Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Дорвался тут до нормального осциллографа и рассмотрел сигнал на выходе некоторой "видеокамеры импортной" (Ч/Б).



Интересно то, что на обратном ходе по кадрам от чего-то частота строчных СИ удваивается, так еще и есть интересная вставка с инверсией полярности.

Оно так и должно быть или это хитрость какая-то ?

Ну вот из книжки по настройке ТВ. С точностью до инверсии - вполне похоже

Только тут импульсы с периодом 32 мкСек идут до следующего кадра. Переход на 61(64) мкс только с первой информационной строкой. Получается на время ОХ ФАПЧ ЗГ строк должна блокироваться, что-б частота не задиралась - а как это во времена ламповых ТВ решалось ?

И вообще зачем удваивать частоту ССИ. На это кто-то должен реагировать ?

Вообще-то уже нифига не помню - очень давно отошел от ТВ - но полоса захвата ФАПЧ точно небольшая, и что 32, что 64 - синхронизировать будет 64. И в ламповых схемах тоже. И что-то смутное про поддержание уровня черного...

Уровень черного это для управления АРУ, стробируемого ССИ. Это моё понимание. Просто посмотрев сигнал "в живую" удивился столь странному удвоению частоты ССИ.

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 13:56

Только тут импульсы с периодом 32 мкСек идут до следующего кадра. Переход на 61(64) мкс только с первой информационной строкой. Получается на время ОХ ФАПЧ ЗГ строк должна блокироваться, что-б частота не задиралась - а как это во времена ламповых ТВ решалось ?

И вообще зачем удваивать частоту ССИ. На это кто-то должен реагировать ?

Ох теорий теорий - айсберга бы тогда уж почитали .. Нифига ФАПЧ не блокируется и никуда не задирается - наоборот это все сделано чтобы с кадровым импульсом строчная из синхрона не выходила (чтобы вначале кадра строки не ломались) и еще переходные процессы устанканивались - так и называются уравнивающие импульсы . Как .. ну что анекдот про битлов повторять - есть Айсберг и другие товарищи которые подробно расписали что где для чего

Вообще чудеса - инженер электронщик со стажем впервые видит видеосигнал Хотя нет у меня препод в универе тоже "специалист по левой ноздре" был - пришлось электричку пропустить но рассказать основы телевидения

https://libr.aues.kz/facultet/frts/kaf_ ... _30(1).htm
Из казахской книжки, если лень читать всю теорию достаточно последний абзац

Blackbird писал(а): ↑

16 май 2023, 15:55

Вообще чудеса - инженер электронщик со стажем впервые видит видеосигнал

Ну вот как-то так что-б исследовать внимательно - да впервые. Когда в телевизоре копаешся - но видеосигнал и не смотришь - если синхроимпульсы есть - то дальше лезешь. Обычно-ж развертки/БП. На обычном советском осциллографе, не телевизионном фиг чего увидишь. У ZX-Spectrum таких извратов нет. Там кадровые - тупо просечки. А тут на работе случился источник видеосигнала (камера с неисправной матрицей) и хороший цифровой осциллограф с ТВ синхронизацией. Вот я и стал исследовать. Смотреть сигналы сканирования матрицы, сигналы в разных частях камеры, в том числе и ведеосигнал.

Интересно тут то, что удвоенные строчные синхроимпульсы идут в течении всего кадрового, а не только во время прохождения уравнивающих импульсов. Пока в общем читаю - пытаюсь понять.

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 16:59

На обычном советском осциллографе, не телевизионном фиг чего увидишь.

Хм нормально там видно - в с1-118 тв синхронизация это тупо RC цепочка - если её слепить снаружи то можно как раз тот кусок хватать что я и делал . А уж когда синхронизатор на 155ой серии решил замутить - ох насмотрелся
Насчет спектрума и всех всех всех - если не нужна чересстрочка и вообще не по эфиру ловить то "видеосигнал" можно упрощать кардинально - что и часто делают ..

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 16:59

Интересно тут то, что удвоенные строчные синхроимпульсы идут в течении всего кадрового, а не только во время прохождения уравнивающих импульсов. Пока в общем читаю - пытаюсь понять.

Для того чтобы чересстрочка хорошо ложилась кадровые импульсы должны быть в обоих полях идентичны а ведь между полями кадра стока бьется посередине- вот поэтому так и замутили .. Сихронизация по строкам тут не рушиться даже когда были стародавние времена и никакой апчиф не было - а тупо импульсы шли в блокинг строк или в мультивибратор все это отлично синхрилось когда сигнал был нормальный .. Потому уже в 1950х появилась апчиф причем она еще и ключевая - канал подстройки открывается в "окне" обратного хода где и ловит синхроимпульс а все остальное время подстройка заперта чтобы видеосигналом и шумами не нарушить

Blackbird писал(а): ↑

16 май 2023, 18:14

Хм нормально там видно - в с1-118 тв синхронизация это тупо RC цепочка - если её слепить снаружи то можно как раз тот кусок хватать что я и делал .

Как-то вот специально не заморачивался, а так модуль с ХА11 можно и счетчик - вот и выделение строки. Но цели не было.

Blackbird писал(а): ↑

16 май 2023, 18:14

апчиф причем она еще и ключевая - канал подстройки открывается в "окне" обратного хода где и ловит синхроимпульс

Но в это время он как раз х2 по частоте. Я думал амплитудным дискриминатором как раз на прямом ходе выдергивают. Не вникал просто.

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 13:56

Только тут импульсы с периодом 32 мкСек идут до следующего кадра. Переход на 61(64) мкс только с первой информационной строкой. Получается на время ОХ ФАПЧ ЗГ строк должна блокироваться, что-б частота не задиралась - а как это во времена ламповых ТВ решалось ?

И вообще зачем удваивать частоту ССИ. На это кто-то должен реагировать ?

На обратном ходе должно быть гашение по уровню "ниже черного", поэтому все что там телепается просто идет на мороз вне зависимости на что оно похоже если вообще на что либо похоже.

На ламповых ТВ решалось дифференциальной и интегральной цепочкой, гасящий импульс приехал, и досвидос сигналу по её постоянной времени. Собсно после перехода телеков на цифровую обработку (даже ЭЛТшных) из-за того что у самодельных компьютеров были кривые времянки и допущения которые работали на аналоге все это боком вылезло. В виде отсутствия гашения по строкам, по кадрам, и прочих чудес. Цифра стала синхру разбирать сильно подробнее. А раньше достаточно было кадрового синхроимпульса чтоб все срабатывало и по строкам все норм было и даже гасить сигнал не надо ниже черного.

Blackbird писал(а): ↑

16 май 2023, 15:55

... инженер электронщик со стажем...

Вы это серьёзно или как всегда? Ну, про ТСа...

HyC писал(а): ↑

16 май 2023, 18:31

На обратном ходе должно быть гашение по уровню "ниже черного", поэтому все что там телепается просто идет на мороз вне зависимости на что оно похоже если вообще на что либо похоже.

Ну это с точки зрения видеоусилителя. А с точки зрения узла синхронизации задача как минимум вытащить кадровый синхроимпульс. как я понимаю.

HyC писал(а): ↑

16 май 2023, 18:31

гасящий импульс приехал, и досвидос сигналу по её постоянной времени

Это запирался видеоусилитель и блокировалась работа АРУ.

HyC писал(а): ↑

16 май 2023, 18:31

Собсно после перехода телеков на цифровую обработку (даже ЭЛТшных) из-за того что у самодельных компьютеров были кривые времянки и допущения которые работали на аналоге все это боком вылезло.

Ну вот да - в свое время много мучался пытаясь подружить ZX Spectrum с монитором "Колокольчик" - закончилось, что мне с Москвы привезли какую-то платку с 1 КТ315(или 361) и немного еще деталей - с ней более-менее стало. И то картинка всё-равно как-то дрожала и глаза уставали, а вот Радио-86РК работал монитор нормально.

Нее - но с врезкой все понятно - это собственно и есть сам КСИ, а вот насчет удвоения частоты не очень понятно. Причем именно с точки зрения схем синхронизации и ЗГ строк. Понятно что х2 он перестроится физически не мог, но съехать к верхнему краю диапазона перестройки ???

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 18:50

Нее - но с врезкой все понятно - это собственно и есть сам КСИ, а вот насчет удвоения частоты не очень понятно. Причем именно с точки зрения схем синхронизации и ЗГ строк. Понятно что х2 он перестроится физически не мог, но съехать к верхнему краю диапазона перестройки ???

После гасящего импульса который по уровню ниже черного аналоговый дискриминатор просто затыкал наглухо тракт на свое тау (ну там есть нюансы на колор бурст но синхронизации это не касается и картину не ломает), поэтому там свиристеть уже на время обратного хода по большому счету можно было что угодно, абы схемотехнически за чопопальное свиристение проще, пока постоянная времени не кончится сигнал не проедет, сри не хочу. Поэтому на аналоге подобные странные чудеса вполне надежно и работали. Нам на обратном ходу схемотехнически счетчики ресетить с левыми коэффициентами деления дорого, один хер всё игнорится пускай дубасит.

Грабли начались с подобными вывертами с переходом на цифровой процессинг уже. То есть аналоговый еле-визор вполне себе такой сигнал мог свободно кушать ибо после гасящего импульса просто в сон на время тау впадал и ему было поуху что там шевелится (нутелетекст отбросим). А вот чуть более современный пытается разобраться в каше из этих импульсов "где не надо но разобраться положено" от чего у него начинает свистеть фляга.

HyC писал(а): ↑

16 май 2023, 18:58

Грабли начались с подобными вывертами с переходом на цифровой процессинг уже. То есть аналоговый еле-визор вполне себе такой сигнал мог свободно кушать ибо после гасящего импульса просто в сон на время тау впадал и ему было поуху что там шевелится (нутелетекст отбросим). А вот чуть более современный пытается разобраться в каше из этих импульсов "где не надо но разобраться положено" от чего у него начинает свистеть фляга.

Это еще как цифра сделана - если на отвали то да .. Я помню старые цифровые тюнеры на bt848 достаточно "либерально" относились к нестандартным сигналам

Wladimir_TS писал(а): ↑

16 май 2023, 18:23

Но в это время он как раз х2 по частоте. Я думал амплитудным дискриминатором как раз на прямом ходе выдергивают. Не вникал просто.

амплитудный дискриминатор это как бы "первые ворота" за ними еще есть . В старых тв где еще не на микрухах в синхронизацию по строкам еще звенящий контур лепили чтобы полосу захвата обрезать . Ну и да осциллом же пользуетесь ? Вы же могете на трубу не только один период сигнала вывести а два и больше и развертка не улетает - а синхра то с каждым периодом идет . Тут тоже

Blackbird писал(а): ↑

16 май 2023, 15:55

Вообще чудеса - инженер электронщик со стажем впервые видит видеосигнал

Я тоже никогда не видел, так как с 'данным вопросом никогда дело не имел. Так что всё в порядке вещей.

У меня тоже МС6105 со Спектрумами дружить отказывался с любыми, размыто получалось, и всё тут, а с БК идеально. А с этой камеры попробуйте подать сигнал на любой трубочный монитор/телевизор с полностью аналоговой обработкой сигнала, если правильно воспримет, значит, именно такую форму сигнала оказалось проще реализовать, а раз на стабильность синхры она не влияет, решили так оставить.

Ваще не понял, чего непонятного. Банальные уравнивающие импульсы, чтобы плавно переводить строчную развёртку в чересстрочную. В какой момент кадрового импульса она перескочит - её дело, а дело видеосигнала - ей помочь. По сути, фазовая модуляция строчной развёртки, от полукадра к полукадру.

old_hippie писал(а): ↑

18 май 2023, 23:33

Ваще не понял, чего непонятного. Банальные уравнивающие импульсы, чтобы плавно переводить строчную развёртку в чересстрочную. В какой момент кадрового импульса она перескочит - её дело, а дело видеосигнала - ей помочь. По сути, фазовая модуляция строчной развёртки, от полукадра к полукадру.

Строчная развертка НИКУДА не перескакивает и кадровая тоже Цимес там в том чтобы кадровый синхроимпульс который идет через интегрирующую цепочку в каждом поле был одинаковым чтобы не плавала его фаза и как раз релизовалась черезсстрочность

Blackbird писал(а): ↑

19 май 2023, 01:21

Строчная развертка НИКУДА не перескакивает и кадровая тоже

Тогда чересстрочной не будет.

Будет. Нечётные поля начинаются половиной строки, а заканчиваются целой строкой. Чётные поля начинаются целой строкой, а заканчиваются половиной строки. Сами строки прочерчиваются не параллельно горизонтальным краям экрана кинескопа, а слегка наклонно за счёт одновременного хода лучей и слева направо, и сверху вниз, создаваемого соответственно строчной и кадровой развёртками. При этом колебания и строчной, и кадровой развёрток строго периодические с частотами соответственно 15625 и 50 Гц (в российском и европейском стандартах). Обратите особое внимание на то, что колебания кадровой развёртки на нечётном и чётном полях абсолютно одинаковые. Они занимают полосу частот от 50 Гц до единиц кГц. Именно от 50 Гц, а не от 25! Т. е. в спектре отклоняющего тока самая низкая гармоника соответствует частоте полей, гармоник с частотой кадров в нём нет. Чересстрочность обеспечивается как раз не наличием, а отсутствием этой гармоники! При этом ЗГ и УМ кадров, а также кадровые катушки ОС совершенно "не знают", чертят они в данный момент нечётное или чётное поле, это им абсолютно по барабану! В своё время для меня это оказалось неожиданно! А генераторы развёрток и схемы синхронизации на своей фазовой характеристике могут иметь зоны нечувствительности и никак не реагировать на синхроимпульсы не в начале или конце, а в середине периода. Как в телевизорах и мониторах, так и в осциллографах, но это зависит от конкретной схемотехники. Благодаря этому, строчная развёртка может никак не реагировать на уравнивающие импульсы, нужные не ей, а только кадровой для обеспечения независимости момента запуска от чётности полей и соответственно хорошей чересстрочности. А спаривание строк указывает на недостаточно качественную обработку этих сигналов в синхротракте. Романа Иванюшкина не хватает, он бы хорошо объяснил. Источник, по которому я с этим знакомился: "Основы радиолокации и телевидения". Год издания книги 1984, авторов не помню, издательство тоже, возможно издательство ДОСААФ. Кажется, это учебник для подготовки военных специалистов. В 70-е на данную тему и в "Радио" что-то было, но надо искать. Всё изложенное выше относится к кинескопной аппаратуре, с матричными экранами иначе. Насколько имею представление, традиционно матрицы содержат ряды пикселей, параллельные краям, во время переключения элементов одной строки никакого смещения вниз не происходит, а по окончании строки переход на другую строку осуществляется скачком. В некоторых системах информация о пикселях одной строки последовательно записывается в ОЗУ, а затем одновременно во всех элементах строки выводится на экран целиком, так как пиксели некоторых типов экранов при работе от коротких наносекундных импульсов не обеспечивают яркости. Количество пикселей во всех строках матрицы скорее всего одинаковое, без учёта половинности первой и последней строк в телевизионном изображении. А в компьютерном изображении удобнее все строки делать одинаковыми.

Solaris писал(а): ↑

19 май 2023, 06:58

Будет. Нечётные поля начинаются половиной строки, а заканчиваются целой строкой. Чётные поля начинаются целой строкой, а заканчиваются половиной строки. Сами строки прочерчиваются не параллельно горизонтальным краям экрана кинескопа, а слегка наклонно за счёт одновременного хода лучей и слева направо, и сверху вниз, создаваемого соответственно строчной и кадровой развёртками.

Сами себе противоречите.
Если оно начинается с пол-строки, строчный импульс перемещается на 32 мкс.
А когда заканчивается на пол-строки - обратно на те же 32 мкс.
Да, строчная частота при этом не меняется. Меняется её фаза, на 180 градусов. От поля к полю.

Если помните, для подключения видеомагнитофонов предусматривалось переключение постоянной времени автоматической подстройки частоты и фазы строчной развёртки. Как раз, чтобы исключить сбои строчной синхронизации в момент смены полей.
Ибо в момент кадрового импульса происходит смена головок и уравнивающие импульсы толком не прописываются.

Начинается с полстроки прямой ход по кадру в нечётном поле, первая половина неполной строки тёмная и приходится на прямой ход строчной развёртки, но обратный кадровой. Заканчивается половиной строки прямой ход по кадру в чётном поле, вторая половина неполной строки тёмная и приходится опять-таки на прямой ход строчной развёртки, но обратный кадровой. Тёмные части неполных строк гасятся кадровыми гасящими импульсами, строчные их погасить не могут, так как находятся в другой фазе. Пишу трезвый и вроде как выспавшийся и думаю, что пишу. Разумеется, в чём-либо ошибаться может любой.

Solaris писал(а): ↑

19 май 2023, 08:49

Тёмные части неполных строк гасятся кадровыми гасящими импульсами, строчные их погасить не могут, так как находятся в другой фазе.

Строчные импульсы в принципе не могут погасить строку.

Речь не об этом.

Полукадр, начинающийся с полной строки, и полукадр, начинающийся с половины, имеют взаимное смещение строчного импульса в 32 микросекунды.
Достигается это сменой фазы строчной развёртки.
А фазовая модуляция и частотная - математически почти одно и то же (только в одном случае плотность спектра пропорциональна частоте модуляции, а в другом - нет.)

twoporylyj писал(а): ↑

18 май 2023, 23:10

А с этой камеры попробуйте подать сигнал на любой трубочный монитор/телевизор с полностью аналоговой обработкой сигнала, если правильно воспримет, значит, именно такую форму сигнала оказалось проще реализовать, а раз на стабильность синхры она не влияет, решили так оставить.

В камере мертва матрица ПЗС (в своё время искал - сказали - эта модель матриц мертвая на 100% - вся серия - заводской брак от SONY - отгнивают выводы внутри матрицы от кристалла) - пробовал -

old_hippie писал(а): ↑

18 май 2023, 23:33

По сути, фазовая модуляция строчной развёртки, от полукадра к полукадру.

будет темный экран и всё.

Только наверное кадровой - кадровый синхроимпульс гуляет от полукадра к полукадру. Ссылка в сообщении 8.

Blackbird писал(а): ↑

19 май 2023, 01:21

Цимес там в том чтобы кадровый синхроимпульс который идет через интегрирующую цепочку в каждом поле был одинаковым чтобы не плавала его фаза и как раз релизовалась черезсстрочность

А как тогда, если в полукадрах разное число строк ?

Solaris писал(а): ↑

19 май 2023, 06:58

А генераторы развёрток и схемы синхронизации на своей фазовой характеристике могут иметь зоны нечувствительности и никак не реагировать на синхроимпульсы не в начале или конце, а в середине периода.

А как-же тогда искажения на экране при работе ТВ от видеомагнитофона если нарушена фаза переключения головок или при ускоренных режимах просмотра на 2х головых ВМ ? Четко видны местные срывы строчной синхронизации. ССИ воспроизводятся с ленты, в отличии КСИ, которые формируются в системе САР

Solaris писал(а): ↑

19 май 2023, 06:58

так как пиксели некоторых типов экранов при работе от коротких наносекундных импульсов не обеспечивают яркости

Таких сейчас нет - все ТФТ - там ячейка памяти в пикселе, аналогичная динамическому ОЗУ. А до того была память строки в регистре хранения строк, на время вдвига новой, в регистр сдвига строки.

Кстати сталкивался с LCD индикаторами, где выводится одновременно 2 строки - первая и половина экрана+1 Соответственно у них 2 сдвиговых регистра строк и 2 регистра хранения строки.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 08:38

Ибо в момент кадрового импульса происходит смена головок и уравнивающие импульсы толком не прописываются.

Поэтому они прописываются на линейную дорожку синхроголовкой. При воспроизведении в VHS кадровые импульсы идут от кварцевого генератора, САР, управляя ЛПМ подводит дело так, что-бы в эти моменты проходили синхроимпульсы с линейной синхродорожки и БВГ был в нужном положении. А вот в Электронике - 590 собственно эти импульсы и врезаются в видеосигнал, как кадровые, а стабильность их завязана на частоты сети и изношенность пассика до маховика ВВ. САР только подгоняет фазу вращения БВГ. Потому там кадровая плавает, как её хочется.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 09:19

Строчные импульсы в принципе не могут погасить строку.

Кстати импульс гашения обратного хода строки берется с ТВСа, а не формируется из синхроимпульса, если я правильно понимаю.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 08:38

Меняется её фаза, на 180 градусов. От поля к полю.

Стоп с этого места можно по подробнее ? Что-то я запутался почти полностью.

Но главный вопрос так и не отвечен - почему во время кадрового синхроимпульса частота строчных синхроимпульсов удваивается ?

Wladimir_TS писал(а): ↑

19 май 2023, 11:45

Ибо в момент кадрового импульса происходит смена головок и уравнивающие импульсы толком не прописываются.

Поэтому они прописываются на линейную дорожку синхроголовкой.

Строчные уравнивающие? Ну-ну =)

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 12:00

Строчные уравнивающие?

Кадровые.

Wladimir_TS писал(а): ↑

19 май 2023, 12:08

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 12:00

Строчные уравнивающие?

Кадровые.

Именно что.

А уравнивающие - строчные. И именно под них подстраивается тау АПЧ и Ф строк.
И, чтобы верхняя часть кадра не ломалась, при работе с видеомагнитофоном эту самую тау переключают. Ибо полноценных уравнивающих импульсов от VHS видика нет.

А помнится, на ценниках к этим камерам гордо указывали: "матрица Sony", а оно вот что...

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 12:27

А уравнивающие - строчные.

Так уравнивающие идут с частотой х2 от строчной.

Зачем двойная частота-то ?

Да и зачем-то в основной кадр тоже ССИ встроены, если по ним не синхронизироваться, то смысл их, давай "уровень черного" на время ОХ и не парься, ан-нет парятся.

Wladimir_TS писал(а): ↑

19 май 2023, 14:07

Зачем двойная частота-то ?

Чтобы плавно перевести генератор строчной на новую фазу, 180 от прежней.

Wladimir_TS писал(а): ↑

19 май 2023, 14:07

Да и зачем-то в основной кадр тоже ССИ встроены, если по ним не синхронизироваться, то смысл их, давай "уровень черного" на время ОХ и не парься, ан-нет парятся.

Это Вы о чём? Строчные импульсы выделяет амплитудный селектор, вообще-то.
ССИ и уравнивающие вместе сделаны так, чтобы строчная развёртка ни на миг не оставалась без синхронизации. Иначе - излом кадра гарантирован.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 14:27

Чтобы плавно перевести генератор строчной на новую фазу, 180 от прежней.

Нет , генератор строчной развертки работает непрерывно.
Один кадр имеет 625 линий, один кадр состоит из 2 полукадров по 312,5 линий и задача кадровых же импульсов уложить линии второго полукадра между линий первого. Если это делать с использованием просто сточной частоты то ширина импульсов до и после кадрового си в разных полукадрах получается разной, из-за этого схема выделения кси в телевизоре не одинаково интегрирует кси. При использовании удвоенной частоты это проблема устраняется. Короче читать ссылку Pedro.

ssmmiill писал(а): ↑

19 май 2023, 15:25

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 14:27

Чтобы плавно перевести генератор строчной на новую фазу, 180 от прежней.

Нет , генератор строчной развертки работает непрерывно.
Один кадр имеет 625 линий, один кадр состоит из 2 полукадров по 312,5 линий и задача кадровых же импульсов уложить линии второго полукадра между линий первого. Если это делать с использованием просто сточной частоты то ширина импульсов до и после кадрового си в разных полукадрах получается разной, из-за этого схема выделения кси в телевизоре не одинаково интегрирует кси. При использовании удвоенной частоты это проблема устраняется. Короче читать ссылку Pedro.

Не ломИтесь в открытую дверь. Это об одном и том же.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 09:19

Полукадр, начинающийся с полной строки, и полукадр, начинающийся с половины, имеют взаимное смещение строчного импульса в 32 микросекунды.
Достигается это сменой фазы строчной развёртки.
А фазовая модуляция и частотная - математически почти одно и то же (только в одном случае плотность спектра пропорциональна частоте модуляции, а в другом - нет.)

Не меняется фаза строчной никуда нет там никакого смещения - блин была книжка где хорошо разрисовано было это как раз ..но щас найти не могу Прикол в том 625 строк укладывается нацело в 25 Гц а не в 50 и вот выходит что между двумя полями синхроимпульс кадров рвет 313ую строку на две части а в следующем поле кадровый синхроимпульс строку рвет уже вначале . Но ни кадровая ни строчная фазовых разрывов не имеют . Кстати на чб телевизоре если растр сплющить и яркость выкрутить видно очень хорошо верхнюю порванную строку

Blackbird писал(а): ↑

19 май 2023, 16:07

Но ни кадровая ни строчная фазовых разрывов не имеют

Тогда никакой чересстрочности нет и быть не может.
Просто подумайте...

Чтобы одно поле отличалось от другого, должно быть смещение или кадрового, или строчного импульса.
Кадровый смещать тяжело - он низкочастотный, для его синхронизации ВЧ составляющие надо резать, со всеми вытекающими.

Откуда бы НЧ видео сейчас взять? С приставки?... Ей-богу, сделаю запись двух (или более) полей - аппаратура позволяет. Потом в Адобе можно будет посмотреть. Строку, конечно, не оцифрую, а ССИ КСИ и прочее - без проблем.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 16:29

Тогда никакой чересстрочности нет и быть не может.
Просто подумайте...

Ох .. чего тут думать я в свое время тоже тумкал .. Пока книшку не увидел где было простенькая картинка разрисована как получается чересстрочность ..прекрасно видно для непонятливых

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 16:29

Кадровый смещать тяжело - он низкочастотный, для его синхронизации ВЧ составляющие надо резать, со всеми вытекающими.

Никто никуда ничо не смещает - оно само автоматом попадает туда куда надо ..

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 16:32

Откуда бы НЧ видео сейчас взять? С приставки?... Ей-богу, сделаю запись двух (или более) полей - аппаратура позволяет.

зачем поля записывать что в них не видели ? Лучше взгляните как я говорил на кинескопный чернобелый ТВ

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 14:27

Чтобы плавно перевести генератор строчной на новую фазу, 180 от прежней.

А как оно так получалось ? Почему тогда не проще сдвинуть фазу одним скачком и за время обратного хода по кадрам оно синхронизируется.

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 14:34

ССИ и уравнивающие вместе сделаны так, чтобы строчная развёртка ни на миг не оставалась без синхронизации. Иначе - излом кадра гарантирован.

Я про то и говорю сопротив тех, кто говорит, что синхронизация строчного ЗГ выполняется только во время обратного хода по кадрам.

ssmmiill писал(а): ↑

19 май 2023, 15:25

При использовании удвоенной частоты это проблема устраняется.

Как и каким образом - вот основной вопрос ? А уже 2 теории. Ссылка из 8 сообщения дает знать, что двигается фаза кадровых импульсов (из описания). Но на вопрос об удвоениии частоты не отвечает или я что-то там не понял.

Blackbird писал(а): ↑

19 май 2023, 16:59

Ох .. чего тут думать я в свое время тоже тумкал .. Пока книшку не увидел где было простенькая картинка разрисована как получается чересстрочность ..прекрасно видно для непонятливых

А Вы таки попробуйте. Оно полезно.

Если кадры и строки идут одинаково от поля к полю, никакой чересстрочности не будет.

мне то зачем себе доказывать я давно все уже доказал .. Не могу ту книжку найти - хоть программку пиши которая нарисует для непонятливых - там настолько все элементарно было

Первый полукадр (первое поле) начинается вверху слева направо и сверху вниз со строки №1 синхронно с приходом кадрового синхроимпульса кси.
И заканчивается строкой 312,5.

Второе поле начинается со строки 313,5 вверху посередине и проходит между строк первого поля.
И заканчивается строкой 625.

В старых телевизорах кадровый синхроимпульс выделялся простой RC цепочкой, и поэтому чтобы чётко работала черезстрочная развёртка т.к. второй полукадр должен чётко синхронизироваться на середине строки, форма кадровых синхроимпульсов должна быть совершенно одинаковая для первого и второго поля, поэтому и используется удвоенная строчная частота.

Если же формировать сигналы синхронизации кадров просто на строчной частоте, то форма кси для разных полукадров будет разная и черезстрочная синхронизация получится неустойчивой:




https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42948 ... 822290.pdf

Спасибо. Но по картинкам так и не понятно, чья фаза ползает - ССИ или КСИ =)
На первой картинке - видно, что ССИ, ибо совмещение по КСИ.
А на второй - совмещение по ССИ, и ползает КСИ...

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 20:09

Спасибо. Но по артинкам так и не понятно, чья фаза ползает - ССИ или КСИ =)
На первой картинке - видно, что ССИ, ибо совмещение по КСИ.
А на второй - совмещение по ССИ, и ползает КСИ...

Вам еще один человек пытается объяснить что она НЕ ПОЛЗАЕТ

На обратный ход по кадрам в каждом поле приходится по 25 тёмных строк, по 25 полных циклов колебаний строчной развёртки (52 мкс вправо и 12 мкс влево). На прямой ход по кадрам в каждом поле приходится по 287,5 активных строк, составляющих собственно изображение, по 287 полных цикла колебаний строчной развёртки (тоже 52 мкс вправо и 12 мкс влево) и ещё одной половине цикла.

Blackbird писал(а): ↑

19 май 2023, 21:31

old_hippie писал(а): ↑

19 май 2023, 20:09

Спасибо. Но по артинкам так и не понятно, чья фаза ползает - ССИ или КСИ =)
На первой картинке - видно, что ССИ, ибо совмещение по КСИ.
А на второй - совмещение по ССИ, и ползает КСИ...

Вам еще один человек пытается объяснить что она НЕ ПОЛЗАЕТ

Если она не ползает ни по кадрам, ни по строкам, чересстрочности не будет. Надеюсь, это - понятно?

Собака зарыта в том, что во время обратного хода по кадрам число строчных колебаний целое, а во время прямого хода по кадрам в любом из полей число строчных колебаний нецелое. Поэтому фаза строчных колебаний относительно кадровых колебаний от поля к полю действительно всё время сдвигается, обеспечивая чересстрочность, несмотря на то, что строчные колебания происходят всё время строго с периодом 64 мкс, а кадровые колебания происходят всё время строго с периодом 20 мс. Фазовые соотношения строк и кадров меняются, но при этом обе развёртки работают строго периодически без частотных и фазовых модуляций и скачков. Одно другому не мешает и отнюдь не противоречит, в этом хитрость изобретения данного "велосипеда".

Solaris писал(а): ↑

19 май 2023, 23:05

Поэтому фаза строчных колебаний относительно кадровых колебаний от поля к полю действительно всё время сдвигается, обеспечивая чересстрочность, несмотря на то, что строчные колебания происходят всё время строго с периодом 64 мкс, а кадровые колебания происходят всё время строго с периодом 20 мс.

Не получится, так просто. Не будет сдвига на 32 мкс без того, чтобы строчный импульс не получился посередине экрана.