Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Sulphur писал(а): ↑
01 апр 2024, 11:00
Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Затем, что тебе дали ТЗ и сроки на его выполнение. Ты его делаешь исходя из доступных у тебя в наличии компонентов и материалов. Затем, в процессе серийного производства вносятся коррективы в ТЗ, добавляются/удаляются/изменяются мелочи, появляются новые компоненты и материалы и т.д.

Один из алгоритмов решения изобретательских задач.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B0%D1%87

А еще появляются рационализаторы, стремящиеся до не могу удешевить...
На выходе получаем никудышное по качеству изделие.
К сожалению, такое теперь повсеместно.
А с другой стороны - вот бы делали те же телеки с таким же качеством сбрки, как первые, они бы стоили как теперешнее хай энд...

Мой любимый пример - электрофон Юбилейный-стерео. Сравните схемы до и после модернизации. А причина её - стоимость полученного аппарата. Но, может, изначальный аппарат звучал лучше до модернизации...

Изначально изделие делают инженеры, а потом нахлебники всякие околопроизводственнопродажные пытаются съэкономить на производстве чтобы получить большую прибыль, + за "рацухи" начисляли премии, в итоге например наглядно ВАЗ-2103 стал ВАЗ2106 и всем сказали что это круто, Москвич 412 стал Москвич 2140 и это тоже типа "круто" ГАЗ-24 стал ГАЗ-2410 тупо половину ништяков из металла заменили говнополимерами + сложные многосоставные узлы заменили более дешманскими и простыми, ну о том что ВАЗ 2108 стал "Лада-гранта" это вообще бугага... В мире радиотехники тоже можно вспомнить кучу примеров... У ЭП-017 срациАНАЛизировали питч, У Ореанды-201 подсветку и шторку на гнездах, даже в Унитрах G-2021, коими являются по сути своей Электрофоны Арктур-006, сначала были отдельные каналы стабилизации скорости для каждой собственно скорости а потом они одну притянули за другую, что добавило геморроя при регулировке. Это из того, что помню...

М412 в 2140 это скорее попытка осовременить вид старой машины не меня кузова , я бы это сравнил с превращением Урал-53 в Урал-57 , результат такой "мудернизации " и там и там одинаковый - гармоничная конструкция превратилась в нечто несуразное и аляповатое.

Есть и удачный пример такого рода - превращение Балтики в ВЭФ-Аккорд , здесь сыграла свою положительную роль изначальная конструкция с концентрическими ручками слева и справа от шкалы.

Кузов 2140 отличается от 412 в лучшую сторону задним диваном а главное наличием вентиляции, зимой очень большой плюс, было в семье и то и то, 2140 больше на машину похож нежели 412, так что апгрейт в плюс.

Про москвич это к "москвич на москвичах",

Первые образцы магнитофона Юпитер-201С имели 4-х разрядный счётчик расхода ленты. Потом его заменили на 3-х разрядный. В итоге при использовании тонких лент счётчика не хватало на одну катушку. Он досчитывал до 999 и начинал считать заново.
А до чего рационализировали 1ЭПУ-73С это просто нет слов - одни буквы!

Muller писал(а): ↑
01 апр 2024, 13:38
ВАЗ 2108 стал "Лада-гранта" это вообще бугага...

А что с ней не так? Не в смысле, что она морально устарела, а в смысле того, что 2108 была сложной, а гранту упростили?

Так... Не оптимизировано - а чё слишком дорого. Оптимизировано - а куда делись функции, чё характеристики хуже, отделка проще. Более того, одни и те же люди могут до оптимизации сказать: почему такой тяжёлый, а после - почему такой лёгкий. Золотую середину, которая всем угодит, найти непросто.

Ореанда 204 и 214 - замена двух ПЗУ на одну, с переносом управления на плату УЗВ.
плотность элементов на плате стала такой, что часть резисторов (кот. почти две сотни) встали вертикально.

из минусов модернизации - УКВ остался советским, эквалайзер на одноразовых резисторах, отсутствие МЭК2 и головки 942.
но появились 3 новых режима работы магнитофонной панели и усилитель мощности запел лучше (и соответственно пиковая мощность уже до 12Вт)

в целом, если исправить огрехи лихолетия (вполне решаемо, кроме МЭК2), магнитофон действительно стал лучше.
кстати, из личного опыта, в конце 90-х Ореанда-214 перепела Альпину в Ауди А8, и это было для меня открытие.

Я после учебы попал по распределению в КБ, занимавшимся разработкой электроники.
Надо было видеть этих инженеров, которые изо всех сил пыжились запихнуть как можно большее количество деталей куда ни попадя, чтобы хоть как-то оправдать свою зарплату.
Не проникся атмосферой, уехал в командировку, потом ушел в армию, а после неё был 1991 год, со всеми печальными последствиями для наших заводов.

vbif писал(а): ↑
02 апр 2024, 23:37

Muller писал(а): ↑
01 апр 2024, 13:38
ВАЗ 2108 стал "Лада-гранта" это вообще бугага...
А что с ней не так? Не в смысле, что она морально устарела, а в смысле того, что 2108 была сложной, а гранту упростили?

да хотябы бампер... у 2108 бампер сделан таким образом что игнорирует мелкие потертости и повреждения , нахрена нужен бампер из крашеной пластиковой бутылки которы через год уже требует обновления даже без соприкосновений с посторонними объектами? Просто банально который пескоструится пылью и песком в набегающем воздухе . И только про дизайн не надо. Дизайн тем более у восьмерки чётче )

Sulphur писал(а): ↑
01 апр 2024, 11:00
Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Потому что сделать простое устройство намного сложнее, чем сложное.

Гениальность в простоте.

Но не все конструкторы гениальны, а потому первые устройства не являются простыми как правило.

Упрощение происходит в результате оптимизации, модификации и появления новых версий.

vbif писал(а): ↑
02 апр 2024, 23:37
А что с ней не так? Не в смысле, что она морально устарела, а в смысле того, что 2108 была сложной, а гранту упростили?

Гранта конечно проще не стала. Что-то хорошее было в девятках, что-то удобное появилось в Гранте.

Я так отвечу. В 2108-09-099 было такое необходимое, как например датчики уровня масла, тосола и омывайки - пару раз эти иконки на панели вручали.
в Гранте же этого нет, но есть подогрев зеркал и лобового стекла - в нашем климате очень актуально.

Что же касается ближе к теме, так это не только у нас было. Когда работал в сотовой компании, то первые аппараты Нокиа точно также - выпускалась полная версия телефона, и тут же упрощённая модель подешевле.

Как вариант, отслеживались продажи, оценивалась покупательская способность населения, и принимались решения об упрощении того или иного изделия.

FAI4 писал(а): ↑
04 апр 2024, 00:13
Потому что сделать простое устройство намного сложнее, чем сложное.

Подобную фразу встречал в статье о радиоприёмнике «Тула», кажется.

vbif писал(а): ↑
02 апр 2024, 23:37

Muller писал(а): ↑
01 апр 2024, 13:38
ВАЗ 2108 стал "Лада-гранта" это вообще бугага...
А что с ней не так? Не в смысле, что она морально устарела, а в смысле того, что 2108 была сложной, а гранту упростили?

Все с ней нормально, это просто Muller слабо разбирается в автомобилях. ))
Гранта это действительно упрощение и удешевление, но не 2108, а Калины.

А калина откуда взялась?

(с) Делать сложно - просто. А вот делать просто - это очень сложно (Г.С. Шпагин. оружейник). А по поводу радиоаппаратуры...

(с)После косыгинских реформ прибыль рассчитывалась как функция от себестоимости, сама являясь базой для фондов оплаты труда. То есть любой, предложивший выкинуть из разрабатываемого изделия хотя бы один паршивый диод, пусть это и приведет к повышению качества изделия, мгновенно становился врагом всего коллектива. Он же, гад, посягает на святое – на квартальную премию! И наоборот, если кто сможет убедительно обосновать, почему в схеме не хватает десятка таких-то и таких-то элементов, он становится героем и спасителем. В результате почти вся и промышленная, и бытовая радиоаппаратура в СССР оказывалась переусложнена в разы. (Андрей Феликсович Величко фантаст и инженер).

Muller писал(а): ↑
04 апр 2024, 10:10
А калина откуда взялась?

Точно не из 2108 путём упрощения

Гранта - хорошая машина!

Веста!!! Более менее хорошая машина за свои деньги. Это ещё до ухода менеджеров Рено-Ниссан из руководства после событий 2022 года.

Гранта уступает Весте.
В Гранте даже подкрылки в нишах колёс неправильно организованы

.
В Весте и Ларгусе - более правильно!
Сам с изумлением увидел в салоне, когда ходил выбирал себе для покупки.

Ну, и катафорез кузова в Гранте тогда был сильно частичным супротив Весты и Ларгуса.

И, вот что интересно, Ларгус с начала своего производства в 2012 году в Тольятти, к 2021 году наоборот!!! Лучше стал, современнее, после так называемого апгрейда 'FL'.

В него внедрили некие элементы комфорта Лады Весты.
Ему бы ещё 'гидрач' на руле заменить на электроусилитель, то вообще получилась бы 'конфетка' за небольшие деньги.
Только после 2022 года он уже стал стоить совсем несуразных денег.

Да и все остальные автомобили тоже сильно подорожали.

Ларгус - это не жигули ...

гидрач на электроусилитель ? Шутить изволите ?

atoll писал(а): ↑
05 май 2024, 17:32
Ему бы ещё 'гидрач' на руле заменить на электроусилитель

PROF61 писал(а): ↑
12 апр 2024, 14:44
После косыгинских реформ прибыль рассчитывалась как функция от себестоимости, сама являясь базой для фондов оплаты труда.

Неужели это правда? Косыгинские реформы обычно хвалят, и я даже встречал, что если бы они были доведены до конца, то СССР бы вообще не развалился (или его бы не развалили, кому как нравится), и что их не дали довести до конца, т.к. они были идеологически неприемлемы (внесение элементов капитализма в соц. экономику). Эта формула противоречит даже классическому марксизму: прибыль (т.е. прибавочная стоимость, которую по Марксу капиталисты кладут себе в карман) не может быть тем больше, чем больше затраты на производство продукции.

aikidzin писал(а): ↑
05 май 2024, 23:39
гидрач на электроусилитель ? Шутить изволите ?

А что не нравится то?

Borodach писал(а): ↑
05 май 2024, 22:53
Ларгус - это не жигули ...

А Веста?

aikidzin писал(а): ↑
05 май 2024, 23:39
гидрач на электроусилитель ? Шутить изволите ?

А что не так с электроусилителим?))

Borodach писал(а): ↑
05 май 2024, 22:53
Ларгус - это не жигули ...

Ларгус как известно это Дачия-Логан MCV. )))

Жоповозы.
После того как сняли с производства 7-ку для меня ваз перестал существовать как брэнд, да делают, но откровенное г. вечно трясущийся руль от ведущего привода чего стоит)))

Классика тоже не идеал, но она хоть доступной была, да и починить можно было на коленке прям во дворе, хоть двигатель перебрать хоть коробку с мостом, больше та особо и ломаться нечему.

EMF писал(а): ↑
06 май 2024, 08:34
Классика тоже не идеал, но она хоть доступной была, да и починить можно было на коленке прям во дворе, хоть двигатель перебрать хоть коробку с мостом, больше та особо и ломаться нечему.

С теплотой в прямом и переносном смысле вспоминаю свою 'шестёрку'. 2003 г. в. купленную новой!
Со всем согласен!
За 17 лет владения новым подобным автомобилем - никаких особенных проблем не испытал, кроме традиционных 'болячек'.
Ничего особенного и не произошло за это время!
Шаровые менял два раза и рулевую трапецию один раз, маятниковый рычаг почти сразу на подшипниковый, и забыл об этой 'проблеме'. Один подшипник на переднем колесе и одну крестовину на кардане. На 16 году эксплуатации сменил задние реактивные тяги. И то, потому что они вот-вот скоро 'кончатся', а не потому что уже ездить невозможно стало.

Амортизаторы до сих пор родные заводские. Никаких проблем!
А с двигателем вообще всё отлично!
Была только одна регулировка зазоров клапанов при пробеге 2500 км на 'Первом ТО', и всё....
При итоговом пробеге 108000 км двигатель не требует никакого обслуживания! Компрессия в норме! Масло абсолютно не 'жрет'.
Ну, это от того, что я в него заливал НЕ ОТЕЧЕСТВЕННОЕ масло сразу после обкатки!

В плане, что починить можно прям на месте отказа, и через 20 мин ехать дальше - это абсолютно точно!☝
Считаю 'шестёрку' и 'тройку' лучшими простыми автомобилями что удались АвтоВазу!!!!!

'Пятёрка' и 'Семерка' обрела более новый, но и проблемный внутренний 'апгрейд'.
Ну, а сам кузов, ну совсем дерьмо вышел!!!
Не держит геометрию по истечению определённого пробега! В отличии от кузова 'копейки' , что тоже самое что и 'шестерка'.

Там этих проблем нет.

Что-то с "геометрией" на ВАЗах проблем не обнаружил. На всех авто этой серии вопросов не возникало. То же самое могу сказать и о "девятой" серии, особенно с карбюратором, всё ремонтировалось "на коленке"

Borodach писал(а): ↑
06 май 2024, 20:30
Что-то с "геометрией" на ВАЗах проблем не обнаружил.

Я говорил о 'классическом' семействе.
А вы сравните как двери закрываются у 'копеечного' кузова и у 'пятерочного'.
И ещё , распорную штангу в моторный отсек ставили владельцы именно 'пятерочного' кузова. Не видели?

atoll писал(а): ↑
07 май 2024, 06:19
Не видели?

Да её всем кому не лень ставили, даже я на одной из своих девяток установил, правда, не знаю для чего. Она больше спортсменам нужна, а не обычным водителям ...

Буду просить переименовать тему в "Автомобильную".

atoll писал(а): ↑
06 май 2024, 18:59
За 17 лет владения

atoll писал(а): ↑
06 май 2024, 18:59
При итоговом пробеге 108000 км

Итого 6 тыщ в год.
Вы по прежнему путаете хранение и эксплуатацию. )))

atoll писал(а): ↑
06 май 2024, 18:59
Не держит геометрию по истечению определённого пробега! В отличии от кузова 'копейки' , что тоже самое что и 'шестерка'.
Там этих проблем нет.

А если открыть каталог запчастей, то можно увидеть, что силовой каркас, пол и крыша пятерки состоят из деталей с индексами "2103-" и "2101-".
И что чисто "пятерочных" деталей там только внешний обвес.
Причины отнюдь не в дизайне кузова, а в изменении качества металла - ЕМНИП, в 1986 или 1987 окончательно перешли на советский металлопрокат.

Моя 'шестерка' ( новая) была выпуска 2003 г. ИжМаш.
Двери закрывались от лёгкого движения руки.

Сосед купил 'семерку' (новую) в 2007 году. АвтоВаз.
Мне было страшно слышать как он двери закрывал на своём автомобиле.

И это было НЕ ЕДИНИЧНОЕ наблюдение!
А как раз, очередное свежее подтверждение печальной статистики.

Я думаю заранее никто сложное не разрабатывает,а разрабатывается как должно быть.В процессе эксплуатации выясняется что можно что то сократить,вместо двух трёх деталей поставить одно и в конце оказывается можно пол схемы выкинуть и то что останется будет работать.В конечном итоге так и поступают,а на качество наплевать .

Виной упрощения - рационализаторство. Есть экономический эффект (пусть и копеечный) - получи премию. А то, что качество хуже стало - ОТК пропустило, значит и хрен с ним, с качеством.
Кстати, у меня было 4 рацухи, но они наоборот - небольшое усложнение, но выше надёжность. Премии, кстати, небольшие были, не больше 50% от зряплаты.

Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

А сейчас и упрощать-то нечего, ничего не производится ведь. Аурус?

Borodach писал(а): ↑
05 май 2024, 13:50
Гранта - хорошая машина!

Тип того.

С обработкой кузова тока у нее накосячили ( удешевили видать технологию дюже), любой скол и сразу ржа проступает , неприятно.

Как будто голая краска по металлу. Калина по моему лучше "обработана", но где ж ее взять, давно перестали выпускать, не прошла конкуренцию.

Гранту с Вестой не ровнять, Веста уже довольно норм машина. Кузовок у нее прям не плох, на уровне. Мотор и коробас не айс, но на чем то ж надо экономить производителю, чудес не бывает.
Но цена нынче уже не гуманная у Весты.

Про всякие 01-07, 08-09 Вазы даже смешно слышать, прогресс не стоит на месте, ну плохие это объективно нынче машины, даже если б и рассматривать новую из "капсулы времени".
Недавно отъездил 5 лет на киа рио (корейские жигули) , 100 т.км. пробега, кроме бенза и масла моторного ничего не трогал, даже ни одну лампочку не поменял, по трассе 130-140 не напрягаясь.

Продал, купил Соляриса в последнем кузове- еще лучше идет по трассе.

Заявления производителя о применении новых сталей в кузове, увеличения жесткости на 30% и размерности на 2-3 см не хухры-мухры. Реально машина в новом кузове стала ехать и управляться заметно лучше.

"Розовые" сопли про какие-то хорошие качества всяких ВАЗ 01-07 ностальгия да и только, ничем объективно не подтвержденная ( гаражное хранение, натирание тряпочкой, пробег 5-7 т.км в год и всхипывания ой какая классная машина была двадцать лет)

Гранта была во владении, ну так себе машинка, пойдет, в принципе норм, относительно. плохого сказать не могу. Своих денег наверное стоит (стоила)

Ну и ясень пень, что мерс лучше хундая, но во столько ли раз насколько дороже уже вопрос.

dicx писал(а): ↑
08 май 2024, 23:07
А сейчас и упрощать-то нечего, ничего не производится ведь. Аурус?

Сейчас уже нечего, что касаемо автомобилей легковых, технологии утеряны напрочь.

Даже производство Ваз 08-09 по ходу не реально возобновить на конкурентной основе их эксплуатационно-потребительских свойств ( 300-400 т.р. за машину новую, чисто повозку на колесах для передвижения, без всяких "наворотов")

Лично я б сейчас с радостью купил бы новую ВАЗ 08-09 за 350 т.р. , если б автопроизводитель наш не гнался на поводу за высокими веяниями, а тупо направил бы все усилия на оптимизацию технологии производства ради снижение себестоимости этого древнего авто, но вполне выполняющего функцию доставки из точки А в точку В, с приемлемой скоростью и расходом топлива.

Про аурус просто прикололся. А если серьёзно, почему не выпускаем ничего бытового, даже на старой "аналоговой" и усилительной базе можно чего-нибудь сделать для аудио? Хотя бы. Чего сейчас мы делаем сложного, чтобы потом упростить?

dicx писал(а): ↑
09 май 2024, 03:36
А если серьёзно, почему не выпускаем ничего бытового, даже на старой "аналоговой" и усилительной базе можно чего-нибудь сделать для аудио?

А нужно ли это нам? Вот вопрос. "Заграница нам поможет".

Sulphur писал(а): ↑
09 май 2024, 03:49
А нужно ли это нам? Вот вопрос. "Заграница нам поможет".

Ну да, точнее Китай например. Дык что нам упрощать-то, раз ничего не делаем? Или тема про старое прошлое?

Скорее, про старое прошлое...

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?

Re: Зачем заранее разрабатывать сложное, чтобы потом его упрощать?