Странная неисправность Рига-104

Сообщение

mvdoctor · #1

У меня очень неплохие результаты дала простая модификация предварительного усилителя:
1. Замена обоих кт315а на кт3102е (просто такие оказались под руками);
2. Замена С3 0, 015 мкФ на электролит (минусом к базе Т1) 10 мкФ х 25 В;
3. Перемычка вместо R4 33 кОм.
И НЧ стало побольше и шум уменьшился.
Но теперь с предом Рига-104 случилась вообще какая-то полная фигня. После замены транзисторов на кт3102 приёмник поработал несколько часов, а потом начался дикий треск, при котором пропадает звук, при этом положение движка регулятора громкости на интенсивность звука этого треска не влияла. Отключил и замкнул на землю вход УП - никакого результата. Прозвонил, а затем и выпаял емкости по обратной связи, заменил повторно электролиты, пробовал отключать темброблок - ничего не помогает. В конце концов начал менять транзисторы, но какие бы я не устанавливал транзисторы - в течении нескольких часов приёмник работает, а потом опять громкий треск с пропаданием звука. При внешнем источнике питания всё тоже самое. В момент начала этого треска напряжение на коллекторе Т2 снижается с 3 вольт примерно до 1,5 вольт, напряжение на базе Т1 скачет в сторону повышения с 0,6 вольт до 0,9 вольт. Воющем чертовщина какая-то. Может будут у кого какие мысли? А то прямо какой то заколдованный круг, смешно даже сказать - из двух транзисторов!!!
На данный момент Т1 кт315в1, а Т2 кт3102е - проработал опять несколько часов. Опять громкий треск, прерываемый изредка нормальным звуковым сигналом.

lubitel starogo · #2

Может быть провести ревизию родного БП?

Рекорд · #3

Может все таки включить осциллоскоп и найти источник самовозбуда, или что там ещё

Атос · #4

2. Замена С3 0, 015 мкФ на электролит (минусом к базе Т1) 10 мкФ х 25 В;

некошерно

зачем ставите электролит, если его включаете кверхногами

mvdoctor · #5

Родной БП норме, треск присутствует и при питании от внешнего источника питания. Смущает возникновение неисправности через несколько часов после установки новой пары транзисторов. Потом треск появляется уже каждый раз через несколько секунд после включения приёмника и больше не исчезает. Завтра попробую сначала закоротить базы по очереди на землю - закрыть по очереди транзисторы. И посмотреть осциллографом на предмет самовозбуждения. Хотя откуда ему взяться то здесь вроде бы? Отпишусь тогда, а то три детали в схеме и такая засада, самому смешно даже, два транзистора с гальванической связью, включённые по схеме ОЭ. Остались только гипотетически неисправные резисторы, но я такого никогда пока не встречал.

mvdoctor · #6

Да, с полярностью электролита перепутал на самом деле, завтра исправлю. Но хотел бы отметить, что треск был и при "старом" конденсаторе 0,015 мкФ

old_hippie · #7

mvdoctor писал(а):Смущает возникновение неисправности через несколько часов после установки новой пары транзисторов. Потом треск появляется уже каждый раз через несколько секунд после включения приёмника и больше не исчезает. Завтра попробую сначала закоротить базы по очереди на землю - закрыть по очереди транзисторы. И посмотреть осциллографом на предмет самовозбуждения. Хотя откуда ему взяться то здесь вроде бы? Отпишусь тогда, а то три детали в схеме и такая засада, самому смешно даже, два транзистора с гальванической связью, включённые по схеме ОЭ. Остались только гипотетически неисправные резисторы, но я такого никогда пока не встречал.

С4 поменяйте.

PS А зачем С3 в обратной полярности впаяли?

Атос · #8

mvdoctor писал(а):Да, с полярностью электролита перепутал на самом деле, завтра исправлю. Но хотел бы отметить, что треск был и при "старом" конденсаторе 0,015 мкФ

не знаю что вы называете треском, но по другим признакам это возбуждение
которое может быть вызвано уточкой или потерей емкости С6

mvdoctor · #9

Завтра попробую и С4 поменять. Я его пробовал вообще выпаивать, никак не повлияло, может он не в пробое, а в обрыве? И от этого самовозбуждение? Хотя не знаю, бывает ли самовозбуждение в виде громкого треска, как будто на полной громкости регулируют уровень сигнала неисправным переменным резистором. С6 менял на новый (дважды причём). Кстати, пробовал и С5 выпаивать - тоже не влияет.

old_hippie · #10

mvdoctor писал(а):Завтра попробую и С4 поменять. Я его пробовал вообще выпаивать, никак не повлияло, может он не в пробое, а в обрыве? И от этого самовозбуждение? Хотя не знаю, бывает ли самовозбуждение в виде громкого треска, как будто на полной громкости регулируют уровень сигнала неисправным переменным резистором. С6 менял на новый (дважды причём). Кстати, пробовал и С5 выпаивать - тоже не влияет.

Нет, треск может дать только апериодический пробой или утечка.
Раз выпаивали без результата, дело не в нем.

Получается, что треск уходит со сменой транзисторов? А потом опять появляется?

А точно треск в этих двух каскадах?

Попробуйте конденсатор 1 мкф припаять минусом к общему, к плюсу - провод, и протыкайте покаскадно, в момент треска. Хоть понятно станет, откуда он идет.

novosibiretc · #11

mvdoctor писал(а):но я такого никогда пока не встречал

Вполне могло быть совпадение с возникновением неисправности в другой части схемы.

mvdoctor · #12

Почему я решил, что источником треска является пред? Потому что вход преда отсоединён физически от остальной части схемы, это раз, треск пропадает при снятии питания с преда и при его отсоединении от УМ, это два. Самое дебильное, что при замене транзисторов треск на несколько ЧАСОВ пропадает, затем после выключения приёмника и его повторного включения треск появляется через несколько секунд, потом интенсивность его нарастает и он становится непрерывным. Завтра замкну базу первого транзистора на землю и посмотрю что будет, тогда отпишусь.

Сергей Васильев · #13

Зачем вы туда влупили транзисторы с h21 под тыщу? Не удивительно, что он возбуждается, у родных 50 от силы.
Хотите малошумящие, тогда и ставьте 3102А.

mvdoctor · #14

У кт315в1, который стоит первый h21 150, у кт3102е, который стоит вторым 480. Вообще многие ставили 3102, причём оба и ни о каком самовозбуждении никто ни разу не писал. Завтра ещё посмотрю осциллографом. А апериодический треск может в принципе быть признаком самовозбуждения?

Сергей Васильев · #15

Он возбуждается на частоте, которую вы не слышите. И тут ему не хватает питания, и он начинает трещать.

Вообще первый транзистор обычно с большим h21 ставится, а дальше уже не так важно.

novosibiretc · #16

Сергей Васильев писал(а):Вообще первый транзистор обычно с большим h21 ставится

Первый транзистор ставиться наиболее малошумящим, т. к. его "вклад" в тракт особенно весом. Как правило, пониженный уровень шума у транзисторов с невысоким (до 100) h21. А вот дальше, чем ближе к концу, действительно, не так важно.

ORAS · #17

mvdoctor писал(а):На данный момент Т1 кт315в1, а Т2 кт3102е

Лучше бы наоборот.
В цепи эмиттера Т 2 - конденсатор 30 мкФ, ООС каскада - по ВЧ через конденсатор С 4 , по СЧ и НЧ Т2 отрицательной ОС не охвачен, есть ещё общая для обоих каскадов - R 7 С 5 .
Усиление же 1 го каскада ограничено соотношением сопротивлений R 5 / R 6, так что в 1 каскаде вполне можно применить транзистор с большим коэффициентом усиления.

mvdoctor · #18

Сергей Васильев писал(а):Он возбуждается на частоте, которую вы не слышите. И тут ему не хватает питания, и он начинает трещать.

Вот пока мне эта гипотеза кажется самой реальной. Самовозбуждение более вероятно от Т1 или от Т2? И если оно действительно есть, то если оставить транзисторы на своих местах (а то дорожки паек уже не выдержат) то как с этим самовозбуждением бороться?

mvdoctor · #19

Попробовать увеличить емкость С4?

ORAS · #20

Попробовать можно, но 2 каскад может и по низам возбудиться.
По хорошему для устойчивой работы УНЧ-П - h21э транзистора 2 каскада должно быть где - нибудь 50.

FAI4 · #21

Возможно неисправен КТ3102.
Особенно если он в пластиковом корпусе.

Также возможно возбуждение каскада на Т2.
Там совершенно нет местной ОС по переменному напряжению через эмиттерный резистор как на Т1 (задавлено емкостью С6)
(есть общая ОС на 2 каскада - но там небольшая задержка, которая может приводить к возбуждению)

Варианты:
1. поменять Т2 и Т1 местами
2. поставить оба КТ315

все - чтобы снизить Кус. на Т2

ГОГА рижский · #22

Это не возбуд, а прошивается какой-нибудь конденсатор или другая какая деталь.
Однажды у нас шился пятисантиметровый участок дорожки в ТБ УКУ-020

FAI4 · #23

ГОГА рижский писал(а):Это не возбуд, а прошивается какой-нибудь конденсатор или другая какая деталь.
Однажды у нас шился пятисантиметровый участок дорожки в ТБ УКУ-020

Возможно С4 "прошивается"
Либо Т2 неисправен

Атос · #24

mvdoctor писал(а):......А апериодический треск может в принципе быть признаком самовозбуждения?

....это сможет быть признаком повреждения текстолитовой платы
это не лечется

mvdoctor · #25

FAI4 писал(а):Возможно неисправен КТ3102.
Особенно если он в пластиковом корпусе.
Варианты:
1. поменять Т2 и Т1 местами
2. поставить оба КТ315
все - чтобы снизить Кус. на Т2

И местами менял и ставил вторым кт315, что бы были оба кт315, ничего не менялось, при установке Т2 кт315 напряжение на его коллекторе 2,22В, при установке кт3102 3,22В соответственно, а дальше несколько часов работы (правда с кт315 работал меньше) и всё тот же треск.
Сегодня посмотрю осциллографом и сообщу. А то хоть донора или эту плату ищи))

IVS · #26

ORAS писал(а):Усиление же 1 го каскада ограничено соотношением сопротивлений R 5 / R 6

Тогда уж не R5, а общим импедансом нагрузки каскада, а решающим тут является очень низкое Rвх следующего каскада – оно, как минимум, на порядок меньше R5…

По поводу неисправности. Замена транзисторов – это пайка, а, соотв., и серьезный нагрев дорожек и близлежащих паек. Мож, элементарный непропай вылезает, когда все капитально остынет?
Ну и C4 заменить первым делом (вообще посмотреть, что на выходе схемы, есть ли там ВЧ возбуд и т.п.)

FAI4 · #27

Тогда уже и С5 проверить

mvdoctor · #28

Осциллограмма на коллекторе Т2 имеет вид шума, этот шум есть на базе Т2, но меньшей амплитуды, и есть совсем маленькой амплитуды на базе Т1, при этом база Т1 через входную емкость (полярность корректная) замкнута на землю. Емкость С4 как при увеличении, так и при полном отключении на интенсивность шума никак не влияет. Замыкание базы Т1 на землю (закрытие Т1) ведет к полному исчезновению шума. Повторно проверил все элементы - ничего не нашел. Стал измерять сопротивления переходов в схеме, в отличие от другой Риги звонится в обратную сторону переход БЭ Т1 с сопротивлением 820 Ом, и в две стороны КЭ Т2 порядка 1800 Ом, выпаял транзисторы - ничего никуда не звонится - ни в схеме без них, ни в них без схемы - чудеса, да и только. Поставил на место родные кт315а, кстати обратил внимание - Т1 помечен синей точкой, а Т2 двумя зелеными - видать подбирали на заводе. Пока всё работает, треска нет, но и в прошлые разы хватало на несколько часов, чудеса начинались на второй день. Вобщем, подводя итог, даже если на старых транзисторах всё и будет работать, всё равно, считаю, что с задачей я не справился, т.к. причина так и не была найдена, к большому сожалению, причем в схеме буквально из 5-ти деталей. О результатах работы родных транзисторов отпишусь обязательно.

mvdoctor · #29

Хватило не на долго, поработал полчаса, включил-выключил и через 5 минут затрещало, блин. Поставил пока другой блок, правда с крутилками, ну что бы уже точно удостовериться, что дело именно в УНЧ-П. А так, если с крутилками будет работать, то придется, как не было бы это смешно, искать донора.

novosibiretc · #30

Вы фотку можете Вашей платки показать?

mvdoctor · #31

Вот она зараза!)

IVS · #32

А греть ея феном не пробовали?

mvdoctor · #33

Нет, пока не пробовал, дорожки все пересмотрел под лупой, пайки пропаял.

novosibiretc · #34

Спасибо за фото. Вроде на этой плате и "трещать-шуметь" то нечему!
И всё-таки не очень понятно, как Вы её "автономно" включаете? Питание на точку "1" приходит от переключателя БШН. Там это напряжение получается от детекторов с УПТ. Как они себя ведут, когда идёт Ваш "треск"? Просто прибором или осциллом замеряли? Попробуйте вообще включить без УНЧ-П, подав сигнал напрямую на УНЧ-О, соединив провода точек "5" и "4" через конденсатор КМ на 0.47...1.0 мкФ, полностью убрав УНЧ-П.
Павел.

mvdoctor · #35

Если подать сигнал на УНЧ-О минуя УНЧ-П, то звук средней громкости, чистый, понятно, что регулировок в этом случае нет. Автономно включал подавая +5,2в на 1 вывод и "-" соотв. на землю. Плата от другой Риги (с круглыми регуляторами) не трещит при установке вместо дефектной. Сейчас подвесил дефектную плату на длинных проводах опять на место - пока не трещит.
На всякий случай промыл спиртом все остатки флюса (розовый гель в маленькой банке), хотя раньше ни в каких плохих делах он замечен не был, но мало ли, уже думаешь даже о том, чего быть не может.

mart · #36

ГОГА рижский писал(а):Это не возбуд, а прошивается какой-нибудь конденсатор или другая какая деталь.
Однажды у нас шился пятисантиметровый участок дорожки в ТБ УКУ-020

Усилок TELEFUNKEN TA-350 тоже шился когда вздумается из-за дорожки по питанию, проходящей довольно плотно к другим дорожкам.
Резанул этот кусок и влепил перемычку из провода. И всё стало на места.
Но эта штуковина всё-таки немного меня помучила.

mvdoctor · #37

Да, вот еще что, во время треска и шума напряжение на коллекторах обоих транзисторов падает, на Т1 до 0,12в, на Т2 до 1,2в, я так понимаю, что они закрываются, а на осциллографе я уже писал - шум - без системные негармонические разноамплитудные колебания со скачками постоянного напряжения (если осциллограф в режиме "открытого входа").

novosibiretc · #38

mvdoctor писал(а):(розовый гель в маленькой банке)

Выкидывайте всю эту гелевую дрянь! Что там деляки намешали, один чёрт знает. Может флюс быть кислотным, тогда плате почти "конец", либо долго чистить придётся. Используйте для паяния плат только чистую сосновую канифоль или её раствор на спирте.
Павел.

mvdoctor · #39

mart писал(а):
ГОГА рижский писал(а):Это не возбуд, а прошивается какой-нибудь конденсатор или другая какая деталь.
Однажды у нас шился пятисантиметровый участок дорожки в ТБ УКУ-020

Усилок TELEFUNKEN TA-350 тоже шился когда вздумается из-за дорожки по питанию, проходящей довольно плотно к другим дорожкам.
Резанул этот кусок и влепил перемычку из провода. И всё стало на места.
Но эта штуковина всё-таки немного меня помучила.

Да вроде бы дорожки не очень близко и напряжение можно сказать смешное 5в. Пока после промывки не трещит.
Согласен, на возбуд мало похоже - картина практически "прошивки".

FAI4 · #40

mvdoctor писал(а):Да, вот еще что, во время треска и шума напряжение на коллекторах обоих транзисторов падает, на Т1 до 0,12в, на Т2 до 1,2в, я так понимаю, что они закрываются (если осциллограф в режиме "открытого входа").

- напряжение на коллекторах падает, так как транзисторы "открываются" при этом.

Хватило не на долго, поработал полчаса, включил-выключил и через 5 минут затрещало, блин.

- значит с прогревом проявляется.
Попробуйте паяльником прогревать отдельные детали (сверху корпуса).
Можно будет "спровоцировать" неисправную деталь.

С5 пробовали менять?

Также попробуйте отключить от каскада темброблок (отпаяв С7 и С9).
Посмотрите что в этом случае будет на Коллекторе Т2

Скорее все-же какие-то емкости (и скорее электролит)

mvdoctor · #41

Вот такой флюс

mvdoctor · #42

В смысле транзисторы конечно же открываются, С5 менять не пробовал, я его пробовал отключать - не повлияло. Электролит менял и темброблок отключал, что бы убрать возможные цепи утечки - не помогло. Во время треска я выпаял по одному концу всех емкостей по очереди - ничего. Попробую "погреть" элементы.

FAI4 · #43

на коллекторах обоих транзисторов падает, на Т1 до 0,12в

- проверь пайку R5, да и R9 тоже.

Возможно выводы резисторов окислились со временем.
"ВС-0,125" грешат этим

novosibiretc · #44

Я в этом смысле консервативен. Любое добавление кислот во флюс значительно улучшает его паяльные свойства, но делает его губительным для электроники. Не каждый производитель, тем более, в наше время, имеет "совесть" и укажет полный состав своей смеси. Мы даже кушаем иногда такую дрянь, ничего не подозревая..., а уж тут. Спросить - то не с кого

. Только канифоль!

mart · #45

mvdoctor писал(а): Да вроде бы дорожки не очень близко и напряжение можно сказать смешное 5в. Пока после промывки не трещит.
Согласен, на возбуд мало похоже - картина практически "прошивки".

Так дело-то было не близости дорожек. Он же играл лет 20 нормально,
а потом зашевелился. Под прошивкой подразумевается наверное что-то емкостное. Сталкивался с подобным давно раза два, но с нашими аппаратами. Помню даже, что в журнале Радио в разделе по обмену опытом подобное проскакивало.
Но это просто так, для рассуждения.

mvdoctor · #46

Пока всё в порядке. Неужели и вправду остатки флюса - сколько лет им пользуюсь, но никогда такого не было. Погоняю еще пару дней будет видно. Может из двух дорожек и флюса между ними образовался конденсатор?)) и это повлияло на Т1, который работает с очень маленьким коллекторным током и на него может повлиять всё что угодно? Но это так и до НЛО можно дорассуждаться. Ну да ладно, время покажет, отпишусь по результатам.

HyC · #47

mvdoctor писал(а):Пока всё в порядке. Неужели и вправду остатки флюса - сколько лет им пользуюсь, но никогда такого не было.

Просто возьмите себе за правило, пайку сделал - флюс смыл. Во первых, это раз. Избавляет от сложновыловимых граблей. И во вторых - это два. Лучше видно оставленные сопли. Что избавляет от сложновыловимых граблей, а зачастую и синего дымка. И потом, если паять умеете, после смывки это красиво, а ручная пайка выглядит аккуратнее и краше заводской которую волной паяли.

Ушные палочки и изопропилка конечно расходуются бойко, поэтому я преимущественно пользуюсь водорастворимыми флюсами (как правило канифоль-глицерин), и большинство плат просто мою щеткой под краном, если обьем работ был большой (например повальная замена армянских сухарей к50-6).

Спиртоканифольные флюсы так отмыть не получится, вся плата будет в белесом налете, только в спирте потом ее купать.

mvdoctor · #48

Я как раз изопропиловым спиртом и ушными палочками всё убирал))

Самый ! · #49

Белый налёт смывается тёплой водой с мылом. Лучше предвар. смоченный спиртом.
Вместо палочек использую зубную щётку.

old_hippie · #50

HyC писал(а):
Просто возьмите себе за правило, пайку сделал - флюс смыл.

Кислотный флюс так просто не смывается.
Лучше для печатных плат его вообще не использовать.

Как-то налаживал высокоомную схему (с RC задержкой в несколько секунд) - ничего не получалось.
Я уж и так, и сяк... пока с усталости осциллом мимо дорожки не промахнулся, в печатную плату. А на экране - сигнал в полный рост...
Промыть (спиртом, изопропилом и прочим ацетоном) не удалось, пришлось механически процарапывать.

(Правда, не попробовал тогда содовым раствором. Может, и раскислился бы.)

Спиртоканифольные флюсы так отмыть не получится, вся плата будет в белесом налете, только в спирте потом ее купать.

Спирто-канифольный флюс опасен только возможными каплями припоя между дорожками и слабой эстетикой. В остальном он только в плюс: и от окисления защищает, и дополнительный изолятор.
Достаточно после пайки обвести острым щупом вокруг паяемой дорожки - и капель не останется.
А для эстетики, конечно, лучше промыть.

PS Вот, была же мысль поинтересоваться у топик-стартера, не кислотным ли флюсом плата спаяна... =)))