Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Добрый вечер.
Откопал УП с встроенным темброблоком от электрофона Вега 108.
Подал питание 15 В.стабилизированны 7815(штатно в Веге вроде идут 17В от стабилизатора.
Подключил к транзисторного УНЧ.
Подал сигнал.
Все вроде устраивает (качество звука с этого УП).
За одним исключением .
В паузах и на малых уровнях громкости слышно шипение из вч звена АС.
Шипение довольно раздражает.
При этом разделительные электролитические конденсаторы не менял.
Так же на плате присутствуют пресловутые мбм (в цепях Тб не посредственно).
Но они не с резиновыми заглушками,а торцы залиты компаундом.
Возможно ,что шипение из за Эл/литов и /или мбм?
Или такая схемотехника?
И Веги изначально шипят...
П.с.сам УНЧ не шипит если отсоед.уп ,то в Ас идеальная тишина.От положения потенциометров уровень шипения не зависит

VT1, VT2 поменять, например на кт3102 малошумящий. МБМ ни при чем

Ещё спрошу ,а как избавиться от рег."баланс"
Удалить R10,R20. Сигнал подавать непосредственно на правый вывод по схеме РГ?

Rrr751 писал(а): ↑

24 ноя 2021, 22:11

Ещё спрошу ,а как избавиться от рег."баланс"
Удалить R10,R20. Сигнал подавать непосредственно на правый вывод по схеме РГ?

Ну в общем - да. А чем Вам баланс мешает? Иногда нужен...

Наверное нужен лицам использующим магнитную запись/воспр.
У меня же ДВД...
Тем более при крайних положениях рег."баланс," оба канала как играли ,так и играют..
Хотя как понимаю один из каналов должен замолчать почти полностью...
М.б.просто потенциометр сильно изношен..

Схема не очень хорошая в плане того, что все шумы на шине +15 вольт попадают и усиливаются в сигнал.

Чтобы уменьшить шум, я бы посоветовал 7815 установить непосредственно на самой плате предусилителя.
!!! При этом средний вывод 7815 соединить с Общим платы
в точке соединения R33 и R34

Хотя как понимаю один из каналов должен замолчать почти полностью...

нет, не должен

Чтобы уменьшить шум, я бы посоветовал 7815 установить непосредственно на самой плате

ну и заодно на R4 и R7 +15В лучше подать через RC цепь (С на общий, разумеется). И на +15В - масса пленочный или керамический повесить, как обычно.

"

Rrr751 писал(а): ↑

24 ноя 2021, 23:35

Тем более при крайних положениях рег."баланс," оба канала как играли ,так и играют.

- приведите изначально аппарат в ПОРЯДОК .
"Шипенье" в миним. положении регулятора громкости возможно и из-за обрыва его или его цепи.
Та же замените электролиты-МБМ, может потом и гадать ни о чём не придётся.
Уход МБМ- изменение АЧХ-ФЧХ вплоть до возбуда-шума.
В любом случае всё это избавит от дальнейших проблем, которые наверняка проявятся как начнёте эксплуатировать.

Rrr751 писал(а): ↑

24 ноя 2021, 21:09

В паузах и на малых уровнях громкости слышно шипение из вч звена АС.
Шипение довольно раздражает. Возможно ,что шипение из за Эл/литов и /или мбм? Или такая схемотехника?
И Веги изначально шипят...

Такая схемотехника!
И Веги изначально "шипят"!
КТ315 транзисторы с ненормированным уровнем шума. Что вы хотите!?

Ну я бы вообще поставил РГ на выходе преда, а не на входе... Учитывая что входное напряжение будет практически постоянным...

Спасибо,проведу ревизию Эл/литов.,переделаю питание,и попробую заменить транзисторы в первом каскаде как советовали

Rrr751 писал(а): ↑

25 ноя 2021, 11:22

проведу ревизию Эл/литов

- не ревизию- а замену, +МБМ на типа К73 или китайскую плёнку, баланс.
Питание вряд ли повлияет на шум, скорее на фон от сети.
Сигнал входа- "большой", вряд ли и тр-ры спасут, скорее сама схема: "на малых уровнях громкости"- или "сигнала" разница существенная.

Электролиты К50-12 аксиальные, весьма надёжная штука. Шипят активные элементы.

Там все 4 транзистора менять нужно.
Они все работают как усилители напряжения.
Во всяком случае транзисторры дифкаскада - точно менять.

Также проверьте чтобы R27 (R28) напрямую были соединены (кортотким проводом) с выводом эмиттера выходного транзистора.

Есть у кого чертеж печатной платы ?

Alexaund писал(а): ↑

25 ноя 2021, 12:11

Электролиты К50-12 аксиальные, весьма надёжная штука. Шипят активные элементы.

У ТС К50-12 установлены производства завода "Катион". Не доверяю я им!

По тем советам, что дали - все равно будет "криво"!
А тем более вы хотите Баланс исключить! Овчинка выделки не стоит!
Лучше сделайте вот такой пред (Рис.2.7 а) :

Вот из этой книжицы



Я им пользуюсь много лет. Звук превосходный!
Ни шумов, от слова совсем, по сравнению с любым промышленным! Ни помех!
Правда тембров не будет. Да и не нужны они при таком регуляторе.

Внедрен он у меня кстати, в Вегу-117, что по сути тоже самое что и Вега-108.
Правда УНЧ в моей Веге-117, уже далеко не Веговский.

Слева стабилизатор на Германии , для получения +12В для РГ от штатных Веговских +35, справа - сам РГ.
Резистор РГ снят на профилактику! Резисторы Баланса и Тембров установлены теперь просто макетно! Для того чтобы ручки на них держались!
Извиняйте! Это год 1996 наверное.

FAI4 писал(а): ↑

25 ноя 2021, 14:18

Там все 4 транзистора менять нужно.
Они все работают как усилители напряжения.
Во всяком случае транзисторры дифкаскада - точно менять.

Также проверьте чтобы R27 (R28) напрямую были соединены (кортотким проводом) с выводом эмиттера выходного транзистора.

Есть у кого чертеж печатной платы ?

У тов.Белова и в рэ Веги чертежей ПП УП не сыскал,а вот на вегалабе есть вменяемая фотография печати
http://forum.vegalab.ru/attachment.php? ... 1499780736

Судя по фото от r27,r28 идёт довольно короткое след.с эмиттером

Шины питания после R15 (R18) (это по схеме) нужно разрезать и поставить туда RC фильтр (1 кОм + 50 мкФ), чтобы зафильтровать питание первых) каскадов.

Аналогичный фильтр и на входе питания схемы (560 Ом + 100 мкФ), если 7815 стоит где-то далеко от платы

На эмиттер VT8 я бы с 5 точки (подключение питания) бросил отдельный провод.

Сейчас получается что к VT8 тонкая дорожка питания идет минуя сначала входные каскады.

Те. пульсации напряжения (из-за тока питания) на дорожке наводят дополнительный сигнал помехи во входные каскады.

Вега-117


Вега-115


Блок регуляторов Вега-115

Нашел у себя в залежах схему на Вега-108 в бумаге.
Если нужно, то попробую отсканировать завтра......

Я пользуюсь в последнее время Вегой 108 и Радиотехника 103.Шипение возможно а в моем случаи так и было из за регуляторов.То есть все регуляторы надо привести в порядок это нч вч баланс и громкость.

Tofiq62 писал(а): ↑

25 ноя 2021, 19:48

Я пользуюсь в последнее время Вегой 108 и Радиотехника 103.Шипение возможно а в моем случаи так и было из за регуляторов. То есть все регуляторы надо привести в порядок это нч вч баланс и громкость.

Не стоит этот предусилитель тех усилий, что будет на него потрачено если "причесывать" его! Ну, это ежели говорить о качестве.

отсканировал...вот от Вега-108

Rrr751 писал(а):У меня же ДВД...

Тогда не понятно, зачем этот "предварительный усилитель" вообще нужон?!

Shuare писал(а):Ну я бы вообще поставил РГ на выходе преда…

Да, уж…
Скока видел DVD-плееров, у всех сигнал на выходе 2 В, а "Вега" рассчитана на сигнал вдесятеро меньший!
Смотрим на схему. Перший каскад (VT1, VT2) усиливает раз в 5 и из наших 2 В должно получиться не менее 10-ти. Уже это нереально при питалове 15 В, перегруз обеспечен!
Усилитель ТБ добавляет еще >3 раз (даже при средних положениях РТ) и без регуля на входе вся эта байда уйдет в глубокий клиппинг.

И проблема шума в том же – сначала входной сигнал гасим РБ и РГ, а потом снова усиливаем раз в 15…20, собирая шум, помехи и искажения!
И таки да, сама схемотехника этого ТБ (начиная с VT3 и дальше) весьма "шумливаая", самая, пожалуй, хреновая…


PS. Если уж прикипели душой к этой древней схема, надо, как минимум, убрать усиление в першем каскаде, например, превратив его в повторитель. Для этого вместо 315 ставим 3107, развернув его зеркально (там где был коллектор 315, должен оказаться эмиттер 3107), а R5 ставим того же номинала, что и R4 (или немного большего).

IVS писал(а): ↑

26 ноя 2021, 06:05

Rrr751 писал(а):У меня же ДВД...

Тогда не понятно, зачем этот "предварительный усилитель" вообще нужон?!

Shuare писал(а):Ну я бы вообще поставил РГ на выходе преда…

Да, уж…
Скока видел DVD-плееров, у всех сигнал на выходе 2 В, а "Вега" рассчитана на сигнал вдесятеро меньший!
PS. Если уж прикипели душой к этой древней схема, надо, как минимум, убрать усиление в першем каскаде, например, превратив его в повторитель. Для этого вместо 315 ставим 3107, развернув его зеркально (там где был коллектор 315, должен оказаться эмиттер 3107), а R5 ставим того же номинала, что и R4 (или немного большего).

Никогда не мерил Uвых ДВД. Но как-то считал, что про согласование уровней "жевать" не надо... Масла в голове должно хватать. А уж если говорить про первый каскад - его можно просто выкинуть тогда... Выходное сопротивление ДВД должно быть небольшим.

Первый каскад правильнее заменить на эмиттерный повторитель (если используется только цифровой источник)

Лучше конечно схему переделать (можно нормальный ОУ поставить)

По поводу МБМ свежий пример - Нота-220, жутко задраны ВЧ при записи. Эти МБМ (залитые компаундом) стояли в корректирующей цепи УЗ. По схеме 0,047 мкФ, по факту оказалось от 0,7 до 0,9 мкФ. Так что неважно, торцы резиновые или с компаундом. Время их не щадит.

Если не нужно входное дополнительное усиление, тогда С5 (С6) переподключить с коллектора на эмиттер входных транзисторов V1 (V2).
Кус входного каскада вместо 5 станет равным единице.

Только полярность электролитов сменить (впаять обратной стороной).

Излишний запас по усилению можно оценить по положению регулятора громе
кости.
Если максимальная громкость достигается при положении не выше середины - значит нужно снижать Кус.

Объединил картинки для удобства.
Если входы (6,7) замкнуть на землю - что-то изменится?

Предварительный усилитель Вега 108 построен на упрощении Вега-104:
(на рисунке обведены отсутствующие элементы)

Что интересно, на плате Вега 108 есть место для отсутствующих деталей (покажу чуть ниже)

По такой же схеме Бердский радиозавод использовал этот предусилитель во всех своих изделиях в т.ч. Аркутур-003 (004):

Но здесь более серьезно осуществлена фильтрация по шинам питания (элементы выделены фиолетовым)
В Вега 104, 108 такого нет.

Но "прародителем" этой схемы является УМ Арктур-001(002)

Все те же номиналы деталей,
!!! НО схеме "перевернута" относительно питания.
Соответственно стоят транзисторы "обратной" проводимости.
И это правильная реализация!
Эмиттер выходного транзистора соединен с Общим и поэтому "не ловит" все помехи с шины питания.

Зачем нужно было в последующих схемах выворачивать все наизнанку? - не понятно

Установка отсутствующих элементов (в зарезервированные места) на плату Вега-108
(аналогично схеме Вега-104, Арктур-004)



Эти элементы работают скорее на температурную стабилизацию выходного каскада по постоянному току.
Снизить ли это уровень шумов - ?

Что касается фильтрации питания для предусилителя Вега-108, то целесообразно сделать по схеме ниже.
1. Для всей схемы предусилителя (470 Ом + 100...470мкФ).
2. Для входного каскада (дополнительно) (1 кОм + 50...100 мкФ)



Аналогичный фильтр (п.1.) обязательно нужен для питания платы коммутации входов (А1)
Также обязательна замена (на плате А1: Блок коммутации) всех транзисторов на малошумящие.

FAI4 писал(а): ↑

26 ноя 2021, 22:01

Если не нужно входное дополнительное усиление, тогда С5 (С6) переподключить с коллектора на эмиттер входных транзисторов V1 (V2).
Кус входного каскада вместо 5 станет равным единице.
!!! Только полярность электролит С5(6) сменить (впаять обратной стороной).

Излишний запас по усилению можно оценить по положению регулятора громкости.
Если максимальная громкость достигается при положении не выше середины - значит нужно снижать Кус.

Переделка схемы для снижения излишнего усиления входного сигнала.


Использование входного каскада в режиме эмиттерного повторителя - улучшит общие показатели схемы.

Ага, блин, на базе VT1 – 2,4 В, на эмиттере – не более 1,8 В, а передать надо в размахе почти 6 В переменки (±2,83)!
Желательно еще и с запасом, не на грани фола! А тут даже "на грани" 1 В (СКЗ) едва пролезет …

«Оять двойка», пан студент!

Откуда взялось 6 вольт размаха??
Изначальная схема также "не сьест" такой амплитуды (смещение базы +2,4 вольта).
Режим работы первого транзистора (при доработке) остался без изменений (в части максимальной амплитуды входного напряжения).

Для увеличения диапазона входных напряжений первого каскада (если есть потребность),
нужно выровнять номиналы резисторов R4/R5 (R7/R6)

Сейчас там номиналы 27 кОм / 160 кОм.
Резисторы поставить в пределах 47кОм/47кОм ... 100 кОм/100 кОм.
При такой замене следует вернуть к исходной полярности подключение выводов С5 ("+" к эмиттеру входного транзистора)
Резистор R5(R6) можно поставить немного больше (+10% относительно R4 (R7))

При этом в 4 раза увеличится проникание шумов с шины питания.
Поэтому обязательно нужно ставить фильтры по питанию (описано выше как).

Скорее всего в схеме выбрано такое изначально заниженное смещение у входного транзистора - чтобы снизить шумы.
Видимо по той же причине, аналогичное соотношение выбрано и для второго делителя, задающего режим дифкаскада.

FAI4 писал(а):Откуда взялось 6 вольт размаха??

Большинство цифровых источнегофф сигнала (плееры, ЗК), выпущенных за последние лет 15, имеют выходной уровень +6 dBV (2 В).
Это СКЗ (U). Амплитудное значение для синуса Um = U√2 = 1,41U = 2,83 В, ну и размах (двойная амплитуда) 2Um = 2,83U = 5,66 В.
Сколько выдает конкретный плеер у ТС, мы не знаем, он, похоже, на эту тему давно забил, но не меньше 0 dBV (1 В), уж это сто пудов!

FAI4 писал(а): … нужно выровнять номиналы резисторов R4/R5 … поставить в пределах 47кОм/47кОм ... 100 кОм/100 кОм.

Э-э… и станет заметно хуже, чем было – транзистор попадет в насыщение, а максимальное возможное неискаженное переменное напряжение на эмиттере будет много меньше 1 В (порядка 0,1…0,2 В).
Для краткости можно сказать, что каскад работать вообще перестанет!

PS. Выше я предлагал самый простой способ превратить перший каскад в полноценный повторитель.
А ежели транзистор не менять на p-n-p, то придеца поменять местами R11 и R12 (позицию R11 лучше вообще закоротить), потом «выровнять номиналы резисторов R4/R5» и, наконец, «перепаять С5 на эмиттер»…

Эмиттерный повторитель не может попасть в насыщение.
Не придумывайте.

Схема изначально не рассчитывалась для работы с сигналом такой большой амплитуды.

Самое правильное - поставить входной делитель для ослабления сигнала для номинального (для схемы) уровня.

Del

FAI4 писал(а): ↑

27 ноя 2021, 23:54

Что касается фильтрации питания для предусилителя Вега-108, то целесообразно сделать по схеме ниже.
1. Для всей схемы предусилителя (470 Ом + 100...470мкФ).
2. Для входного каскада (дополнительно) (1 кОм + 50...100 мкФ)



Аналогичный фильтр (п.1.) обязательно нужен для питания платы коммутации входов (А1)
Также обязательна замена (на плате А1: Блок коммутации) всех транзисторов на малошумящие.

Спасибо!
Данный Тб не будет использоваться в Веге)
Его участь работать здесь..

писал(а): ↑

29 ноя 2021, 12:05

Для входного каскада (дополнительно) (1 кОм + 50...100 мкФ)

- при таких параметрах гарантирую пульсацию питания от сигнала. Т.е. паразитную ОС.
Для неверущих- сравните RC-фильтр питания ТБ в У-101.
Все малошумящие- избыточно, достаточно первые в усилительных.

Самый ! писал(а): ↑

29 ноя 2021, 12:28

писал(а): ↑

29 ноя 2021, 12:05

Для входного каскада (дополнительно) (1 кОм + 50...100 мкФ)

- при таких параметрах гарантирую пульсацию питания от сигнала. Т.е. паразитную ОС.
Для неверущих- сравните RC-фильтр питания ТБ в У-101.
Все малошумящие- избыточно, достаточно первые в усилительных.

при номиналах 1 кОм + 100 мкФ частота среза фильтра будет составлять около 2Гц.

Какой такой сигнал присутствует в фонограмме с частотамт ниже 2 Гц??

FAI4 писал(а): ↑

29 ноя 2021, 13:42

при номиналах 1 кОм + 100 мкФ частота среза фильтра будет составлять около 2Гц.
Какой такой сигнал присутствует в фонограмме с частотамт ниже 2 Гц??

- что-то пытаться считать игнорируя все др. параметры-как источник, нагрузку- безграмотно.
Это не задачка на бумажке.
Сколько раз пытались образумить в теме по у-101...

Самый ! писал(а): ↑

29 ноя 2021, 13:52

FAI4 писал(а): ↑

29 ноя 2021, 13:42

при номиналах 1 кОм + 100 мкФ частота среза фильтра будет составлять около 2Гц.
Какой такой сигнал присутствует в фонограмме с частотамт ниже 2 Гц??

- что-то пытаться считать игнорируя все др. параметры-как источник, нагрузку- безграмотно.
Это не задачка на бумажке.
Сколько раз пытались образумить в теме по у-101...

Самый! опять напускает тумана где все предельно ясно:

F = 1/ ( 2 × pi × R × C)

Все что выше частоты (1,6 Гц) будет обрезано фильтром.
Соответственно никаких помех в звуковом диапазоне, помех от БП - не попадет на шину питания входного каскада.

Там будет ПОЛНАЯ тишина...

Схема


Места установки фильтров на плате и точки подключения питания
(фиолетовым - перемычка)
красным - место перерезания дорожки

Монтажная схема отличается от расстановки RC фильтров на принципиальной схеме вроде..или я вечером уже не соображаю..

FAI4 писал(а):Эмиттерный повторитель не может попасть в насыщение.

Интересно, а хде тута, на схеме от FAI4, «эмиттерный повторитель»?!



Эт’ вже и не ОЭ, и не ОК, это х.з.ч., работать вообще не будет! Удивительная безграмотность!

Меж прочим, ТС не жалился на какие-то помехи по питанию (фон и т.п.). Да и стабилизировано оно у него – L7815 за глаза хватит! Уже забыли, с чего начали…

Rrr751 писал(а):В паузах и на малых уровнях громкости слышно шипение из вч звена АС.
Шипение довольно раздражает.

Это "шипение" есть следствие
1) Неудачной схемы ТБ…
2) Чрезмерного усиления, не нужного (и вредного) для современных источников.

От недостатков ТБ малой кровью не избавишься, но излишек усиления приубрать таки можно и проще всего – превратив перший каскад в эмиттерный повторитель (каскад с ОК) – шум снизится раза в 3.
Это не сложно. Есть два способа и про оба я выше рассказал – раз и два (см. PS в конце постов)

А может просто делитель на входе установить?
Или глупость...

Rrr751 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 06:58

А может просто делитель на входе установить?
Или глупость...

Делитель просто внесет чутка своих шумов, которые потом многократно усилятся.

IVS писал(а): ↑

30 ноя 2021, 06:12

FAI4 писал(а):Эмиттерный повторитель не может попасть в насыщение.

Интересно, а хде тута, на схеме от FAI4, «эмиттерный повторитель»?!



Эт’ вже и не ОЭ, и не ОК, это х.з.ч., работать вообще не будет! Удивительная безграмотность!

заблуждаетесь.
"Эмиттерный повторитель" - это не про то что ОК,
а про то, что напряжение на эмиттере повторяет напряжение на базе (сигнал приходит на базу, а снимается с эмиттера)

Поэтому на схеме здесь самый что ни на есть настоящий эмиттерный повторитель.
При малых сигналах (!!! при тех на которые был расчитан каскад) резистор в цепи коллектора никак не повлияет на работу.
(можете считать, что его просто нет)
Если же каскад будет работать с бОльшим входным сигналом (а также если изменить номиналы делителя на базе) то транзистор может войти в насыщение.

Поэтому коллекторный резистор - можно заменить перемычкой.
(ранее не предлагал, чтобы не запутать "доработчика")

Alexmax писал(а): ↑

30 ноя 2021, 07:26

Rrr751 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 06:58

А может просто делитель на входе установить?
Или глупость...

Делитель просто внесет чутка своих шумов, которые потом многократно усилятся.

Ерунду пишите.
Делитель никаких шумов не добавляет.

Правильное решение - снизить амплитуду входного сигнала до номинального (для данной конструкции) уровня - 0,5 вольт.

Все остальные предложения - это устранить изначальные косяки в схеме (возникшие по причине "упрощения" схемы Вега-108 для снижения себестоимости на производстве)