Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Плохая идея. Потому-что "чтобы не было видно искажений на осциле" это вы даже если у вас соколиный глаз точнее чем в 5% КНИ не попадете. Впрочем если даже соколиный то тоже не попадете потому-что осцил в этом плане тоже показометр так себе. С такой точностью просто на слух можно настраивать если вы не окончательно глухой. Будет даже лучше.

АЧХ еще зависит от уровня сигнала. Особенно большая разница в ламповых усилителях. Вам нужно опрелиться что вы хотите или по стандарту..

При данном подходе проще калибрануть самую плюшевую набортную звуковую карту от ноута и будет все равно сильно точнее сего метода сумрачного гения.

Суслик Боб писал(а): ↑

19 янв 2022, 18:14

Скажите пожалуйста если делать делитель для звуковухи для оценки АЧХ, насколько критична длина проводов? Ноута нет, хочу использовать системник под столом.

Для тех условий измерений в которых вы собираетесь плавать некритична абсолютно. Более того если вы задаете подобные вопросы то при наличии самых дорогих приборов тоже бы было некритично абсолютно, просто в силу того что вы плохо понимаете то что вы делаете, что на что влияет и что в итоге вы измеряете.

Для замера АЧХ усилителя вам хватит встроенной нотбучной звуковой карты и любой китайской веревки. Потому-что вы уж не обессудьте, но с таким подходом вы во первых ничего толком не намеряете (потому-что важно понимать не только что вы меряете но и как именно, а тут надо знать не в рецепты проводов а в метрологию, и далеко не только в неё), а во вторых того чего намерили никогда в жизни на том что у вас есть не услышите (ну просто потому-что если у вас нет нормальной звуковой карты ценой в 200 баксов то по любому нет акустики ценой в 2000).

И да, универсального рецепта счастья не существует. Точнее существует, но он нелегален, смертелен для здоровья и не по теме форума. Поэтому советов достижения счастья вам тут не дадут, во всяком случае тех которые вы ожидаете. А даже если дадут то они сработают не так как вы ожидаете. И не потому-что мы тут такие все крутые богатые и злые, и западло опуститься до новичка, а потому-что вы задаете вопросы которые не имеют верного ответа вне контекста.

Чтобы было понятнее я проведу примитивную аналогию. Вы задаете вопрос в обществе с вашей точки зрения успешных людей "Как мне стать счастливым ? А стану ли я счастливым если у меня будет дорогое пальто ?"

Суслик Боб писал(а): ↑

19 янв 2022, 18:02

Заранее говорю что не считаю идею полностью верной и прошу ее оценить знатоков.

Исследовать АЧХ можно с помощью хорошей звуковой карты и ноута, которых у меня нет.
И пришла мне в голову мысль использовать для этих целей вольтметр В7-26 на шкале которого есть Дб. Суть такова. Ставим на вх усилителя значение в мв такого уровня что-бы не было искажений на осциле, частота 1000 Гц и уровень подбираем таким что-бы стрелка стала на 0Дб. Затем меняем частоту генератора 20 Гц до 20 Кгц и примерно в диапазоне плюс минус два Дб оцениваем неравномерность АЧХ.


Как идея гуру?

Так этой идее уже под сто лет. Раньше так и снимали АЧХ.

Суслик Боб писал(а): ↑

19 янв 2022, 18:14

Скажите пожалуйста если делать делитель для звуковухи для оценки АЧХ, насколько критична длина проводов? Ноута нет, хочу использовать системник под столом.

АЧХ какого усилителя, мощности? Так вы нагрузку будете цеплять на выход УНЧ в 4-8 Ом, + низкоомный делитель запилить можно, уже ёмкость кабеля не критична, главное экран хороший.
Делитель нужен такой, что бы ваша звуковуха не ушла в перегруз раньше, чем это наступит в усилителе.

Из учебника:

Если вы хотите измерить Полосу Мощности, то до ограничения. Это, как правило 10%, то есть слегка искаженная синусоида.

HyC писал(а): ↑

19 янв 2022, 18:05

даже если у вас соколиный глаз точнее чем в 5% КНИ не попадете.

Дык, речь-то не о коэффициенте НИ, а об АЧХ.

Суслик Боб, АЧХ таким образом снять можно.
Только нужно на каждой частоте контролировать и входной уровень, а не только выходной.
Идеально - в два вольтметра (или переключать туда-сюда).

А КНИ - то отдельная тема.

Осциллом со входом Х можно Лиссажу замутить...

Суслик Боб, - все предложенные тут способы- для 100% исправного УКУ.
Ибо это "измерение" не исключает проблем с аппаратом.

old_hippie писал(а): ↑

19 янв 2022, 20:33

Осциллом со входом Х можно Лиссажу замутить..

- только надо пояснить, для "чего". Вещь-то реально полезная и практически не применяемая.

Если я правильно понял вопрос.. Есть так называемый комплекс Шмелева. Он легко гуглится. Им можно отлаживать усилители. Использует звуковые карты компьютеров.

gesigor писал(а): ↑

19 янв 2022, 21:12

Если я правильно понял вопрос.. Есть так называемый комплекс Шмелева. Он легко гуглится. Им можно отлаживать усилители. Использует звуковые карты компьютеров.

Обычный бесплатный Spectralab имеет на борту все необходимые инструменты для отладки. Но в любом случае важно иметь более менее приличную звуковую карту.

осцил в этом плане тоже показометр так себе

Современные цифровые имеют на борту функцию Фурье. Тк что не так уж всё и плохо.

Суслик Боб писал(а): ↑

19 янв 2022, 20:28

На 1000 Гц давать на вход усила такое напряжение что-бы на выходе не было клипа? Верно?

Я делаю так - сначала ставлю на выходе генератора (компового или железного, разницы нет) 1 кГц номинального для входа напряжение. Затем регулятором громкости устанавливаю такое напряжение на эквиваленте нагрузки, чтоб усилитель развивал номинальную мощность.
Так оцениваем кГ, потом ничего не трогая переключаю генератор в режим белого шума и снимаю АЧХ. Тут же проверяю работы темброблока, если он есть.
Получается как то так:

[bAlexmax][/b]

Alexmax писал(а): ↑

20 янв 2022, 04:40

переключаю генератор в режим белого шума и снимаю АЧХ

Думаю что Более точный результат будет при использовании свип генератора. Белый шум немного не то для данных целей.
По поводу же измерения Кг, то на 1 кГц этот фактор не столь важен как, например, на 5 кГц и выше. Если на НЧ повышенный Кг не столь как портит звучание, а даже придаёт в некоторых случаях приятный окрас, то на ВЧ всё абсолютно наоборот. Очень неприятное звучание.

Pavlik писал(а): ↑

20 янв 2022, 07:04

Думаю что Более точный результат будет при использовании свип генератора.

На свип-тоне долго и неудобно, а сколь либо значимой разницы нету.

Pavlik писал(а): ↑

20 янв 2022, 07:04

По поводу же измерения Кг, то на 1 кГц этот фактор не столь важен как, например, на 5 кГц и выше.

1 кГц - это стандарт, а для себя можно мерить что угодно. ))

Суслик Боб писал(а): ↑

19 янв 2022, 20:28

На 1000 Гц давать на вход усила такое напряжение что-бы на выходе не было клипа?

Из того же учебника:



Это общие рекомендации для любого усилителя, а для точных рекомендаций нужно обращаться к Инструкции по ремонту на конкретный усилитель.

Pavlik писал(а): ↑

20 янв 2022, 07:04

По поводу же измерения Кг, то на 1 кГц этот фактор не столь важен как, например, на 5 кГц и выше. Если на НЧ повышенный Кг не столь как портит звучание, а даже придаёт в некоторых случаях приятный окрас, то на ВЧ всё абсолютно наоборот. Очень неприятное звучание.

Отсюда поподробнее
Третья гормоника от 5 кГц это 15 кГц я уже не слышу
Третья гармоника от 1 кГц это 3 кГц так сказать самая слышимость

Соответственно большой Кг на высоких частотах не вызывает слышимых искажений

Атос, вот тут Вы не угадали... Большой уровень искажений на ВЧ означает и высокий уровень интермодуляции, а её продукты гораздо слышнее, чем гармоники! Поэтому Бриг звучит хуже Радиотехники-101, хотя по параметрам (формальным!) он лучше... Да-да, "сто первая" - единственный советский усилитель, где были приняты меры по снижению уровня искажений на верхнем краю воспроизводимого диапазона частот...
Беда в том, что компьютером оценить искажения на высоких частотах достаточно сложно - большинство звуковых карт на это просто не рассчитаны... Можно использовать "векторный индикатор" Акулиничева, но для современного усилителя у него может оказаться маловато разрешение...

Суслик Боб писал(а): ↑

20 янв 2022, 10:17

Тут выше писалось про калибровку звуковой карты.
Что это такое и как делается?

1. Измеряется напряжение выхода (внешним милливольтметром или осциллографом). В драйвере звуковой карты отключаются все эффекты, в системном микшере отключить все источники кроме WAV, ползунки источника и общей громкости на максимум. Запускаем любую программу генератора на 1000 Гц и максимальный уровень. У меня получилось 0,975 В RMS или +2 dBu. Измеренное значение вводим в настройки генератора, чтобы выдавал не в "попугаях". Для полного счастья проконтролировать осциллографом, чтобы не было ограничения.
2. Выставляем источником линейный вход, регулятор чувствительности на максимум. От внешнего генератора подаём сигнал, контролируя по софтверному осциллографу форму входного сигнала. Максимальный неограниченный сигнал = чувствительности (у меня 125 мВ RMS или -18 dBu). Эту величину прописываем в настройках осциллографа/спектроанализатора/UV-метра.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 10:20

Атос, вот тут Вы не угадали... Большой уровень искажений на ВЧ означает и высокий уровень интермодуляции, а её продукты гораздо слышнее, чем гармоники!

Причем тут интермодуляция?
разница между синусом и меандром на частоте 50 Гц разительно
разница между синусом и меандром на 5 кГц на слух отсутствует
так как высшие гармоники не уловимы ухом.

Упрощенно говоря на ВЧ выше 5 кГц нелинейных искажений нет

Есть они там, и весьма заметные... Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается, соответственно - растут искажения. Да, высшие гармоники не слышны - а вот продукты интермодуляции весьма заметны. Послушайте, как звучат на том же Бриге шумоподобные звуки, богатые высокими частотами, ВЧ сливаются в "кашу", появляются низкочастотные призвуки, которых небыло в исходной фонограмме...
Самый простой тест - подать на вход усилителя два чистых тона, 19 и 20 килогерц, например - на выходе большинства усилителей вы услышите явный тон с частотой биений, один килогерц...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 11:57

подать на вход усилителя два чистых тона, 19 и 20 килогерц, например - на выходе большинства усилителей вы услышите явный тон с частотой биений, один килогерц...

Угу. Я так орган на независимых генераторах настраивал. Даёшь два ВЧ тона от двух клавиш - и слушаешь частоту биений, настраиваешь, чтобы биения от всех клавиш встали в хроматическую гамму.

На Мелодии-103 способ работает на ура.
А подключил к Солисту - и облом. Нет интермодуляции, хоть ты тресни =)

Но это же логично - у нормального усилителя продукты интермодуляционных искажений должны быть ниже порога слышимости...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 11:57

Самый простой тест - подать на вход усилителя два чистых тона, 19 и 20 килогерц, например - на выходе большинства усилителей вы услышите явный тон с частотой биений, один килогерц...

Интермодуляция возникает на нелинейном участке амплитудной характеристики
Вы с таким же успехом получите её имея две частоты и в нижней части диапазона

Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается, соответственно - растут искажения.

Так это подъём АЧХ естественно будут искажения там где усиления больше
Поднимите АЧХ снизу и получите искажения в нижней части спектра

А что означает параметр "глубина ООС"? Не она ли определяет, какая часть входного сигнала компенсируется цепью ООС? И не потому ли, чем меньше глубина ООС - тем более высокое напряжение на входе усилителя - и тем выше уровень искажений? И это НИКАКОГО отношения к АЧХ не имеет, она может быть абсолютно ровной... А интермодуляция на НЧ тоже хорошо заметна, только не на слух, а чисто визуально: обратите внимание, как гуляет взад-вперёд диффузор НЧ-динамика, особенно это заметно на "дырявых" АС, ФИ исполнения... А ведь инфразвука в исходной фонограмме нет. И это при том, что искажения усилителя на частоте 100 герц будут заметно ниже, чем на частоте 1000 герц, и на порядок ниже, чем на 10 000 герц!

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 10:00

Третья гормоника от 5 кГц это 15 кГц я уже не слышу
Третья гармоника от 1 кГц это 3 кГц так сказать самая слышимость

Соответственно большой Кг на высоких частотах не вызывает слышимых искажений

Это если усилитель идеально настроен, построен без ошибок в схемотехнике.

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 10:00

Отсюда поподробнее

Я много видел скринов измерений, в т ч и на данном форуме, на которых помимо нечётных гармоник ещё чётные. Я именно это имел в виду. нечётные гармоник (ограничение) возникает на мощности близкой к максимальной, на которой , в принципе, усилитель и не используется.

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 14:28

А что означает параметр "глубина ООС"? Не она ли определяет, какая часть входного сигнала компенсируется цепью ООС? И не потому ли, чем меньше глубина ООС - тем более высокое напряжение на входе усилителя - и тем выше уровень искажений? И это НИКАКОГО отношения к АЧХ не имеет, она может быть абсолютно ровной..

Еще раз процитирую вашу фразу
Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается,
Схемотехнически это означает подъём АЧХ на ВЧ

Pavlik писал(а): ↑

20 янв 2022, 14:32

Я много видел скринов измерений, в т ч и на данном форуме, на которых помимо нечётных гармоник ещё чётные. Я именно это имел в виду. нечётные гармоник (ограничение) возникает на мощности близкой к максимальной, на которой , в принципе, усилитель и не используется.

Четная гармоника это признак одностороннего ограничения сигнала - криврукости
Кроме того это мало влияет на сам подход
на 1 кГц в слышимом диапазоне 5 нечетных гармоник, у 5 кГц в лучшем случае одна
у 7 кГц ни одной по любому

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 10:20

"векторный индикатор" Акулиничева

Вот и тут про него написали.А кто нибудь такую штуку делал и пользовался ? У меня такой был сделан в 80-е,на трубке ЛО-247.Фигуры на экране получались забавные,но прямой их связи с наладкой усилителей понять не смог.Какая то она не совсем понятная.Осциллограф примерно тогда же сделанный до сих пор сохранился и работает.А вот "векторный индикатор" из за непонятности разобрал

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 14:39

Четная гармоника это признак одностороннего ограничения сигнала - криврукости
Кроме того это мало влияет на сам подход

На подход не влияет, но факт фактом. Сами же и подтвердили то, что я имел в виду.

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 14:33

Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается,
Схемотехнически это означает подъём АЧХ на ВЧ

Никакого подъёма на ВЧ не будет. Наоборот, на ВЧ усиление снижается, поэтому снижается глубина ООС. Но за счёт всё же ещё действующей обратной связи, коэфф передачи УНЧ останется неизменным либо практически неизменным, если, конечно, хоть ккая ООС будет присутствовать. А вот насчёт Кг, то в этом случае будет увеличение.

Борисович писал(а): ↑

20 янв 2022, 15:01

...Фигуры на экране получались забавные,но прямой их связи с наладкой усилителей понять не смог...

Смысл этого индикатора в том, что он показывает сигнал искажений, привязанный к амплитуде сигнала - т.е. сразу видна малейшая нелинейность амплитудной характеристики, вспышки возбуждения и т.п... Ценное свойство "индикатора" в том, что он позволяет оценить уровень искажений не только количественно - но и качественно, т.е. подобрать режим так, чтоб кривая на экране выглядела наиболее ровно, это и соответствует самому чистому звучанию...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 15:52

Смысл этого индикатора в том, что он показывает сигнал искажений, привязанный к амплитуде сигнала - т.е. сразу видна малейшая нелинейность амплитудной характеристики, вспышки возбуждения и т.п..

Так в первоисточнике написано и картинки там были.
А Вы сами этим индикатором пользовались?Я как бы по личному опыту ,хотя и весьма давнему.Возможно там ещё какое то художественное восприятие полученных на экране картинок было нужно

Нет, себе индикатор не собирал, хотя ничто не мешает... А воспринимать тут всё просто, добился максимально ровной линии (или эллипса, на ВЧ...) - вот и вся настройка... Там главное - найти причины резких изломов амплитудной характеристики и сгладить их, т.е. снизить уровень гармоник высших порядков, трудно снижаемых посредством ООС...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 16:15

Нет, себе индикатор не собирал, хотя ничто не мешает...

Попробуйте,штука вообще то весьма занятная и фигуры на экране то же.
Думаю,что к любой не слишком продвинутой трубке схема подойдёт.5ЛО,6ЛО,ЛО247,8ЛО29.Ну 3ЛО мелковата.Ну с соответствующими цепями питания.УВО иУГО там не сильно сложные.
Потом и напишете,про все нюансы.Вдруг и меня убедите,и сделаю я его по новой,типа на современном уровне.Трубка то,экран и тубус сохранились

Pavlik писал(а): ↑

20 янв 2022, 15:44

Наоборот, на ВЧ усиление снижается, поэтому снижается глубина ООС.

Глубина ООС влияет на усиление каскада
Усиление каскада не влияет на глубину ООС

Ох тут сколько понаписали ........ Скачайте прораму SpectraLab , не морочте себе голову и пользуйтесь на здоровье , звуковую карту можно любую использовать , нарисует вам всё как есть , ею миллионы людей пользуются.

...Поймите уже, АЧХ давно перестала быть определяющим параметром усилителя! Сейчас пишут 20-20 000 лишь для проформы, реально любой усилитель может даже больше... И даже уровень гармоник на частоте 1 килогерц ни о чем не говорит - он много ниже порога восприятия практически у любого усилителя! Поэтому и увлечение компьютерными измерениями смысла особого не имеет - выше 20 000 герц звуковая карта не поможет ничем, а "самое интересное" именно там и начинается...

Pavlik, Атос,
Мужики, вы троллите друг-друга, штоле?
Один говорит что усиление транзисторного каскада, с ростом частоты, снижается, и, для компенсации сего факта, приходится уменьшать глубину ООС.
И это правильно.
А второй утверждает что усиления не влияет на глубину ООС, что тоже правильно!
Интересно: чем же закончится сия дискуссия?

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:10

выше 20 000 герц звуковая карта не поможет ничем, а "самое интересное" именно там и начинается

А вот это требует уточнения: в ламповом усилителе с трансформатором на выходе выше 20 кГц вообще почти ничего нет,в улилителе на германии - тоже не много.
В усилителей класса D (сильно от конкретной схемы зависит), вот там выше 20 кГц бывает всего много,но не интересного

...Я считаю, что с точки зрения АЧХ, для обеспечения хоть сколь-либо ровной фазовой характеристики на краях диапазона, нужно обеспечивать более широкую полосу, от 3-5 герц до 50-100 килогерц, не менее... Причём, желательно, чтоб коррекция усилителя обеспечивала равную глубину ООС хотя бы до 50 килогерц. Таких усилителей немного, но та же моя любимая "Радиотехника-101" этим требованиям удовлетворяет...

Шишкин В.А. писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:14

Один говорит что усиление транзисторного каскада, с ростом частоты, снижается, и, для компенсации сего факта, приходится уменьшать глубину ООС.

Вы невнимательны
Я не согласен с высказыванием Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается,
Если ООС не частотнозависимая то глубинаООС постоянна

Хорошо, подключусь к дискуссии.

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:26

Глубина ООС на ВЧ у усилителей классической схемотехники снижается

Но ведь ведь так и есть! Просто уменьшение глубины - схемотехническое мероприятие призваное компенсировать снижение усиления каскада. Разве нет?

...В схемке выше глубина ООС - это сумма коэффициентов передачи собственно усилителя и цепи ООС, разумеется, если усиление усилителя снижается - снижается в той же мере и глубина ООС...

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:26

моя любимая "Радиотехника-101" этим требованиям удовлетворяет

А тут уже,полагаю много субъективного.
Мне допустим,при имеющихся колонках,больше все вот такой понравился,по общему восприятию
И давненько он уже один остался.Опыты прекратил.Поставил стационарно

Борисович, Как то мне пришлось дорабатывать один Denon, очень необычная схемотехника. Все усиление сосредоточено в предварительном усилителе, а усилилитель мощности имеет усиление равное 1. Звучит очень специфически. Работает у хозяина на JBL L-7.

Шишкин В.А. писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:38

Но ведь ведь так и есть! Просто уменьшение глубины - схемотехническое мероприятие призваное компенсировать снижение усиления каскада. Разве нет?

В ваших рассуждениях "хвост машет собакой"

ООС уменьшает усиление каскада по определению
Компенсировать снижение усиления может только ПОС

Потапыч, ну в этом ,РМА-500АЕ,всё в основном по классике.Полностью на транзисторах( одна микросхема от ДУ работает),моторная громкость,релейные переключатели.Ничего лишнего.

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 16:40

Глубина ООС влияет на усиление каскада
Усиление каскада не влияет на глубину ООС

Если идеальный усилитель. Но на практике идеальный усилитель , чтобы он был идеальным без без ООС очень сложно построить.

Атос писал(а): ↑

20 янв 2022, 18:02

В ваших рассуждениях "хвост машет собакой"

Нет. Хвостом машет "собака", проектирующая усилитель, и, увидев завал АЧХ на высоких, выравнивает это уменьшением глубины ООС на этих самых "высоких". Альтернатива то - замена комплектухи - дорого. Кстати, если Вы назовете сей схемотехнический прием "локальной ПОС в петле ООС" я возражать не буду. Но настаиваю на соавторстве!

Andrey Smirnov писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:26

...Я считаю, что с точки зрения АЧХ, для обеспечения хоть сколь-либо ровной фазовой характеристики на краях диапазона, нужно обеспечивать более широкую полосу, от 3-5 герц до 50-100 килогерц, не менее... Причём, желательно, чтоб коррекция усилителя обеспечивала равную глубину ООС хотя бы до 50 килогерц. Таких усилителей немного, но та же моя любимая "Радиотехника-101" этим требованиям удовлетворяет...

Зачем мелочится , надо сразу до мегагерца , что-бы рюмочно-градусная характеристика выровнялась...

Борисович писал(а): ↑

20 янв 2022, 17:44

... Мне допустим,при имеющихся колонках,больше все вот такой понравился,по общему восприятию
И давненько он уже один остался.Опыты прекратил.Поставил стационарно

Ну, как бы, тематика форума намекает... Среди более поздних, да ещё импортных, разумеется, можно найти хорошие модели...