривую отказов подобных элементов

- в любом случае тип такой кривой будет одинаков что для наших, что для импортных конденсаторов.
У наших видимо срок службы меньше,
НО закономерность отказов также будет одинакова (если электролиты одного типа).

ЗЫ. Я не согласен с утверждением, что "импортные" электроны более круглые чем отечественные.

[Borodach]

Какой параметр Вы считаете не в допуске? Назовите!

Сами не можете разобраться в своих замерах ...?

[atoll]

Borodach
Я то в своих замерах понимаю.

А кто-то....:

Так при замере понятно, что конденсатор не в допуске, зачем же было над ним издеваться ... ?

Повторяю вопрос, раз Вам все понятно!
Какой параметр не в допуске? Назовите пожалуйста

[atoll]

У наших видимо срок службы меньше.

Что-то мы (Вы) утверждаем с умным видом.
Но, получается строим свои (умные) утверждения на своих догадках!
Вы в даташит то хоть загляните для наших конденсаторов для прорядку.

Я не согласен с утверждением, что "импортные" электроны более круглые чем отечественные.

Опять смешал теплое с кислым и сделал вывод! Электроны то одинаковые у всех! Кто это опровергает?
Как связана надежность и электроны?????

А вот конечное КАЧЕСТВО изготовления...., как говорится две большие разницы.

Если никак не "доходит", попробую Вашу фразу отобразить в автомобильном аспекте:
"Жигули" выпускают в России (на конвейере) Тойоту выпускаю в Японии (тоже на конвейере).
Оба изделия автомобиль! Сроки жизни у них примерно одинаковы.
Делаем вывод - они одинаковы по качеству и кривая отказов у них одинакова!
Так что ли Вы рассуждаете?

[Borodach]

Какой параметр не в допуске? Назовите пожалуйста

3300 мкФ, Vloss порядка 7.5 %, ESR порядка 0.6 Ом.

Если параметры уплыли, то для чего его "тренировать", к тому же имеются и другие конденсаторы из этой же партии, по которым можно определить, что с банкой, что то не так ...?

и кривая отказов у них одинакова!

А вот здесь не угадаешь - какой попадётся, бывает, что и дорогущие иномарки вылетают из строя чаще, нежели жигули ...

[FAI4]

Опять смешал теплое с кислым и сделал вывод! Электроны то одинаковые у всех! Кто это опровергает?
Как связана надежность и электроны?????

- надежность отечественной и импортной техники (в т.ч электролитов) подчиняется одной и той же закономерности по вероятности отказа.

Если никак не "доходит", попробую Вашу фразу отобразить в автомобильном аспекте:
"Жигули" выпускают в России (на конвейере) Тойоту выпускаю в Японии (тоже на конвейере).
Оба изделия автомобиль! Сроки жизни у них примерно одинаковы.
Делаем вывод - они одинаковы по качеству и кривая отказов у них одинакова!

- кривая одинакова, но наклон ее разный.
Это как например кривая разряда емкости.
Для любого конденсатора одинакова, но если емкость меньше номиналом, то наклон кривой более крутой (на том же временном масштабе)

Никак в этом вы не уловите разницу.

ЗЫ. В отечественных авто (советских) металл был другого качества.
Как мне рассказывал один директор предприятия
"Если разобрать Волгу и обработать детали термозакалкой, то срок службы многих деталей будет не менее чем зарубежных.
Но цена такой Волги будет намного выше.
А так металл "сырой", потому ресурс небольшой"

Кривая износа металлических деталей на отечественных и импортных авто также одинакова

[Mika]

Ах, как он мил в своём упрямстве!

[atoll]

3300 мкФ, Vloss порядка 7.5 %, ESR порядка 0.6 Ом.
Если параметры уплыли, то для чего его "тренировать", к тому же имеются и другие конденсаторы из этой же партии, по которым можно определить, что с банкой, что то не так ...?

Ответа на мой вопрос так нет!
Вам понятно что конденсатор "плохой", а мне нет! Поясните свое понятие!
Сужаю для Вас возможность маневра.
Предположим, что мы не видим параметров трех других конденсаторов.
Откуда понятно, что он "дохлый"?

[Borodach]

Хотя бы по esr. У рабочих конденсаторов этого номинала, esr должен быть, как минимум, на порядок ниже.
Жаль, что вы этого не знаете, даже в "суженном" виде ...

Примерную табличку, на всякий случай скину, может поможет .

[atoll]

ESR параметр для конденсаторов общего применения не нормируется!
Тем более для наших конденсаторов.
Кто о нем задумывался, когда не не знали об импульсных БП и проч.
И в нашем аудио деле он вообще ни о чем!
И таблички эти я видел, знаете ли.
Так что в нем еще "плохого""?

[Borodach]

ESR параметр для конденсаторов общего применения не нормируется!

Зачем же Вы тогда вообще его измеряете ...?
Тридцать лет назад этого понятия вообще не было, ну если не говорить о тангенсе.

Кто о нем задумывался, когда не не знали об импульсных БП и проч.

Очевидно, что телевизоры со строчной развёрткой на тиристорах и транзисторах отечественной промышленности Вы никогда не ремонтировали и замятых электролитов, так же, никогда не видели ...

И таблички эти я видел, знаете ли.

Ну да, зачем вам они если конденсаторы ненормированны ...

Так что в нем еще "плохого""?

При завешенной ёмкости, большом esr и утечке, абсолютно понятно, что с оксидом не всё в порядке, но Вы можете ставить ...

[atoll]

И таблички эти я видел, знаете ли.
Ну да, зачем вам они если конденсаторы ненормированны ...

А почему Вы в том посте забраковали только этот конденсатор? а не ВСЕ?
У них ведь тоже ESR высокий!
Вы ж сказали, понятно что этот "плохой"....

При завешенной ёмкости, большом esr и утечке, абсолютно понятно, что с оксидом не всё в порядке, но Вы можете ставить ...

Я и не собирался его ставить!
И емкость у него не завышена! Вполне укладывается в допуск +80%.
И Vloss для наших отечественных электролитов 3-8% вполне стабильная ситуация.
Так чтааа.....

Это вон противники замены утверждают, что он вполне может еще поработать!
Но, я придерживаюсь другого мнения.

[Borodach]

А почему Вы в том посте забраковали только этот конденсатор? а не ВСЕ?

А потому, что в НЧ блоке питания, оставшиеся конденсаторы вполне ещё могут поработать, но желательно зашунтировать их керамикой или, что лучше, плёнкой. К тому же я не знаю возможности вашего измерительного приборчика, возможно, что он просто врёт ...

И емкость у него не завышена! Вполне укладывается в допуск +80%.
И Vloss для наших отечественных электролитов 3-8% вполне стабильная ситуация.

Для меня определяющим является esr, всё остальное как дополнение к общей картине.

[atoll]

Для меня определяющим является esr, всё остальное как дополнение к общей картине.

Критерий ESR для аудио аппаратуры - по барабану!

[Borodach]

по барабану!

Это лично ваше мнение, практика показывает другое ...

[atoll]

Мое мнение - это почти все отечественные электролиты из аппаратов долой!!!!
И тогда можно жить спокойно.

[Иван Петров]

Так значит есть вообще радикальное решение как я понял - поменять все конденсаторы на неэлектролиты (кроме больших самых в БП итд)? Ремор что-то писал вроде по теме (уже потерял пока дочитал).

Хотелось бы точнее. Вот я занимаюсь электронными музыкальными инструментами, для себя и денег не жалко без аудиофильских маразмов если. И раз уж у нас принято в этой сфере что инструменты должны быть вечные причем не пыль собирать то такой апгрейд среди прочих будет очень кстати. На что лучше менять? Есть ли ограничения? Пока только из темы вынес для себя что по идее высокотемпературные электролиты лучше низкотемпературных, поскольку при пониженных температурах как бы срок службы больше и общее качество надо думать выше. А вот если вообще без них, что лучше покупать?

Пока стандартная практика и у нас и заграницей менять всё на ничиконы-джамиконы, никакого ноунейм барахла. Тут точно мерять-искать никто не будет: и приборы очень сложные (часто ещё старый компьютер внутри "в нагрузку" к аналоговой части), и денег на такое не жалеют если уж вообще берутся. Результаты положительные, хорошо что на всё старое есть мануалы с перекалибровкой итд. Но сколько прослужат эти новодельные псевдояпонцы (наверняка в кетае лепят давно), трудно сказать. Старые вот по полвека часто и нормально, хотя в таких приборах уход параметров...ну...явно слышен скажем так. Если есть вариант ещё на ступень выше то будет отлично!

И в целом о надежности нормально сделанных и спроектированных приборов (или это аппараты уже?): всё так, сам имею синтезаторы и япония и сша и европа которым около 40 лет, у других и постарее - внутри всё с завода, всё работает. С отечественными понятно...та же "армения" внутри и общая культура...отсутствие. Но всё же возраст, иногда ломаются.

[Borodach]

это почти все отечественные электролиты из аппаратов долой!!!!

Здесь ключевое слово - "Почти" ...

И тогда можно жить спокойно.

Не совсем. Даже у новых "джамиконов" имеется брак - порядка одного, двух конденсаторов на сотню вздуваются ещё в упаковке.
Возможно это левак, но факт остаётся фактом ...

[FAI4]

Предположим что любитель изничтожать "советские" конденсаторы с успехом заменил их все на импортные.

Прошло менее полугода и парочка "импортных" вышла из строя.

Опять перепаивать ВСЕ?

[Vygandas]

Не покупайте детали с помойки и не надо будет менять каждые пол года.

Скупой платит дважды, дурак трижды, а лох — по жизни (С)