Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

В документации на радиолы высшего класса, встречается упоминание, что при амплитудной модуляции полоса звуковых частот доходит до 7000 Гц. В то же время на бердских радиолах "Рекорд" 7100 Гц был "потолок" частот для воспроизведения грамзаписи и УКВ.

На аппаратуре высшего класса АМ-вещание звучало как ЧМ на "Рекордах"?

Славыч писал(а): ↑

19 июн 2022, 23:24

На аппаратуре высшего класса АМ-вещание звучало как ЧМ на "Рекордах"?

Тогда, в годы выпуска Рекорда, не звучало как ЧМ, сейчас при приёме ШАМ, может быть, при условии низкого Ки детектора.

Разве рассчитывалось АМ-вещание на высокое качество? У нас, по крайней мере.

Sulphur, на приёмниках прямого усиления местные АМ станции звучали весьма не плохо.

Ну ППУ - это отдельная тема.

Ну не только на ППУ. У меня была Кантата-204, в ей был режим МП - местный приём, и при слушании местного ретранслятора в сём режиме помню, что очень приятный звук был (на средних волнах). Главное - мощный сигнал (местный).

Ну в суперах, где есть возможность расширения полосы пропускания при местном приёме - может, и так. Просто у меня такого супера не было.

Крым, ещё были приёмники прямого преобразования. Тоже довольно качественно воспроизводили местные АМ станции.

serzh1960, а эти приёмники бывали ли фабричными?

Вообще на АМ с теми стандартами что есть больше 9 кГц полосы технически неможливо. Так что как оно там звучит это на мой взгляд чистая вкусовщина, ибо кому-то нравится сильная грязь по верху. Учитывая загаженность эфира я сегодня на АМ предпочитаю наоборот полосу поуже.

Sulphur, вот фабричных моделей я не знаю, а любительские конструкции были различные, от ДВ до КВ диапазонов.

Любительские-то - несомненно. А то промышленность выпускала ППУ, а прямого преобразования - видимо, нет.

Sulphur писал(а): ↑

20 июн 2022, 15:49

Любительские-то - несомненно. А то промышленность выпускала ППУ, а прямого преобразования - видимо, нет.

Массовый радиоприемник был ДВ-СВ, а там на прямом преобразовании очень тяжело от зеркал избавиться. И если уж на зеркале была не станция, то помеха с зеркала твоя на все деньги. То есть там преселектор все равно надо.

На коротковолновых диапазонах казалось бы можно и так, но при советах ДВ-СВ или хотя бы СВ в комплект входили обязательно, а раз там все равно есть преселектор то проще сразу все одинаково по супергетеродинной схеме. То есть вобщем-то все то же что и с ППУ, только раз уж пошла такая пьянка зеркала везде на два ПЧ дальше.

Ну и у приемника с ППУ есть та же грабля как и у однополосного приема с восстановленой несущей, при неточной настройке плывет спектр сигнала, что невоцерковленного потребителя не радует ни разу.

Вот хоть бы кто-нибудь схему приёмника прямого преобразования для СВ/ДВ показал...
Буду очень признателен! Для УКВ не надо, есть такие и даже с ФАПЧ.

По моему гораздо интереснее приёмник с двойным преобразованием частоты , прямое преобразование это для начинающих юнных радиолюбителей.

С двойным - он и сложнее, думаю.

Синхронный детектор можно хоть в супергетеродин встроить...

ДедФеном писал(а): ↑

20 июн 2022, 18:44

прямое преобразование это для начинающих юнных радиолюбителей

"Юнные" про прямое преобразование, похоже, ничего не знают... Вот и пишут всякую фигню здесь.

2vlad, вот схема синхронного приемника Полякова

serzh1960, надеюсь, что Вы знакомы и с другими работами В.Т. Полякова... Эта схема достаточно широко известна, в статье, в которой она описывается, автор ни одного слова не написал о том, что это приёмник прямого преобразования... А уж он-то - точно в этом разбирается!

2vlad, да, это не его схема для КВ приемников прямого преобразования для радиолюбителей , это дальнейшее развитие этого направления для АМ радиовещания.

serzh1960 писал(а): ↑

20 июн 2022, 19:57

вот схема синхронного приемника Полякова

Лет 35 назад я его делал - полоса там на фиксированных ДВ/СВ 10кГц, это максимум того, что формировалось на передающей стороне тогда в АМ диапазоне...

Славыч писал(а): ↑

19 июн 2022, 23:24

В то же время на бердских радиолах "Рекорд"

Каких?

При приёме АМ на супергетеродины, полоса обычно соответствовала полосе пропускания ПЧ =около 3кГц. Но на детекторных приёмниках и на РП высокого класса в режиме "местный приём" полоса приёма примерно равнялась полосе модуляции радиоцентра. На РП Мир-152, Беларусь 53, Фестиваль- полоса воспроизводимых звуковых частот АМ тракта 60...6500 Гц.

serzh1960, замысловато пишете... Я так и не понял, что же именно Вы хотели написать...

2vlad, Вы знаете, я конечно не гуру в радиостроении и те слова не мои лично. Я это встречал в статье специалиста по обзору приёмников В. Т. Полякова и их дальнейшему совершенствованию.

Синхронный приёмник Полякова никакого отношения к прямому преобразованию не имеет. Это совершенно разные принципы.
Полоса ПЧ в приёмниках Ишим и Ишим-003, применявшихся в качестве источников программы на радиоузлах проводного вещания, имеет три фиксированных значения: 13 кГц, 10 кГц и 7 кГц (если память мне не врёт). По паспорту диапазон звуковых частот на АМ до 7 кГц, на УКВ до 15 кГц.
Аппараты первого-высшего классов отличались в первую очередь качеством акустики, а полосы в 7 кГц вполне достаточно для передачи как речи, так и музыки. Ну не было в то время музыки в стиле "бум-цык"...

oldmao писал(а): ↑

21 июн 2022, 06:38

Ну не было в то время музыки в стиле "бум-цык"...

Ну это как сказать.... "Моня Токин" в середине 80-х уже на Маяке изредка бывал. Арабески, опять же...

oldmao писал(а): ↑

21 июн 2022, 06:38

Синхронный приёмник Полякова никакого отношения к прямому преобразованию не имеет.

Давайте посмотрим что об этом писал Поляков В.Т. в "Радиоежегодник 88"

HyC писал(а): ↑

20 июн 2022, 16:18

Массовый радиоприемник был ДВ-СВ, а там на прямом преобразовании очень тяжело от зеркал избавиться. И если уж на зеркале была не станция, то помеха с зеркала твоя на все деньги. То есть там преселектор все равно надо.

Нету зеркал при приёме амплитудной двухполосной модуляции на прямом преобразовании .
По определению нету, ибо обе полосы рабочие!

Атос, так синхронные приемники могли быть дальнейшим развитием приёмников прямого преобразования или нет?

Это разные понятия
Синхронный это вид детектора.
Прямого преобразования(гетеродинные) это класс приёмников

serzh1960 писал(а): ↑

21 июн 2022, 06:00

... я конечно не гуру в радиостроении и те слова не мои лично.

Здесь они видны как Ваши... А с понятиями надо бы Вам разобраться!

Атос писал(а): ↑

21 июн 2022, 09:14

Нету зеркал при приёме амплитудной двухполосной модуляции на прямом преобразовании .
По определению нету, ибо обе полосы рабочие!

Зеркала там появляются не относительно ПЧ а относительно частоты настройки, потому-что она и является "нулевой" ПЧ. Соответственно чем выше частота настройки тем дальше зеркало. Поэтому на длинноволновых диапазонах прямое преобразование и работает не так чтобы очень хорошо, прием идет одновременно на 0.5fнастр, 1fнастр, 2fнастр, 4fнастр... И если настроиться на 300 кГц, то нате вам в полную дуду и 150, и 600, и 1200.

А ежели у тебя допустим 11мГц настройка, то там на 22 и 44 уже и нету толком ничего и никого, даже индустриальных помех.

Поэтому на длинноволновых диапазонах становится нужен преселектор, а это означает что приемник с прямым преобразованием начинает иметь весь комплект для построения супергетеродина (кроме детектора). Добавляешь четыре детали и всё, сдвигаешь ПЧ от нуля и закрываешь все вопросы с тут играем тут не играем а тут рыбу заворачивали.

HyC писал(а): ↑

21 июн 2022, 14:29

Зеркала там появляются не относительно ПЧ а относительно частоты настройки, потому-что она и является "нулевой" ПЧ. Соответственно чем выше частота настройки тем дальше зеркало.

Вот интересно что вы там курите?

Атос писал(а): ↑

21 июн 2022, 14:37

Вот интересно что вы там курите?

Конспекты моих лекций по многоканальной электросвязи, теории передачи сигналов и передаче дискретных сообщений.

И да, в супергетеродине у вас тоже два зеркала вместо одного. Первое относительно частоты настройки никуда не девается, поэтому прием будет идти и на частотах кратных частоте настройки и кратной частоте гетеродина плюс частота настройки. Но там у вас всегда есть преселектор, а зеркало это начиная с середины СВ диапазона болтается дальше чем зеркало по ПЧ. Ну и плюс из-за того что частота гетеродина почти никогда не кратна частоте станции там в четное их соотношение а значит и зеркало по основной частоте попасть невероятно, то есть зеркало по основной частоте болтается выше в наименьшее общее кратное (причем обязательно четное) от частоты ПЧ и частоты настройки.

В приемнике прямого преобразования соотношение частот - единица. Поэтому вы соберете все зеркала на частотах кратных по степени двойки частоте приема (она же частота гетеродина) если у вас нет преселектора.

Отсюда и возникает мораль. На коротковолновых диапазонах в принципе можно работать и без преселектора и на прямом преобразовании (собсно SDR приемники так работают если опустить некоторые тонкости). Влепил диапазонный фильтр и радуйся. Но на длинноволновых не получается. Подавляющее количество приемников - ДВ-СВ. и диапазоны эти были обязательные к употреблению. Поэтому если у вас уж на длинноволновых все это счастье в конструкции есть включая не нулевую ПЧ, и вы решили КВ туда вишенкой на торте навесить, то нет повода на коротковолновых жить иначе чтобы не умножать сущностей и не терять профита.

HyC, Вы их читали (в смысле - лекции) кому-то или записывали для себя и потом читали?

Радиопомехи, преобразованные в ПЧ на гармониках гетеродина и Зеркальные каналы приёма, это разные понятия.

Sulphur писал(а): ↑

20 июн 2022, 18:45

С двойным - он и сложнее, думаю.

Не обязательно , пару ламп 6А7 , плюс пентод , плюс одна две лампы УНЧ , не так уж сложно , зато зеркальный канал за пределами диапазона приёмника будет , можно даже сплошной диапазон КВ сделать.

А настройка (в смысле наладка)?

А началось всё с того, что как звучит... Модулятор Беслика на Урале с МА в режиме МП (широкая полоса) звучит как на УКВ если не лучше...ну уж точно не хуже какого нибудь катушечника 70х на 9 скорости. Субьективно. Ни одна промышленная р\ст в эфире так четко сейчас не звучит. Может звучали раньше на ДВ передатчики, но когда они работали у меня тогда крутых приемников не было с педальками полосы пропускания. И пофиг чо там как по характеристикам и по приборам.

Sulphur писал(а): ↑

21 июн 2022, 20:43

А настройка (в смысле наладка)?

Как обычно , с помощью ГСС ,ничего сверхъестественно , это же не Р-250.

А началось всё с того, что как звучит... Модулятор Беслика на Урале с МА в режиме МП (широкая полоса) звучит как на УКВ если не лучше...ну уж точно не хуже какого нибудь катушечника 70х на 9 скорости. Субьективно.

Никакого субьективизма.
Модулятор Беслика не имеет ограничений по частоте и динамическому диапазону модулирующего сигнала.
Если приёмник тоже не будет иметь таковых ограничений то и качество сигнала будет передано в полном объёме.

Думаю, супергетеродинные приёмники всё равно имеют какое-то ограничение ради получения хорошей избирательности, селективности...

И вот ещё что прочёл в Справочнике радиолюбителя-конструктора (83 г): "хотя РВ-станции, работающие в диапазонах ДВ, СВ, КВ и передают программы с качеством по классу "первый", однако необходимость иметь высокую селективность при радиоприёме, особенно при наличии помех, приводит к тому, что звуковые частоты выше 6 кГц даже радиолы классов "высший" и "первый" воспроизводят существенно ослабленными. Такие приёмники могут обеспечить воспроизведение радиопрограмм всех видов с качеством, соответствующим своему классу, только при приёме на УКВ с ЧМ."

Передавать частоты со спектром шире сетки вещания нельзя да и не имеет смысла ,это никто не услышит
Делать приёмники с полосой шире чем сетка частот тоже не имеет смысла так как будут помехи.
Шаг сетки частот составляет в Европе 9 кГц (ДВ и СВ), в США - 10 кГц (СВ).
Это дает чуть больше 100 частотных каналов с полосой вещания 2х4,5 кГц.

Sulphur писал(а): ↑

25 июн 2022, 15:42

Думаю, супергетеродинные приёмники всё равно имеют какое-то ограничение ради получения хорошей избирательности, селективности...

И вот ещё что прочёл в Справочнике радиолюбителя-конструктора (83 г): "хотя РВ-станции, работающие в диапазонах ДВ, СВ, КВ и передают программы с качеством по классу "первый", однако необходимость иметь высокую селективность при радиоприёме, особенно при наличии помех, приводит к тому, что звуковые частоты выше 6 кГц даже радиолы классов "высший" и "первый" воспроизводят существенно ослабленными. Такие приёмники могут обеспечить воспроизведение радиопрограмм всех видов с качеством, соответствующим своему классу, только при приёме на УКВ с ЧМ."

Ограничение полосы пропускания супергетеродинных радиоприемников значением менее 9 килогерц есть следствие неидеальности селективных элементов в УПЧ. ФПЧ и ФСС не обладали достаточной прямоугольностью, даже ПКФ. Пологие скаты АЧХ фильтров сделанных по массовым схемам с приемлемой стоимостью вылезут далеко за пределы полосы 9 КГц, если мы попытаемся сделать такую полосу пропускания. Селективность будет совсем никакая.

Asmodey писал(а): ↑

26 июн 2022, 02:41

Ограничение полосы пропускания супергетеродинных радиоприемников значением менее 9 килогерц есть следствие неидеальности

Частотная сетка на КВ 5 кГц
соответственно в вещательном приёмнике на АМ должно быть две полосы 5 и 9 кГц
Все остстальные значения так или иначе будут ухудшать реальное качество приёма