Выносить элемент из зоны вибрации и достаточно жёстко крепить к тому, что не болтается. Через тонкие демпферные прокладки, чтобы ВЧ колебания не проходили.
К сожалению там весь генератор прыгает как бешенная блоха, особенно, пока двигатель не прогреется. Он 2х тактный.
Не любителям "замены всех э-литов" посвящается!
Добавлено: 24 авг 2022, 19:15
IVS
Да, мир давно разделился на "остроконечников" и "тупоконечников". Мы здесь этого вопроса касаться не будем, хотя название темы кой-кого может и спровоцировать… Речь пойдет о несложной приставке к милливольтметру (В3-38 и т.п.), способной измерять емкость электролитических конденсаторов прямо в схеме, без демонтажа!
Согласятся, думаю, и те, и другие, что иногда играет роль и скорость ремонта, а замена всего подряд, без проверки – не самый быстрый вариант…
Заспорили мы на досуге с одним приятелем, который утверждал, что сие во многих случаях принципиально не возможно.
Пока он доказывал, что ни одна система не отличит кондер от включенного параллельно ему резистора на 100 Ом, я, по старой привычке, выработанной еще во времена работы в КБ, начал "переваривать" задачу, даже не смотря на то, что она толком еще и сформулирована не была. Эт у меня на автомате происходит…
Вообще-то, отличить можно по нескольким признакам, но у меня в башке "сварилась" самая простая схема (эт’ тоже по привычке ничего не усложнять, если не приспичит).
Вот такая фихня нарисолвалась:
Милливольтметр, подключенный к выходу показывает в размерности 1 мВ = 1 мкФ (ежели 50 мВ, значит, емкость ≈50 мкФ).
В диапазоне 50…250 мкФ погрешность не более 5…8 %, а в 30…500 мкФ – не более 10…15 % даже при наличии включенного параллельно активного сопротивдения в 100 Ом…
Для проверки на исправность этого вполне достаточно!
Для более "мелких" кондеров частоту надо повышать (зараз она равна 125 Гц).
Напряжение, подводимое к кондеру, не превышает 0,43 В в амплитуде, полупроводники, тоже ничего не заметят.
Схему только рассчитал, не собирал пока… Завтра, на свежую голову, перепроверю, а, может, и соберу (приятелю в подарок)…
Настройка.
R3 настраивает генератор на чатоту 125 Гц (возможно потребуется подбор С1), затем посредством R1 добиваемся минимума искажений синуса на выходе DD1.2.
Резистором R7 выставляем на выходе генератора (С4) напряжение 300 mV и, наконец, подключив к щупам тестовый кондер 100 мкФ, посредством R13 выставляем напряжение 100 мВ на выходе.
Можно подключить параллельно кондеру резистор 50…150 Ом и посмотреть, как изменятся показания.
Re: Не любителям замены всех э-литов посвящается!
Добавлено: 24 авг 2022, 19:21
Hauenstein
Отличная тема! Ждем результатов. Если окупится - сделаю себе такое.
Re: Не любителям "замены всех э-литов" посвящается!
Добавлено: 24 авг 2022, 19:37
Атос
Re: Не любителям "замены всех э-литов" посвящается!
Добавлено: 24 авг 2022, 20:42
IVS
Во, блин, накосячил!
Ну, правильно, при переводе схемы из теории в практику, забыл, что питание-то однополярное…
Правильно так:
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 24 авг 2022, 21:53
Borodach
А если частоту поднять до 100 кГц и на выходе детектор поставить, вместо усилителя, то она сможет ещё и esr измерять.
Хотя уже много лет пользуюсь "Esr micro". Он умеет одновременно проверять как ёмкость конденсаторов, так и их esr, и всё это внутрисхемно, т.е. без выпаивания из платы, оччень удобная штука ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 28 авг 2022, 17:33
IVS
Borodach писал(а):… много лет пользуюсь "Esr micro". Он умеет одновременно проверять как ёмкость конденсаторов, так и их esr, и всё это внутрисхемно, т.е. без выпаивания из платы, оччень удобная штука ...
И что, совсеим без ограничений? Что тому э-литу в параллель не подключи, хоть 100 Ом, хоть 1, все равно вычленит и измерит?! А если параллельно германиевый, например, диод стоит?
Не спорю, эт’ всё возможно, просто… анализ уже много сложней.
-----------------------------------------------------
Короче, вышепоказанную схему смакетировал и в обозначенных рамках она таки работает!
Единственно, что пришлось сделать, эт’ меж выходом DD1.1 и общим подключить кондер 1 нФ. Наши К176ЛА7 и К561ЛА7 без него хоть и криво, но таки работают, а CD4011 вообще не запускается (но таки по совокупности параметров она лучше)!
Теперь подумаю (на досуге), как ея еще упростить и одновременно расширить возможности.
Например, уже избавился от большей части подстроечников, тестовое напряжение уменьшил до 100 мВ (140 в амплитуде), шоб в германиевых схемах э-литы тоже можно было тестить и т.п.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 28 авг 2022, 18:15
Борисович
IVS,
А как с доработкой для возможности подключения к широко распространённым цифровым приборам. Которые 200 мв измеряют,но обычно только постоянного.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Практически "без ограничений", но в жизни всякое бывает, поэтому в спорных случаях рекомендуется выпаять конденсатор и проверить вне платы. Кстати, та схема, что Вы ваяете, тоже не "без ограничений" ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Для проверки на исправность этого вполне достаточно!
Нет.
Подробнее можно?
О проверке не выпаивая - не совсем понимаю, как можно оценить емкость, включенную параллельно "индуктивности" из миллиметрового провода с десятком витков или резистора номиналом в пару Ом? А бывают еще встречнопараллельные диоды и т.п.
В таком случае мне кажется только выпаять.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 09:11
Borodach
С диодами, как раз, всё просто. Если контрольное напряжение на конденсаторе не превышает напряжения открытия полупроводников, то никакого влияния последние не оказывают.
А вот с "индуктивностями" сложнее, но и тут имеются схемы-анализаторы, которые могут помочь, например, измеритель "Мирона 63". Хотя и он не во всех случаях гарантирует однозначные показания ...
Не реклама!
А что подробнее? Люди всерьез утверждают, что измерив емкость в схеме можно оценить ее пригодность. )))
Ну так вот пример отличного конденсатора, емкость которого как раз в норме. )))
О проверке не выпаивая - не совсем понимаю, как можно оценить емкость, включенную параллельно "индуктивности" из миллиметрового провода с десятком витков или резистора номиналом в пару Ом? А бывают еще встречнопараллельные диоды и т.п.
В таком случае мне кажется только выпаять.
И много вы видели схем, где параллельно электролитическому конденсатору включен резистор на пару ом или индуктивность? Я - ни разу.
Электролиты крупные это почти всегда питание, мелкие - проходные - блокировочные - смещение...
Достаточно подавать тестовый сигнал уровнем ниже чем порог открытия р-n переходов и все.
Другое дело, что мизерный тестовый сигнал неспособен полноценно проверить конденсатор.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
много вы видели схем, где параллельно электролитическому конденсатору включен резистор на пару ом или индуктивность? Я - ни разу.
Много работы, некогда, но обязательно покажу. Встречал (и встречаю), и довольно таки часто...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 14:05
IVS
Борисович писал(а):А как с доработкой для возможности подключения к широко распространённым цифровым приборам. Которые 200 мв измеряют,но обычно только постоянного.
Эт’ про 830…832 и т.п? Дык в этой связке хоть один измерительный прибор должен быть, как вы полагаете?
А если чуть серьезнее, то "вопрос, канешна. интересный" (с). Выпрямить ту переменку не проблема, проблема держать 0 на выходе выпрямителя в пределах ±1 мВ (лучше меньше) долго и не зависимо от погоды и прочих превратностей. УПТ – всегда головная боль разработчика…
Alexmax писал(а):Люди всерьез утверждают, что измерив емкость в схеме можно оценить ее пригодность. )))
Ну так вот пример отличного конденсатора, емкость которого как раз в норме. )))
95 % отказов э-литов – именно потеря емкости! Причем на 75 % та потеря вызвана нарушением контакта выводов с обкладками, % 20 (или меньше) приходятся на пресловутое "высыхание", остальное – прочие дефекты (утечка, пробой и т.п.)…
А на фото реально рабочий кондер!
Другое дело, что с ним будет через некоторое время, но, как сказал поэт, "не надо в грядущее взор погружать"…
А если сильно не нравится люминёвый корпус/стакан, окуклите его компаундом.
Alexmax писал(а):И много вы видели схем, где параллельно электролитическому конденсатору включен резистор на пару ом или индуктивность? Я - ни разу.
Вот именно! Самое не приятное, что ждет нас при измерении емкости прямо в схеме (реальной, земной, не марсианской), это параллельное активное сопротивление 50…200 Ом (бороться с p-n переходами давно научились).
VASILI писал(а): Встречал (и встречаю), и довольно таки часто...
Интересно будет посмотреть на такие схемы…
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Эт’ про 830…832 и т.п? Дык в этой связке хоть один измерительный прибор должен быть, как вы полагаете?
Эко Вы важный то какой.
Измерительный прибор,класс точности,Росреестр.
Здесь " прибор" по любому,для чисто оценочных измерений. Точность + - 15% и даже + - 30% в самый раз.
Как то давненько,когда мода на ESR только пошла.Понадобилось на работе его измерить,в импульсном БП.
И сделал по быстрому в стрёмном корпусе приставку к DT 830, на одной К561ЛН2.
Ну не для внутрисхемного,частота там около 80 кГц получилась.С проводами не работает.
Но с типа градуировочной таблицей ( сохранилась,схема нет) если батарейку вставить,то и сейчас заработает.
И от чего бы это стрёмный корпус то такой?
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 15:36
Borodach
"Корпус", это вторично, главное, чтобы измерял правильно ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 15:43
IVS
Борисович писал(а):Эко Вы важный то какой.
Измерительный прибор,класс точности,Росреестр.
Здесь " прибор" по любому,для чисто оценочных измерений.
Шуток не понимаете, смайликофф не бачите? Или дальше першай строки как-та… не читаеца?
Чукча, типа, не читатель… ….
А, мажду прочим, если сей "прибор" немного до ума довести, а измерять емкость не "внутрисхемно" (без мешающих факторов тоись), он переплюнет по точности ваш 830 и это уже без всяких шуток!
Борисович писал(а):когда мода на ESR только пошла
Вот именно, шо "мода"! Раздули мыльный пузырь, а толку ноль. Лучше ба ESL измеряли – толку было бы больше.
Возможно, это будет следующий виток "моды"…
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Рабочие частОты растут, поэтому к ёмкости обязательно будет "пристраиваться" и индуктивность, она уже и сейчас учитывается ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 16:06
IVS
Borodach писал(а):Похоже, что Вы ни разу не дефектовали оборудование с помощью esr-метра…
Похоже, что эт’ Вы… подзабыли на каком форуме находитесь…
Или вы можете привести данные из ТУ на К50-3, К50-6, К50-16, К50-18, К50-35 и т.п. по этому вашему ESR?!! Что там должно быть, шоба вы могли их "отдефектовать"…
Да и потом, вся эта ваша китайчатина измеряет или оценивает? Вы вообще представляете, шо это такое, этот ваш ESR, как его можно, а как нужно измерять (в тех редких случаях, когда это реально важно, а не просто "модно")?!
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
От темы то, не уходите.
Приставка для внутрисхемного измерения ёмкости к DT830.Точность +- 30%.
СЛАБО.
А писали тут где то.
"Я - инженер-конструктор"
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 16:53
ssmmiill
Расскажите как измерить esr в данной схеме внутрисхемно?
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 17:22
IVS
Борисович писал(а):Приставка для внутрисхемного измерения ёмкости к DT830.Точность +- 30%.
СЛАБО.
Теперь вы шуткуете, батенька…
Гы…, ежели ± 30 % – то на раз!
Оформляйте и шлите полное ТЗ в ЛС! Это вам не дорого встанет, навскидку – тыр 10, «шоб не запрашивать c вас лишнего», как говаривал Собакевич… (получите полный комплект доков по ЕСКД и, ессесно, рабочий опытный экземпляр в придачу).
И тут я уже не шуткую ни разу, эт’ вам Афигеннная скидка, реально такая ОКР стоит неизмеримо больше!
ssmmiill писал(а):Расскажите как измерить esr в данной схеме внутрисхемно?
Браво! Вопрос на засыпку.
PS. Но, если честно, и это можно… Не "на коленке" из двух микрух, но таки можно.
Просто, это никому не надо, кроме модникофф, а модники понятия не имеют, как тот ESR вообще измеряют, сами оне ничего не придумают, пока кетайцi не сподобятся запустить очередной хайп…
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 17:41
Borodach
"Микра" измеряет не "частотой", а "цифрой".
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 17:47
IVS
Borodach писал(а):Как минимум, серое вещество, которое помогает не только в этом вопросе ...
Да, я тоже был о вас лучшего мнения…
А если у вас нет этого "ESR-micro", вы сможете измерить свой любимый ESR каким-нить другим способом?
Например, при помощи генератора и (милли)вольтметра? Заодно и проверить этот "micro" на вшивость?
Не, не пробовали?
А "подборки" мне не надо подсовывать, я их сам пишу, когда не лень…
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Это у Вас его нет, а у меня он имеется. У меня их предостаточное количество причём разных, поэтому "проверять на вшивость" мне ничего не нужно - давно прошли "детские игры" с этими пробниками и измерителями, а вот у Вас они, похоже, только начинаются ...
шоб не запрашивать c вас лишнего», как говаривал Собакевич… (получите полный комплект доков по ЕСКД и, ессесно, рабочий опытный экземпляр в придачу).
И опять важные то какие.
Слова какие знаете,почти что секретные, ЕСКД...
А схему на бумажка нарисовать....
Наверное всё же слабо.......
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 19:03
IVS
Борисович писал(а):А схему на бумажка нарисовать....
Наверное всё же слабо.......
Торг здесь не уместен! (с)
А "слабо", эт’ некоторым товарисчам – башлять за свои прихоти! Шо на халяву дали, то и твоё, уважаемый! Радуйся, шо хоть так бывает (пока)…
А если чуть серьезней, то хочешь, щоба к табе люди потянулись, оставь эти дешевые подколы (типа, "слабо" и т.п.).
Да и ни к чему табе, в часах-то сие пригодидзе едва ли…
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 19:22
niks
Читая форумы, с одной стороны возникает гордость за уровень нашей инженерной подготовки. Даже спустя десятилетия люди помнят нюансы высшей математики, САПР и прочее, дискутируя друг с другом. Но вот в плане конструктивного, нормального общения эти же инженеры - зачастую нули полнейшие. Прям как дети в песочнице, кидающиеся песком и какашками друг в друга. И то дети бывают мудрее...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
нормального общения эти же инженеры - зачастую нули полнейшие
А Вы тут, типа по воспитанию,на общественных началах?
Или круче,по режиму?
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 20:22
AlexSU
niks, ну вы это знатно на вентилятор дерьма подкинули на инженерный корпус.... даже обидно...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 20:37
niks
Я-то здесь при чем? Но действительно не очень приятно видеть, когда примитивные детские амбиции и дерьмо идут от людей с вроде бы инженерным подходом. Увы...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 29 авг 2022, 21:10
Борисович
niks,
Сильно экстремальное общение на форуме регулируется администрацией.
Значит пока считается допустимым.
А типа на " общественных началах" как бы и неуместно
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Во первых, я не "ваш", а во вторых, это просто смешно - Вы до сих пор не можете понять откуда взялась частота 100 кГц, хотя в любой серьёзной, да и не только, документации она всегда присутствует, хотя бы вот в этой - https://www.platan.ru/docs/library/ALCAP_EPCOS.pdf
Borodach, я правильно понимаю – батарейка села и вожделенный ESR стал недоступен?!
Выросло, блин, поколение, «на "хлебном дереве" растут булки»!
Вы о чём? Сами-то поняли, что написали?
Если батарейка в вашем мультиметре сядет, то Вы, наверняка, её замените, а не будете тупо смотреть на пустой экран, "возжелая" его работы или я в чём-то ошибаюсь ...?
Ваши "булки", будьте уверены, никому не нужны ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Много работы, некогда, но обязательно покажу. Встречал (и встречаю), и довольно таки часто...
Ну вот, "это будет завтра".))
Просто интересно, какую такую функцию в схеме может выполнять подобное шунтирование электролита.
Да, и, голову при пользовании прибором никто не отменял, и те конденсаторы, которые не получилось проверить схемным тестером - можно и выпаять.
Другое дело, что (применительно к старой технике) поиски в среди уставших конденсаторов самого-самого уставшего - занятие временщиков и "бомбил", починить вотпрямщас, а что будет через год - не важно. )))
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Здесь Вы ошибаетесь. Просто есть индивидуумы, которые не поняв и не попробовав приборы в действии, начинают доказывать какую-то свою "теорию", которая у них сформировалась ещё до появления этих девайсов в далёкие Советские времена. А отсюда и подобные комичные ситуации.
Сколько через меня прошло человек, намного умнее меня, которые поменяли свою точку зрения на противоположную. А всего-то было достаточно пару раз отремонтировать платы, буквально за пять-десять минут и понять, что подобные приборы это не прихоть, а необходимость ...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 30 авг 2022, 16:00
seashur
как то нашёл кучку поломанных плат от упсов, достались мне в основном релюхи, диоды и электролиты (в том числе и весьма ходовые 35/470, и в хорошем состоянии)
а на одной плате были всеми любимые голубые Жамиконы, и вот они совсем не впечатлили - у подавляющего большинства ёмкость снижена, хоть ещё и в допусках, но осадочек остался...
сделал для себя вывод, что они любят сохнуть.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Добавлено: 30 авг 2022, 17:16
IVS
Пока суд да дело, нарисовалась такая схематия. Работает уже не на макете, а на плате!
Упростил всё, что смог. Если ставить указанные на схеме детали с допуском ±5 %, то всё само сойдется! Только R13-ым выставить на выходе 100 мВ, поключив эталонный кондер на 100 мкФ….
При желании уточнить номиналы: R3 – частота (125 Гц), R1 – форма (добиваемся максимально чистого синуса на С3), R7 – ноль постоянки на выходе (± 10…20 мВ – нормально)
Питание биполярное, можно от лабораторного БП, а можно и от трансика с выходом порядка 8…10 В переменки при токе не более 20 мА (совсем мелкого, тоись)… Выпрямитель и стаб могут быть простейшими (потом покажу).
О недостатках. Генератор (на DD1) полная кака! Когда-то я подобное ваял на 561ЛН2, там как-то… получшее было. А на ЛА7 (и особенно на CD4011) "свистит" во все стороны на 3-х частотах разом, включая весьма высокие… )))
И никак я её успокоить не могу… Придушил, но что-то остается, хоть тресни!
И несмотря но то, что в целом, в результате, все работает (двухзвенный ФНЧ все это надежно отсекает), специалисты знают, заведись гденть не запланированная ВЧ-генерация – будет она гулять по всем цепям и шинам, вылезая в самых неожиданных местах.
Так и тут случилось, при измерении емкостей менее 5 мкФ именно паразиные ВЧ все портят (а ведь именно на малых емкостях приставка потенциально наиболее точна).
Вывод – генер фтопку!
Покопался в памяти, впомнил молодость и всплыла такая схема:
И никаких "паразитов", чистенький синус – на макете уже работает. Из недостатков – сильная зависимость выходного напряжения от напряжения питания. Ну, стаб-то по любому нужен, предыдущей схеме – тоже.
Впрочем, еще поколдую...
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
а на одной плате были всеми любимые голубые Жамиконы, и вот они совсем не впечатлили - у подавляющего большинства ёмкость снижена, хоть ещё и в допусках, но осадочек остался...
сделал для себя вывод, что они любят сохнуть.
Не обязательно.
Многие новые кондёры из Китая исходно имеют мЕньшую ёмкость, чем нарисована на корпусе.
Но всегда в пределах допустимого отклонения!
Это у наших "старорежимных" электролитов в основном в + было отклонение.
Re: Нелюбителям замены всех электролитических конденсаторов.
Многие новые кондёры из Китая исходно имеют мЕньшую ёмкость
народ их массово ставит новыми, но я не слышал про норму в -5% от заявленной ёмкости.
когда из десятка снятых с донора кондесаторов пара штук нормальные (+\-2%), основная масса на -5%, и пара-тройка штук уже на -10% - направление примерно видно.
