Допуск частоты 50Гц в сети 220В

Сообщение

#51

Eats
Обо всех методах измерения и сравнения частоты я знаю.

Первое сообщение прочитал один раз, увы, перечитывать времени было мало.
Приношу извинения всем, что ошибся и всем, кого этим обидел!

Однако, частота в сети и частота кадровых импульсов в телевидении синхронизируются термостатированными кварцевыми генераторами. А в проигрывателе у одного из авторов скорее всего RC цепочкой.
Измерять разность частот по биениям можно только если одна из частот точно известна. Но автор решил, что частота в проигрывателе супер-стабильна, а частота кадровой и частота сети меняются время от времени.

novosibiretc · #52

Да не в этом суть. Просто у кого-то ухи "завянут" от этой музыки на виниле, если скорость идеально "кривого" диска настроить по частоте сети, где знающими людьми указываются значения от 49.99 до 50.01 Герц. Да и сам винил, тогда, когда пишут на студии звукозаписи, то скорость протяга ленты и скорость записываемого "диска" - "строго синхронизируют", вероятно, с кадровой частотой телевидения. Знать бы ещё, какой страны берется стандарт.

И ещё. Точность установки частоты и точность её поддержания - все-таки разные параметры.
С Уважением. Павел.

R2D2 · #53

Читая некоторых авторов, прихожу к мысле, что им просто физически невозможно признаться себе в том что они до сего момента слушали винил чаще всего с неверной частотой вращения диска. Но увы это факт. Деньги были выброшены на ветер! Се ля ви!
Что касается нестабильности вращения диска моего проигрывателя во времени, то частота его вращения действительно начинает немного уходить примерно после двухчасового прогрева. Но что касается угловой скорости вращения измеренной в интервале примерно 5минут, то никаких флуктуаций ее не наблюдается. Они теоретически конечно есть и детонацию никто не отменял, но их значения на 2 порядка ниже и стробоскоп их чувствует на уровне визуального размытия самих стробоскопических меток, при этом сами метки неподвижны, если конечно частоты сети и телецентра совпадают, что кстати иногда бывает в дневное время и в выходные.

дмитрийс · #54

А где провокатор,тот который про частоту спросил?

alexandr`` · #55

Serjio писал(а):
alexandr`` писал(а):Померять как-то можно эту частоту в сети, без особо сложных приборов?
Вот схемка не сильно сложная:
http://www.ugolok-mastera.ru/proekt/freq_50_Hz.htm

Ну или так ещё проще:

http://kipia.ru/catalog/detail/ts42304_ ... vyie_3832/

Сколько стоит такой прибор?...

#56

100-150 руб. На рынке разумеется.
Но лучше использовать цифровой частотомер.

#57

R2D2 писал(а):если конечно частоты сети и телецентра совпадают

Ровно настолько, насколько совпадают частоты двух кварцевых генераторов, настроенных в соответствии с требуемой в каждом случае точностью.

Атос · #58

R2D2 писал(а):Да, частота сильно плавает от времени суток

.
А ничего что в РАО ЕС на одном конце вечер, а на другим утро

Поэтому в качестве лампы стробоскопа для настройки частоты вращения винилового проигрывателя я всегда использую свет от телевизора. Там допуск на частоту кадровой развертки гораздо жёстче.

ссылочкой поделитесь?

novosibiretc · #59

Это выписка из ГОСТа 7845-79. Действительно точно. Но какое отношение это имеет к винилу и "винилкруту" на RC-цепях и "МП40"-х активных элементах? Ах, да, диаметр литого диска тоже, видать, с точностью "ноль с пятью нулями".
"Попросим господина Кобзона петь помедленнее - я не успеваю записывать..."
С Уважением. Павел.

6724aleks · #60

ПОВЕРЕННЫЙ ОСЦИЛЛОГРАФ - СРЕДСТВО ИЗМЕРЕНИЯ, предназначенное для измерения(контроля) параметров в соответствии с назначением и характеристиками и ставить ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЙ ПРИБОР на какое либо место не корректно.
Точность измерения и нестабильность параметра - разные вещи.
Метод нулевых биений обладает "достаточной" точностью, но это есть сравнение опорной частоты с исследуемой.(точнее наоборот)
Если нестабильность сети +/-0,2%, то кварцевого генератора может быть на пару порядков выше - ВСЯ информация для общего развития.

2vlad · #61

novosibiretc
Павел, да уже пора расслабиться, выпить водки, или что Вы там пьёте в это время суток? ТС "хлопец", почитайте его послания и вопросы и всё станет ясно! То есть, как всегда: в огороде бузина, а в Киеве - дядька... Ему "полет мысли" глубоко по барабану, ну просто не интересно! Профиль он чуток поправил, была вообще круть! Правда, не имевшая с реальностью ну никакого соотношения! Это мои личные наблюдения, на "истину в последней инстанции" не претендую, но всерьёз и вопросы, и "форумчанина" с таким профилем давно перестал... Спокойнее! Послать его - невежливо, но пропускать вперёд - всегда пожалуйста! Пусть пишет, пока не поумнеет!

R2D2 · #62

Атос писал(а):
R2D2 писал(а):Да, частота сильно плавает от времени суток
.
А ничего что в РАО ЕС на одном конце вечер, а на другим утро
Поэтому в качестве лампы стробоскопа для настройки частоты вращения винилового проигрывателя я всегда использую свет от телевизора. Там допуск на частоту кадровой развертки гораздо жёстче.
ссылочкой поделитесь?

Согласно ГОСТу
http://docs.cntd.ru/document/gost-7845-92
Частота строк равна - 15625 Гц±0,0001%
Или 15625,000±0,016 Гц для цветного телевидения.
Кадровые импульсы получают путем деления этой частоты на 625
Теперь сами посчитайте с каким допуском они сформированы.

R2D2 · #63

novosibiretc писал(а):
Это выписка из ГОСТа 7845-79. Действительно точно. Но какое отношение это имеет к винилу и "винилкруту" на RC-цепях и "МП40"-х активных элементах? Ах, да, диаметр литого диска тоже, видать, с точностью "ноль с пятью нулями".
"Попросим господина Кобзона петь помедленнее - я не успеваю записывать..."
С Уважением. Павел.

Вы не поняли сути проблемы. Я например слышу разницу в звучании и в тональности когда отклонение скорости доходит до 2% про 49гц в сети, а Вы не слышите. Поэтому не заморачивайтесь.

novosibiretc · #64

Ну уж и приближение! Так 2 процента или 0.0001? Не лукавьте. И откуда Вы знаете, что я слышу? Я вообще люблю слушать "пение" летучих мышей!
С Уважением. Павел.

R2D2 · #65

novosibiretc писал(а):Ну уж и приближение! Так 2 процента или 0.0001? Не лукавьте.
С Уважением. Павел.

Не путайте мягкое с пушистым! 2% получите отклонение, если виниловый вертак настаивать будете по встроенному стробоскопу при пиковых нагрузках в электросети, когда турбины на ГЭС и ТЭС начинают тормозить из-за возросшей на них нагрузки. Этого не случится, если настраивать, используя в качестве источника синхровспышек свет от телеэкрана, лучше если там будет какой-либо из центральных каналов.

novosibiretc · #66

Ну да, а Ваши "золотые руки" непрерывно использовать в качестве ООС для вращения регулятора. Так Вы крутить любите, или слушать?
С Уважением. Павел.

Blackbird · #67

Согласно ГОСТу
http://docs.cntd.ru/document/gost-7845-92
Частота строк равна - 15625 Гц±0,0001%
Или 15625,000±0,016 Гц для цветного телевидения.
Кадровые импульсы получают путем деления этой частоты на 625
Теперь сами посчитайте с каким допуском они сформированы.

Не знаю как в регионах а в Москве первый канал уже давненько пилил синхру от водородного стандарта частоты ..Он сильно точнее чем допуск на 50 Гц правда нам угрожают в 2015 году эта "проблема" исчезнет так как аналогового сигнала тю-тю. И ребяты насчет 50 Гц опять же если источник этих самых 50 Гц не бензогенератор или инвертор питающий независимых потребителей а источник этот включен в общую энергосистему то частота и ФАЗА !! его хочешь не хочешь должна быть одинаковой со всеми о остальными источниками ..Иначе тупо будет авария ибо потекут уравнивающие токи .. И качаться она тоже не должна - есть такая вещь как переходные процессы . Попробуйте "покачать" частоту у мегатонного генератора на ГЭС когда она там устаканиться ?

Извините это полный привет - если она начнет ездить то процесс стабилизации может занять ОООЧень долгое время а если генератор еще и неслабо мощный то в результате включения в систему с остальными генераторами начнутся такие пляски - все защиты повырубает . Поэтому сначала генератор раскручивают - приводят его частоту и фазу к сети а потом уже подрубают в систему .. И естественно для защиты сети от переходных процессов (у каждого генератора они считай свои) частота сети должна быть стабильной и не качаться иначе опять же переходные процессы и веерные отключения ..

когда турбины на ГЭС и ТЭС начинают тормозить из-за возросшей на них нагрузки.

Тащемта там система автоматического регулирования всегда должна быть и работать нормально так что начинать тормозить оно может если нагрузка сильно превышает номинальную ..Я уже написал к чему приводят качания частоты в отдельно взятых генераторах

R2D2 · #68

novosibiretc писал(а):Ну да, а Ваши "золотые руки" непрерывно использовать в качестве ООС для вращения регулятора. Так Вы крутить любите, или слушать?
С Уважением. Павел.

Ну может кто-то более терпеливый найдется на форуме и Вам объяснит что и где надо покрутить... Лично я от Вас устал.

alexandr`` · #69

Как интересно "реагирует" на изменение частоты "50" Гц, двигатель КД 6-4 тот что в маяках233 стоят ?...

дмитрийс · #70

От частоты зависят синхронные двигатели,а этот асинхронный.

alexandr`` · #71

дмитрийс
Значит при частоте 40Гц, двигатель будет держать те же обороты что и при 50Гц?

дмитрийс · #72

Да.

дмитрийс · #73

Что-то я не то ляпнул. Зависимость будет но не настолько как в синхронном двигателе.

#74

Конечно нет.
И у асинхронного двигателя переменного тока частота вращения зависит от частоты питающего напряжения. Но в отличии от синхронного двигателя существует так называемое "проскальзывание", то есть некоторое отставание от питающей частоты.

alexandr`` · #75

Например колебания 45-50Гц, не будут сильно проявлятся, при прослушавании кассеты на Маяке233?... т.е. больше допуска 1.5% отклонения скорости маяка

Dovakin · #76

Для измерения частоты в сурьезных советских бензиновых/дизельных генераторах применяют довольно необычный частотомер-набор Г-образных пластинок, около 10 шт, по пластинке на каждую частоту от 45-55 Гц(примерно) Частоту определяют по колебаниям соответствующей пластинки

Выглядит как обычная измерительная головка.

Vovaka · #77

R2D2 писал(а):
novosibiretc писал(а):
Это выписка из ГОСТа 7845-79. Действительно точно. Но какое отношение это имеет к винилу и "винилкруту" на RC-цепях и "МП40"-х активных элементах? Ах, да, диаметр литого диска тоже, видать, с точностью "ноль с пятью нулями".
"Попросим господина Кобзона петь помедленнее - я не успеваю записывать..."
С Уважением. Павел.
Вы не поняли сути проблемы. Я например слышу разницу в звучании и в тональности когда отклонение скорости доходит до 2% про 49гц в сети, а Вы не слышите. Поэтому не заморачивайтесь.

Не может быть в сети 49Гц, так как через 30 секунд начнется разгрузка энергообъектов подведённых под АЧР
http://forca.ru/instrukcii/dispetchersk ... chr_2.html
при желании могу скинуть свою рабочую инструкцию по АЧР и ЧАПВ.

R2D2 · #78

Простой вопрос - если в сети не может быть 49Гц, тогда нафига все эти прибамбасы для измерения этой супер стабильной частоты выпускают? Точность лучшего из тех что есть в этой теме кстати всего 1%!
Второй вопрос, если с этой частотой так всё отлично и стабильность ее тут сравнивают с кварцем, то почему тогда часы, которые синхронизируются по ней (были популярны на западе лет 30 назад) безбожно врут и уходят на 20 минут в неделю?
Ох и любят у нас всякие мифы. Жалко Ингалинскую АС закрыли, а то раньше на сайте этой станции было табло онлайн с напругой и частотой. И поверьте, ровно 50гц я там ниразу не увидел. Может это только я один такой невезучий?

IS · #79

Мифы иногда сами и создаем.. На 4 курсе делал измеритель частоты сети за экзамен по ТОЭ. Полный пересчет было делать лень, поэтому завязал старший разряд на предыдущий. Т.е. если там 8 или 9, в старшем 4, если 0 или 1 - 5. Лет 10 назад занесло меня в альма-матер. Висит он у них до сих пор.. Говорят - вроде как образцовый.

bykowina · #80

R2D2 писал(а): Ох и любят у нас всякие мифы. Жалко Ингалинскую АС закрыли, а то раньше на сайте этой станции было табло онлайн с напругой и частотой. И поверьте, ровно 50гц я там ниразу не увидел. Может это только я один такой невезучий?

А сколько вы там видели?

Ее поэтому и закрыли, то что там 50 Гц не разу не было.

Ну ничего страшного, приезжайте к нам, на ДП, недельку посидите, полюбуетесь, надоест смотреть на цифру 50.

R2D2 · #81

Не гоните пургу, а лучше ознакомьтесь вот с нормативами на качество электроэнергии, которые видимо вам неизвестны: http://forca.ru/instrukcii/dispetchersk ... gii_2.html
Там сказано:нормально допустимое и предельно допустимое значения отклонения частоты равны + - 0.2 и + - 0.4 Гц соответственно.
А то табло про которое Вы пишите наверное имеет постоянную времени реакции несколько часов или суток, а может быть это просто циферки Вам вывели для отвода глаз.

Blackbird · #82

Простой вопрос - если в сети не может быть 49Гц, тогда нафига все эти прибамбасы для измерения этой супер стабильной частоты выпускают? Точность лучшего из тех что есть в этой теме кстати всего 1%!
Второй вопрос, если с этой частотой так всё отлично и стабильность ее тут сравнивают с кварцем, то почему тогда часы, которые синхронизируются по ней (были популярны на западе лет 30 назад) безбожно врут и уходят на 20 минут в неделю?

Если электростанция НЕ ЗАВЯЗАНА в единую энергосистему то она может "дудеть" любую частоту и с большим допуском . Равно как и если передача электроэнергии от нее происходит по линиям постоянного тока с последующим преобразованием на месте инверторами то также не очень важно .. Но извините если в энегросистеме где источники связаны между собой чисто по переменному току - разнобой частоты сразу выльется в аварию с веерными отключениями ибо генераторы остальных при резком нарастании/сбросе нагрузки начнут тоже качаться по частоте и процесс пойдет лавиной .. В США случаи бывали неоднократно - у нас вроде тоже . Но это аварийный режим ..

bykowina · #83

R2D2 писал(а): А то табло про которое Вы пишите наверное имеет постоянную времени реакции несколько часов или суток, а может быть это просто циферки Вам вывели для отвода глаз.

Краской рисуем на диспетчерском щите, кисточки коробками покупаем и напругу наощупь плацами определяем.

Да, еще у нас по улицам медведи ходят, а спецодежда шапки ушанки и валенки.

зЫ а валенки действительно есть.

Vovaka · #84

bykowina писал(а):
R2D2 писал(а): Ох и любят у нас всякие мифы. Жалко Ингалинскую АС закрыли, а то раньше на сайте этой станции было табло онлайн с напругой и частотой. И поверьте, ровно 50гц я там ниразу не увидел. Может это только я один такой невезучий?
А сколько вы там видели?
Ее поэтому и закрыли, то что там 50 Гц не разу не было.
Ну ничего страшного, приезжайте к нам, на ДП, недельку посидите, полюбуетесь, надоест смотреть на цифру 50.

Да мы походу коллеги. На своём ДП видел минимальную частоту 49,97Гц

bykowina · #85

Vovaka писал(а): Да мы походу коллеги. На своём ДП видел минимальную частоту 49,97Гц

вы то же краской циферки рисуете на своем ДП, что бы диспетчер не волновался, а эту нарисовали, что бы его попугать, или вы тот кто смотрит на них. Я рисую.

Если серьезно.

Видимо коллеги. Очень приятно.

Emperor Zurg · #86

R2D2 писал(а):Ох и любят у нас всякие мифы. Жалко Ингалинскую АС закрыли, а то раньше на сайте этой станции было табло онлайн с напругой и частотой. И поверьте, ровно 50гц я там ниразу не увидел. Может это только я один такой невезучий?

Про мифы это вы точно подметили...
http://so-ups.ru/?id=ees_freq.
Как только 49 герц увидите, сразу мне пишите, я РАО ЕЭС засужу за нарушение ГОСТов.
Да, и про часы: некоторые клоуны их на американском е-бее недорого понакупают, а потом сильно удивляются, почему часы на 120в/60гц на 20 минут в неделю спешат...

Vovaka · #87

bykowina писал(а):
Vovaka писал(а): Да мы походу коллеги. На своём ДП видел минимальную частоту 49,97Гц
вы то же краской циферки рисуете на своем ДП, что бы диспетчер не волновался, а эту нарисовали, что бы его попугать, или вы тот кто смотрит на них. Я рисую.
Если серьезно.
Видимо коллеги. Очень приятно.

А я смотрю на ваши "художества".

R2D2 · #88

Emperor Zurg писал(а):
R2D2 писал(а):Ох и любят у нас всякие мифы. Жалко Ингалинскую АС закрыли, а то раньше на сайте этой станции было табло онлайн с напругой и частотой. И поверьте, ровно 50гц я там ниразу не увидел. Может это только я один такой невезучий?
Про мифы это вы точно подметили...
http://so-ups.ru/?id=ees_freq.
Как только 49 герц увидите, сразу мне пишите, я РАО ЕЭС засужу за нарушение ГОСТов.
Да, и про часы: некоторые клоуны их на американском е-бее недорого понакупают, а потом сильно удивляются, почему часы на 120в/60гц на 20 минут в неделю спешат...

Спасибо Вам за ссылку! Согласен что сейчас стало получше с частотой 50гц, особенно в центре России. Там с 2000 года инфу по каждому дню можно посмотреть по каждому региону. Да они стремятся 50гц в сети держать частоту, но я лишний раз убедился, что запитывать от сети лампу стробоскопа всё же не стоит!

bykowina · #89

R2D2 писал(а):но я лишний раз убедился, что запитывать от сети лампу стробоскопа всё же не стоит!

Круто. Вы улавливаете разницу в скорости при отклонении частоты питающей сети в 0.005%

Простите за любопытство, а какая у вас вертушка?

R2D2 · #90

bykowina писал(а):
R2D2 писал(а):но я лишний раз убедился, что запитывать от сети лампу стробоскопа всё же не стоит!
Круто. Вы улавливаете разницу в скорости при отклонении частоты питающей сети в 0.005%
Простите за любопытство, а какая у вас вертушка?

Такую разницу я конечно же не улавливаю на слух. Но по стробоскопу видно, что частоты в сети и в телецентре Останкинском не совпадают. Какая вертушка тут роли не играет. У меня их несколько.

fireproof · #91

а я вот думаю , что Автор топика делает режекторный фильтр Кауэра -Чебышева восьмого порядка на частоту фона( 50 Гц)( дабы не фонила прецизионная техника) и на 4-м порядке у него сбой- мешает нестабильность частоты 0,005% - вечно гармоники 50 Гц в тракт пролезают и не ослабляются... как не крути подстроечную ёмкость

2vlad · #92

fireproof
Ну, это Вы зря думаете!
Про такие штуки он (ТС) еще не скоро даже просто узнает, а чтобы о них задумываться или делать - вообще непредсказуемо...

Vovaka · #93

fireproof писал(а):а я вот думаю , что Автор топика делает режекторный фильтр Кауэра -Чебышева восьмого порядка на частоту фона( 50 Гц)( дабы не фонила прецизионная техника) и на 4-м порядке у него сбой- мешает нестабильность частоты 0,005% - вечно гармоники 50 Гц в тракт пролезают и не ослабляются... как не крути подстроечную ёмкость

во загнул

fireproof · #94

))))

Сантехник · #95

Eats дико извиняюсь коллега, но немного не понял условий задачи про осцил. Фигуры Лиссажу для сравнения близких частот тут всё понятно, косяки метода дрожание и даже пропадание картинки, но это не принципиально. Вроде вопрос был про не точное соответствие 50гц и наверно подстройке в "0". Значит один из 2х сигналов например Х берём прямо из сети, а второй Y эталонный откуда?
В вертаке задача - подстройкой привести уход частоты к образцовому с телецентра решается визуально и легко.
А с осцилом что к чему приводить? чё то туплю , ужо 2 ночи .

Сантехник · #96

Кстати включая лампочку у себя в квартире Вы на ничтожно малую долю изменяете частоту в сети. Когда включается какой либо агрегат в электрической сети или происходит переключение - происходит толчёк, изменение частоты в близлежащих точках сети.
Совсем примитивно банальнейшая задача: все пришли домой с работы и включили эл.печи, компы, свет или наступили холода. На ТЭЦ работал 1агрегат =100мВт, его стало не хватать и приходится паралельно включать ещё один такой же. Его разгоняют до близкой частоты вращения и пытаются включить паралельно. Идеально добиться равенства частот не возможно и имея разницу частот например 0,001Герц рисуем векторную диаграмму..... получается текут огромные уравнивающие токи, происходит толчок и отработка многих систем регулирования. Порой что бы что то мощное включить пытаются синхронизировать сутками. И не всегда успешно, в прошлом году на Краснодарской ТЭЦ умудрились что то мощное спалить по моему трансформатор 250мВА или больше. Так что частота в сети не постоянна, он всё время гуляет, это параметр многих величин. И даже так называемая единая энергосистема не всегда бывает едина, при авариях цепная реакция автоматических отключений защит, сеть делится и потом её не могут синхронно включить месяцами. 0,001Гц это многие тысячи мВт и огромнейшие деньги, но на качество электроэнергии мало влияет.
Статическая и динамическая устойчивость стоят гораздо больших на порядок денег, но кто мы такие чубайсам? Вот где стандарты не соблюдаются и откуда все беды.

bykowina · #97

Простите, только мегаватт пишется с заглавной буквы М, МВт, а то милливатты получаются, кто то может не въехать.

zzk88 · #98

Александр Хрисанов писал(а):Допуск всегда был плюс-минус 10%.
А вот какое номинальное напряжение, не знаю.
Ещё СССР принял стандарт МЭК, по которому в Европе должно быть единое напряжение, 230 В.
В России практически всё электрооборудование продаётся с указанным номинальным напряжением в 230В.

Как Вы себе предствляете плюс 10%? Это уже сильный разгон турбогенератора, на грани срабатывания защиты. Приближение к аварийной ситуации. Повышение центробежных сил на 21%.

zzk88 · #99

R2D2 писал(а):в часы пиковых нагрузок на электросеть частота ее падает

Это верно, так и должно быть по характеристике турбогенератора. Но в пределах норм.

#100

zzk88
Я написал про напряжение.