Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Сам делитель практически не добавляет шумы- но и не надо его рассматривать опять "отдельно": их добавляет каскад, который компенсирует падение сигнала на этом же делителе.
Как-то упорно игнорируется взаимосвязь узлов схемы, притянуть теорию к отдельным "кусочкам"- безграмотно.

Использовал почти все советы по "доработке"
По сути остались от Веги резисторы и гетинакс...
Чуть попозже буду подключать.

Rrr751 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 14:26

Использовал почти все советы по "доработке"

Приветствую! Интереснее было бы сравнение поэтапного применения советов. Фото платы со стороны дорожек можно?

Флюс не успел пока смыть

Я что то слабо понимаю что здесь реализовано.

2 резистора
3 конденсатора
...

Ничего не понятно

Общая RC цепочка из Эл/лита 100 мкФ на стороне дорожек,резистор со оборотной стороны.
Ещё две RC цепочки (два Эл/лита и два резистора) для фильтрации питания первого каскада(каждого канала) со стороны дорожек.

Дал питание , сигнал . В АС почти полная тишина ( шум пропал) .
Что конкретно выполнено из советов и рекомендаций .
Заменены разом все МБМ, эл/литы.
Убрал рег."баланс"
Разобрал -смазал все оставшиеся потенциометры.
Заменил все транзисторы на bc557\547
Установил три RC цепочки .Одну общую , и две ( на каждый канал) в питании первого каскада .
На эмиттер VT8 кинул питание перемычкой .
Изменил проводимость транзисторов первого каскада и увеличил до 180 кОм номиналы R5 R6 .
Парадокс , но дорожки во время множества паек не отваливаются.
Шум самое главное ушел.
Звук самый обычный.

Самое главное - нет шума.

Проверь тестером напряжение на С5 (С6).
Нужно убедиться, что там правильная полярность в итоге получилась.
Если что - электролит другой стороной перепаять...

Rrr751 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 18:29

Одну общую , и две ( на каждый канал) в питании первого каскада .

проверьте осциллом стабильность питания после RC-фильтров, но только при наличии звукового сигнала сигнала, лучше с бОльшим динамическим диапазоном.
Если нет осцилла- то цифровым тестером: не "скачут" ли показания в работе, так же с сигналом.

Дал питание , сигнал . В АС почти полная тишина ( шум пропал) Звук самый обычный.

дык чего ожидалось небычного ? Ради чего столько танцев с бубном? У ДВД на выходе вольта два и выходной импеданс небольшой. Нафига ему этот ПУ от Веги108 с усилением-ослаблением и борьба с ЕГО же шумами . Не проще ли было пассивный регулятор тембра и громкости собрать? ( если уж он так нужен)

Не,я же главное то не написал..
Так то планируется и не только ДВД подключать..

Rrr751 писал(а): ↑

01 дек 2021, 12:03

Не,я же главное то не написал..
Так то планируется и не только ДВД подключать..

ааа.. а чо баланс ф топку тада... ну ему тогда кнопку нада "минус 6 дБ" а то при разных источнегах будет РГ нараскаряку и тонкомпенсация фигово будет - на разных уровнях входного по разному действовать. Х отя с таким УП в целом - сойдет и так

FAI4 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 09:28

заблуждаетесь.
"Эмиттерный повторитель" - это не про то что ОК...

Оставим терминологию до лучших времен!
Прикольно, что сея схема вообще не работает, как ея не обзови! "Полет мысли" двоечника…



Что-то похожее на синус оно передает, если СКЗ не превышает 100 мВ, дальше уже полная лажа!

Удачи в начинаниях, пан студент!

IVS писал(а): ↑

01 дек 2021, 12:45

FAI4 писал(а): ↑

30 ноя 2021, 09:28

заблуждаетесь.
"Эмиттерный повторитель" - это не про то что ОК...

Оставим терминологию до лучших времен!
Прикольно, что сея схема вообще не работает, как ея не обзови! "Полет мысли" двоечника…



Что-то похожее на синус оно передает, если СКЗ не превышает 100 мВ, дальше уже полная лажа!

Удачи в начинаниях, пан студент!

чой то эта картинка на эмиттерный повторитель не похожа малость. Ну как минимум в цепи коллектора R должен быть много меньше чем в эмиттере или ваще ноль. Конечно лажа, поскольку в насыщении транзистор - надо уменьшать R11

2 IVS & владлен.
Вопрос:
Почему входной каскад нормально работает в исходной схеме (не входит в насыщение), а при переключении выходной емкости на эмиттер вдруг "начнет входить в насыщение?
(в чем разница для транзистора?)

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 16:14

2 IVS & владлен.
Вопрос:
Почему входной каскад нормально работает в исходной схеме (не входит в насыщение), а при переключении выходной емкости на эмиттер вдруг "начнет входить в насыщение?
(в чем разница для транзистора?)

как минимум в номиналах резисторов.

FAI4 писал(а):Вопрос:

Эт’ у меня, блин, вопрос, точнее… два:
1) Какого хрена схема, так настоятельно рекомендуемая чайником пои имени FAI4 работать совсем не желает?
2) До коли сие продолжаться буить?

Можа, его забанить, нафих? Стопицот подобных косяков на его совести.
Чайник полный, а советы раздает, аки грамашный, пальцы растопыривает!

PS. Жидь вже страшно становится… придешь к дохтуру (юристу, т.п.), а там такой вот FAI4 сидит…
Бр-р-р-р....

Дык тут все вопрошающие тов.вроде меня на свой страх и риск делают ..
Форум то любителей.
П.с.
Дав сигнал в обход этого темброблока понял,что на...он (Тб) не нужен)

Rrr751 писал(а): ↑

01 дек 2021, 18:17

Дав сигнал в обход этого темброблока понял,что на...он (Тб) не нужен)

А я сразу говорил, что он на..х не нужОн!
Только РГ!

владлен писал(а): ↑

01 дек 2021, 16:25

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 16:14

2 IVS & владлен.
Вопрос:
Почему входной каскад нормально работает в исходной схеме (не входит в насыщение), а при переключении выходной емкости на эмиттер вдруг "начнет входить в насыщение?
(в чем разница для транзистора?)

как минимум в номиналах резисторов.

Еще раз:
Номиналы ТЕ ЖЕ САМЫЕ какие и были поставлены на заводе.
Почему (по Вашему мнению) транзистор уйдет в насыщение, если брать сигнал не с коллектора (стоковый вариант), а переподключиться на эмиттер?

Лично я полагаю, что режим работы транзистора никак НЕ ИЗМЕНИТЬСЯ.
(при достаточно высокоомной нагрузке )
. Те при тех же самой амплитуде входного сигнала никакого насыщения (по причине переподключения) - не образуется.

На поставленный выше вопрос - дайте ответ плз...

ЗЫ. У IVS уже не спрашиваю, тк чел судя по всему впал в неадекваьную истерику....

Проще всего завтра попробую перекинуть межкаскадный конденсатор на эмиттер vt1 и отпишусь будет ли работать.(не трогая ничего больше)

а про то, что напряжение на эмиттере повторяет напряжение на базе (сигнал приходит на базу, а снимается с эмиттера)
Поэтому на схеме здесь самый что ни на есть настоящий эмиттерный повторитель.

FAIЧ, ну и где там повторитель, и как оно что то повторит, если транзистор находится не на линейном участке? По постоянному току имеем : Вы одинаковыми резисторами пытаетесь задать половину напряжения питания на базе, Так? Ну и на эмиттере должна быть то же половина! (ну за вычетом падения на переходе Б-Э). А теперь ВАМ ВОПРОС - откуда этой половине взяться на эмиттере, если в коллекторе у него торчит 5,6к, а в Эмиттере 1к ? Даже при ПОЛНОСТЬЮ ОТКРЫТОМ транзисторе там будет около 2В навскидку после делителя 5,6:1. Что и нарисовано было у гражданина. Он Вам усиливать переменную составляющую чем будет, если транзистор полностью открыт до упора? Ну одной полуволной что то будет бухтеть. И то вряд ли. Ну вам совсем на пальцах- транзистор хочет повторить на эмиттере напряжение базы, полностьюоткрыт, но резистор в цепи коллектора не дает ему этого сделать. Он там - лишний. Повторитель - это каскад с ОК. Всегда. Вам букварь переписывать что ли. То что было изначально в ВЕГЕ - это каскад с ОЭ с ООС (резистор в эмиттере) по постоянному току. Просто переткнуть выход с коллектора на эмиттер недостаточно. и так далее.... Неохото клаву давить.

Rrr751 писал(а): ↑

01 дек 2021, 18:44

Проще всего завтра попробую перекинуть межкаскадный конденсатор на эмиттер vt1 и отпишусь будет ли работать.(не трогая ничего больше)

а что там будет? Чего гадать то - Не меняя рабочей точки (резисторы в базе оставить штатные - 160к и 27к) амплитуда сигнала упадет в разы и фсе. Ничего особенного. Тихо станет звук
А если по совету фаича поставить одинаковые типа 47+47.....100+100 -- дык транзистору рабочую точку свернете и ничего вообще не будет, или пер**ж не очень громкий
а вот если закоротите в коллекторе 5,6к ( ну или ом 100 порядка), тогда что то может заиграет. А повторитель вам здесь вообще зачем?

IVS писал(а):

Замечание.
Вообще то в оригинальной схеме напряжение питания 17...18 вольт..

Если на эмиттерном резисторе в 1 кОм падает 2,4 вольта,
то на резисторе 5,6 кОм будет перепад напряжения = 2,4 х 5,6 = 13,44 вольта.

Если берем исходное напряжение пиания в 17 вольт, то получаем напряжение на коллекторе = 17-13,5 = 3, 5 вольт.
Т.е это нормальный линейный режим (нет никакого насыщения)

Если снизить напряжение питания до 15 вольт - получим насыщение.
(Порог попадания в насыщение (при снижении питания) = 3,1 + 13,5 - 0,3 = 16, 3 вольта примерно.
+ Еще нужно учесть запас на амплитуду выходного сигнала)
Также будет насыщение если увеличим потенциал на базе за счет делителя.

В облих случаях следует закоротить коллекторный резистор (чтобы не было насыщения)

!! НО изначально вопрос был в том чтобы снизить Кус в стоковой схеме с 5,6 до единицы только за счет переподключения сигнала на эмиттер (первод транзистора в режим эмиттерного повторителя).

И там действительно получаем эмиттерный повторитель без всякого насыщения. (которого в упор "не обнаружил" недоучка IVS)

Для него видите ли "эмиттерный повтоитель" - это только когда схема с ОК.
Глупости!

не, ничего не поможет

И там действительно получаем эмиттерный повторитель без всякого насыщения. (которого в упор "не обнаружил" недоучка IVS)

ну , "насыщение" при наличии резистора в эмиттере не совсем корректно, но в принципе правильнее "транзистор полностью открыт"- в данном случае непринципиально.
Короче, живите в неведении дальше

Для него видите ли "эмиттерный повтоитель" - это только когда схема с ОК.
Глупости!

не, есть еще с общим Анодом и Общим Стоком (катодный и истоковый соответственно)

ОК - это "достаточное" , но не "необходимое "условие.

Проще говоря:
Если каскад с ОК - он является эмиттерным повторителем

!! НО существуют эмиттерные повторители и без ОК (как в приведенной схеме например)

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 19:18

ОК - это "достаточное" , но не "необходимое "условие.

Проще говоря:
Если каскад с ОК - он является эмиттерным повторителем

!! НО существуют эмиттерные повторители и без ОК (как в приведенной схеме например)

это в какой именно схеме, простите?

Уж не намекаете ли Вы, коллега, что если с общим проводом ("массой") схемы соединен коллектор, то это ОК, а если эмиттер - то ОЭ если с массой база - то ОБ...
Уже ничему не удивляешься....

владлен писал(а): ↑

01 дек 2021, 19:09

ну , "насыщение" при наличии резистора в эмиттере не совсем корректно

Нормально.
Насыщение - это когда напряжение на базе выше, чем напряжение коллектора.
Какое там сопротивление в эмиттере - неважно.

владлен писал(а): ↑

01 дек 2021, 19:20

!! НО существуют эмиттерные повторители и без ОК (как в приведенной схеме например)

это в какой именно схеме, простите?

Уж не намекаете ли Вы, коллега, что если с общим проводом ("массой") схемы соединен коллектор, то это ОК, а если эмиттер - то ОЭ если с массой база - то ОБ...
Уже ничему не удивляешься....

Сам себе придумал и Сам себе удивляется
(не нужно приписывать мне то, что я не писал здесь. Речь идет о схеме выше)

old_hippie писал(а): ↑

01 дек 2021, 19:39

владлен писал(а): ↑

01 дек 2021, 19:09

ну , "насыщение" при наличии резистора в эмиттере не совсем корректно

Нормально.
Насыщение - это когда напряжение на базе выше, чем напряжение коллектора.
Какое там сопротивление в эмиттере - неважно.

- неверное определение насыщения!

Насыщение - это когда выполняется условие: Iк < (Iб х h21э)

Транзистор может сохранять работу в ЛИНЕЙНОМ (ненасыщенном) режиме и когда напряжение ниже базы.

Например по такому принципу работает ОУ LM358.
При однополярном положительном напряжении питания, ОУ нормально обрабатывает входные сигналы с уровнем до -0,3 вольта.

"Транзистор в насыщении, когда напряжение на коллекторе ниже, чем на базе" - это "необходимое" условие, но не "достаточное".
Т.е. если транзистор в насыщении, то напряжение коллектора будет ниже чем базы,
!!! НО если транзистор в линейном (ненасыщенном) режиме, то необязательно что напряжение коллектора выше чем на базе.

Flying писал(а): ↑

26 ноя 2021, 22:32

Объединил картинки для удобства.
Если входы (6,7) замкнуть на землю - что-то изменится?

Хорошим источником шипения являются R43(44).
Пропускать ток питания через переменные резисторы - дурной тон.

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 20:46

!!! НО если транзистор в линейном (ненасыщенном) режиме, то необязательно что напряжение коллектора выше чем на базе.

Обязательно.
В насыщенном режиме, ток базы идёт не только в эмиттерный переход, но и в коллекторный.

old_hippie писал(а): ↑

01 дек 2021, 20:56

Хорошим источником шипения являются R43(44).
Пропускать ток питания через переменные резисторы - дурной тон.

зато можно отсечь предыдущие каскады (кажется автор не поделился подробно что там)

old_hippie писал(а): ↑

01 дек 2021, 20:58

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 20:46

!!! НО если транзистор в линейном (ненасыщенном) режиме, то необязательно что напряжение коллектора выше чем на базе.

Обязательно.
В насыщенном режиме, ток базы идёт не только в эмиттерный переход, но и в коллекторный.

Опять путаница.

Насыщенный режим - это когда тока базы больше, чем нужно для обеспечения тока коллектора.
Степень насыщения - и есть отношение тока базы к току базы, достаточному для обеспечения тока коллектора.

Открылся ли при этом коллекторный переход - это ни на что не влияет.
Коллекторный переход может приоткрыться, а транзистор при этом МОЖЕТ ОСТАВАТЬСЯ в линейном режиме (пример работы входных pnp с отрицательными входными напряжениями, когда напряжение на коллекторе равно нулю (LM358))

Flying писал(а): ↑

01 дек 2021, 21:05

old_hippie писал(а): ↑

01 дек 2021, 20:56

Хорошим источником шипения являются R43(44).
Пропускать ток питания через переменные резисторы - дурной тон.

зато можно отсечь предыдущие каскады (кажется автор не поделился подробно что там)

Автор , если речь про тс уже слился с темы, т.к. увы не обладает знаниями , а просто пришел на форум с вопросом , "чем можно заткнуть шипение этого тб?"
Ему (тсУ, т.е. мне подсказали, то , что подсказали воплотил.
Воплотил и убедился ..Шум ушел.

FAI4 писал(а): ↑

01 дек 2021, 21:14

Открылся ли при этом коллекторный переход - это ни на что не влияет.

Если коллекторный переход взял на себя часть тока базы - о линейности можно забыть.

Транзисторы нормально работают в схеме и с утечкой К-Б.

При прямом напряжении К-Б в 0,3 вольта ток будет ток будет порядка 1 микроампера.
Это на уровне утечек схемы/платы.

Да, причепитца к какому-нить второстепенному моменту и увести базар в сторону – проверенный ход форумных пустобрехов всех мастей и видов!
А терминология – как раз одна из популярнейших тем в этом смысле!
Пока народ будет выяснять, шо можно щетать «насыщением», шо – нет, как именно выглядит «повторитель» (т.д. и т.п.), глядишь, и забудут, что
схема от FAI4, как не работала, так и не работает! Зовсiм!


Как, чего ни зови, а чайник он и в Африке чайник, паровозом яму не стать!
Стране нужны герои, манда рожает дуракофф…

IVS писал(а): ↑

02 дек 2021, 15:48

схема от FAI4, как не работала, так и не работает! Зовсiм!

Чудак человек!
Схема то заводская....

Заводская схема:



Потом FAI4 ея трансформировал в это (это у яго, типа, «повторитель», хреновый, но таки)



Потом – в это (хотел, как лучше, получилось как всегда)



Тут вже невооруженным взглядом видно, шо лажа полная.

Вразумить я не смог, замакетил (10 минут вместе с разогревом паяла) получил, шо и ожидал



А наш чайник всё ишшо мечтает стать паравозом… Дебилл.

Схема #2 - является рабочим эмиттерным повторителем?

FAI4 писал(а): ↑

02 дек 2021, 16:52

Схема #2 - является рабочим эмиттерным повторителем?

Нет, канешна… При питалове 15 В едва-едва 0,8 В СКЗ выдает без явных искажений (а могла бы - все 5 В, если ея грамашно зробыть)…

Разве в заводской схеме питание 15 вольт ??

(заводская схема также перестанет работать при 15 вольтах)

Потом FAI4 ея трансформировал в это (это у яго, типа, «повторитель», хреновый, но таки)

Да отстаньте Вы от гражданина...

(заводская схема также перестанет работать при 15 вольтах)

все ж и так понятно.

IVS и владлену - счастливо оставаться в своем невежестве!

Не знать что такое "эмиттерный повторитель" и путать это с ОК - "детский сад ...

FAI4 писал(а): ↑

02 дек 2021, 10:45

Транзисторы нормально работают в схеме и с утечкой К-Б.

При прямом напряжении К-Б в 0,3 вольта ток будет ток будет порядка 1 микроампера.
Это на уровне утечек схемы/платы.

А я не про утечку. Я про то, что если напряжение коллектора падает ниже напряжения базы, ток базы делится между эмиттером и коллектором (коллекторный переход оказывается под прямым напряжением, не под обратным, как ему в усилителе положено). То, что в рассматриваемом случае ток коллектора оказывается безобразно малым, общей картины не меняет. Насыщение перехода происходит не от того, что переход больше носителей рекомбинировать не может, а от того, что резистор огромный и не способен доставить большое количество носителей заряда.

В таком режиме каскада можно не заморачиваться с транзистором и просто поставить диод вместо БЭ.
Входное сопротивление каскада получается не сопротивление в цепи эмиттера умножить на бету (грубо говоря), а просто сопротивление в цепи эмиттера.

А ОК - весьма широкая аббревиатура. Она и общий коллектор, и открытый коллектор, и просто Окей.

old_hippie писал(а): ↑

04 дек 2021, 01:05

А я не про утечку. Я про то, что если напряжение коллектора падает ниже напряжения базы, ток базы делится между эмиттером и коллектором (коллекторный переход оказывается под прямым напряжением, не под обратным, как ему в усилителе положено).

- но даже такой режим не отменяет того, что транзистор МОЖЕТ (варианты):
1. оставаться в линейном режиме (если выполняется условие Iк = Iб * h21э)
2. может быть в насыщении, если Iк < Iб * h21э

Насыщение перехода происходит не от того, что переход больше носителей рекомбинировать не может, а от того, что резистор огромный и не способен доставить большое количество носителей заряда.

"Что в лоб, что по лбу".
Насыщение тогда когда тока базы больше нужного
или когда ток эмиттера ограничивается (меньше чем Iб * h21э)

Дискуссию вызвала собственно схема:

Этой схему обьявили недостойной звания "эмиттерный повторитель" из-за присутствия в цепи коллектора резистора.

Что по мне - так это глупость.
Эмиттерный повторитель остается эмиттерным повторителем, даже если в цепи коллектора есть резистор.

Лишь бы транзистор не попадал в насыщение.
А схема (заводская) не попадает в насыщение при напряжении питания 17 вольт и установленных номиналах резисторов.


Для спокойствия "насыщителей" уменьшим номинал R11 до 1кОм например.
Тогда они на схеме вдруг "заметят превращение" каскада в эмиттерный повторитель?
А если резистор еще снизить ..100 Ом... 10 Ом...0,1 Ом..
Что меняется принципиально?

FAI4 писал(а): ↑

04 дек 2021, 10:55

Для спокойствия "насыщителей" уменьшим номинал R11 до 1кОм например.
Тогда они на схеме вдруг "заметят превращение" каскада в эмиттерный повторитель?
А если резистор еще снизить ..100 Ом... 10 Ом...0,1 Ом..
Что меняется принципиально?

Режим транзистора меняется. По схеме включения - повторитель, по режимам - с высоким сопротивлением в коллекторе караул.

В исходной схеме пытались добиться максимальной линейности минимумом средств.
Видимо, тщательно согласовали её по входам и выходам. Работали на малом изменении тока базы и относительно небольшом изменении коллекторного тока. В общем, получился стеклянный дом с хрустальными дверями - чуть нажал, оно и треснуло...

PS В транзисторе Шоттки, кстати, диод Шоттки включен между базой и коллектором. Как раз для того, чтобы напряжение базы не задиралось выше напряжения коллектора, транзистор не залезал в насыщение и быстрее закрывался. Поэтому ТТЛШ быстрее ТТЛ в 10 раз, при одинаковом потреблении, или потребляет в 10 раз меньше, при том же быстродействии.

old_hippie писал(а): ↑

04 дек 2021, 14:51

PS В транзисторе Шоттки, кстати, диод Шоттки включен между базой и коллектором. Как раз для того, чтобы напряжение базы не задиралось выше напряжения коллектора, транзистор не залезал в насыщение и быстрее закрывался. Поэтому ТТЛШ быстрее ТТЛ в 10 раз, при одинаковом потреблении, или потребляет в 10 раз меньше, при том же быстродействии.

Я думаю, что немного иначе.
Вопрос не в напряжениях.

В транзисторах с диодами Шоттки, в момент открытия диода транзистор все еще находится в линейном режиме.
При снижении напряжении на коллекторе, напряжение на базе "не сможет удержать" напряжение на коллекторе от провала,
потому что базовые токи слабее коллекторных.

Здесь другой механизм:
При открытии диода, часть тока базы начинает "ответвляться" в коллектор, тем самым идет снижение тока базы, чем и достигается избегание насыщения (ток базы никогда не станет больше необходимого)

FAI4 писал(а): ↑

04 дек 2021, 18:30

В транзисторах с диодами Шоттки, в момент открытия диода транзистор все еще находится в линейном режиме.

Я об этом и говорю. Когда напряжение на коллекторе проваливается ниже напряжения базы, о линейном режиме можно забыть.