Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Александр Хрисанов писал(а):… не все знают, что при эксплуатации электролитов при очень маленьких напряжениях у них появляется собственная ЭДС, которая может достигать одного Вольта. И приводить некоторые схемы в полную неработоспособность ... ...

Что-то вы там недоглядели, "недожали"… Описанная ситуация напоминает т.н. "память" конденсатора или, научно выражаясь, явление диэлектрической абсорбции.

Когда измерял токи утечки э-литов при разных напряжениях, доводилось сталкиваться с довольно причудливыми (не сказать – с "фантастическими") проявлениями действия этой самой "памяти"! Анализ ситуации ничего не прояснял, а… … а впрочем, это тема отдельная, сложная и для большинства скучная.

Применительно к данной теме можно сказать, что никой внятной корреляции с номинальным рабочим напряжением э-лита все эти "абсорбции" не имеют и никаких поводов говорить, что высоковольтный э-лит в низковольтной цепи чем-то хуже – тоже!

Александр Хрисанов писал(а):Что если на электролите менее чем 5 Вольт постоянного напряжения, а электролит

Неполярный и работает в фильтре акустической системы, где нет постоянного напряжения.
Что там про это в книжках пишут?
А в реале по 30-40 лет колонкам и ничего работают.

Рекорд писал(а):Страшное дело...а что будет если вообще не подавать на него никакого напряжения?

Александр Хрисанов писал(а):Конденсатор не выйдет из строя.
У этого конденсатора настолько увеличится толщина оксидного слоя, что ёмкость резко упадёт.
Как ни странно в литературе это тоже называется "расформовка".

Александр Хрисанов писал(а):Купил коробку с конденсаторами 1950-го года. Из 10 штук один высохший, остальные как новые.

Это после формовки ёмкость восстановилась?

Александр Хрисанов писал(а):Купил коробку с конденсаторами 1950-го года. Из 10 штук один высохший, остальные как новые.

Это после формовки ёмкость восстановилась?

Я не знаю судьбу этих конденсаторов. Может они две недели назад ещё работали в каком-нибудь устройстве.

Александр Хрисанов

Плюс Вам - информация действительно ценная и полезная. Это правда - не у всех достаточно образования, да и времени, чтобы книгу правильную прочесть. Каюсь, сам всю жизнь ставлю электролиты на большие рабочие напряжения, чем советские, которые подлежат замене.

Тут, правда, мной руководит ещё одно соображение (помимо мыслей о меньших утечках) - сопоставимость габаритов. Платы-то делались под советские конденсаторы, а они, известно, пузатые. Взять хоть конденсатор типа 200 мкф х 6,3 В - купить ему на замену такой же по параметрам, будет либо безымянная тайваньская пиголица типа "К50-35 мини", либо тощий Jamicon или Epcos 5 мм в диаметре. Забавно они смотрятся на плате, рассчитанной на 10-мм советский бочонок Поэтому в таких случаях и беру что-то типа 220 мкф х 50 В, чтобы хоть в плату его всадить без издевательств над выводами.

Кстати, не поленился посмотреть на карте напряжений реального советского аппарата при каких условиях работают электролиты. Бывает, разность потенциалов на них не доходит даже до вольта, а поскольку конденсаторов таких в природе нет, то стоят на 10 или 16 В.

Так что, надеюсь, не скоро умрёт техника после ремонтов. Разумеется, извращаться с кондёрами на 250 или 400 В в голову не приходило.

iGodunoff писал(а):Александр Хрисанов

Плюс Вам - информация действительно ценная и полезная. Это правда - не у всех достаточно образования, да и времени, чтобы книгу правильную прочесть. Каюсь, сам всю жизнь ставлю электролиты на большие рабочие напряжения, чем советские, которые подлежат замене.

Тут как мне кажется кто-то из коллег уже говорил но я еще раз напомню, ставя импортные конденсаторы на большее напряжение вместо советских вы недалеки от истины. Потому-что на советских указывается номинальное рабочее, а на вражеских предельно допустимое.

То есть если заменить советский электролит на 6в в пятивольтовом блоке питания на импорт на котором написано 6.3в, то он окажется в закритическом режиме.

М-да, сегодня день открытий. Мне бы в прежние времена Интернет, да форум вроде нашего - сколько бы узнал для себя полезного.

Тут, правда, мной руководит ещё одно соображение (помимо мыслей о меньших утечках) - сопоставимость габаритов. Платы-то делались под советские конденсаторы, а они, известно, пузатые. Взять хоть конденсатор типа 200 мкф х 6,3 В - купить ему на замену такой же по параметрам, будет либо безымянная тайваньская пиголица типа "К50-35 мини", либо тощий Jamicon или Epcos 5 мм в диаметре. Забавно они смотрятся на плате, рассчитанной на 10-мм советский бочонок Поэтому в таких случаях и беру что-то типа 220 мкф х 50 В, чтобы хоть в плату его всадить без издевательств над выводами.

Тут на форуме давно про такое писал, так был обгажен по самые уши

Есть такой автор, Лев Нахамович Закгейм.
Он написал несколько книг по электролитическим конденсаторам, работал в этой области с середины 30-х годов и до конца 70-х.
Его книги есть в сети, они все называются "Электролитические конденсаторы".

Спасибо, гляну. Тема-то актуальная, дня не проходит, чтобы тему "электролитов" не полоскали так и эдак.

У меня недавно была возможность ознакомиться с состоянием относительно высоковольтных электролитических конденсаторов, долгое время проработавших в довольно низковольтных цепях.
Они стояли в "обвязке" микросхемы выходного УНЧ магнитофона "Весна - 212 - С7" произведённого в 1993 году. Вместо положенных по схеме 16-25-вольтовых конденсаторов использовались 60-100-вольтовые. Видно, в те тяжёлые времена производители устанавливали, что у них было.
Так вот, по результатам измерений выпаянных конденсаторов через 25 лет после их установки и довольно активной работы магнитофона, оказалось, что какой-то чрезмерной деградации там нет: процентов на 30 упала ёмкость и увеличилось ESR. Приблизительно так же изменились эти показатели и у низковольтных конденсаторов.

HyC писал(а): Тут как мне кажется кто-то из коллег уже говорил но я еще раз напомню, ставя импортные конденсаторы на большее напряжение вместо советских вы недалеки от истины. Потому-что на советских указывается номинальное рабочее, а на вражеских предельно допустимое.

То есть если заменить советский электролит на 6в в пятивольтовом блоке питания на импорт на котором написано 6.3в, то он окажется в закритическом режиме.

А где бы об этом почитать? Для роста, так сказать, над собой.

Vachik писал(а):

HyC писал(а): Тут как мне кажется кто-то из коллег уже говорил но я еще раз напомню, ставя импортные конденсаторы на большее напряжение вместо советских вы недалеки от истины. Потому-что на советских указывается номинальное рабочее, а на вражеских предельно допустимое.

То есть если заменить советский электролит на 6в в пятивольтовом блоке питания на импорт на котором написано 6.3в, то он окажется в закритическом режиме.

А где бы об этом почитать? Для роста, так сказать, над собой.

Так вот тут у нас и почитать.

Александр Хрисанов писал(а): Так вот тут у нас и почитать.

Тут это таки хорошо. Но это не документ. А в документах я лично нигде не видел упоминаний о том, что имеется напряжение номинальное и по логике заявления, максимальное. Везде, что у советов, что у несоветов, номинальное - оно же максимальное (для эксплуатации), при котором завод изготовитель гарантирует заявленные характеристики на конкретный тип с конкретными номиналами.

Пара выдержек (склеено) из советского же справочника:

Ни о каком превышении номинального напряжения не может быть и речи, ибо начинается процесс "вторичного, третичного, десятеричного" формирования. А сей процесс сопровождается значительным нагревом и выделением газов, что никоим образом нельзя признать штатным режимом работы конденсатора.

Тем не менее среднестатистический современный электролит по размерам минимум раза в три меньше его советского аналога, выводы тоньше и т. п. что при всем субъективизме как бы намекает, что старые конденсаторы могли гораздо гораздее, даже если и маркировались таковым максимальным напряжением. Иными словами если на 16 вольтовый китайский кондер подать 30 он жахнет, а если на советский - нет.

Если присутствует значительная переменная составляющая тока (при среднем постоянном напряжении, разумеется), то рабочее напряжение конденсатора должно быть значительно больше, чем чем значение этого постоянного.

Коэффициент нелинеен, в зависимости от напряжения.

Т.е., при напряжениях 5-10-15 вольт, рабочее напряжение может быть в два-три раза больше номинального, при 300-400-500 вольтах - всего процентов на 20.

Если же ставить "впритык", конденсатор отработает гарантийный срок изделия (в лучшем случае).

old_hippie писал(а):Если присутствует значительная переменная составляющая тока (при среднем постоянном напряжении, разумеется), то рабочее напряжение конденсатора должно быть значительно больше, чем чем значение этого постоянного.

Коэффициент нелинеен, в зависимости от напряжения.

Т.е., при напряжениях 5-10-15 вольт, рабочее напряжение может быть в два-три раза больше номинального, при 300-400-500 вольтах - всего процентов на 20.

Если же ставить "впритык", конденсатор отработает гарантийный срок изделия (в лучшем случае).

Ничего не понял...
Значительная переменная, это сколько? А среднее постоянное, это что? Под "рабочим" наверно подразумевается номинальное, оно же VR?

Величина переменной составляющей (так называемое пульсирующее напряжение), штука есть весьма регламентируемая и составляет в лучшем случае десятки процентов. В этом несложно убедиться, если опять же посмотреть в справочники:

В зависимости от типа/номинала/частоты пульсаций, несложно посчитать конкретное значение. В любом случае, оно будет незначительным относительно номинального напряжения. При этом, общая величина напряжения постоянной составляющей + переменной, не должна превышать указанного для конденсатора номинала.
Разумеется, это требования изготовителя, при котором он, типа, гарантирует... Что гарантирует Китай не знаю, ибо не покупаю. Ибо, если кетаиц подсунул шнягу один раз, то виноват кетаиц. А вот если два, то кто ж тебе буратино...

Vachik писал(а): Ничего не понял...

Бывает... =)

Значительная переменная, это сколько? А среднее постоянное, это что? Под "рабочим" наверно подразумевается номинальное, оно же VR?

Рабочее - это под каким постоянным напряжением в конкретной схеме работает конденсатор.

Переменную составляющую тока через напряжение пульсаций отнормировать трудно.

Это дело разработчика - правильно её оценить.

Величина переменной составляющей (так называемое пульсирующее напряжение), штука есть весьма регламентируемая и составляет в лучшем случае десятки процентов. В этом несложно убедиться, если опять же посмотреть в справочники:

...по советским конденсаторам и на частоте 50 герц.

Ага.

У советских конденсаторов на корпусе указано номинальное напряжение. То-есть то, при котором он может отработать гарантированный срок.
На импортных конденсаторах указано максимальное напряжение, при котором гарантируется отсутствие пробоя.

Конкретику следует искать (если очень надо) в ТУ на советские конденсаторы и в каталогах-справочниках на импортные.

Легко можно найти в сети каталог конденсаторов фирмы Epcos на русском языке. Там есть всё про импортные конденсаторы..

old_hippie писал(а): Переменную составляющую тока через напряжение пульсаций отнормировать трудно.

Это как это, как это? Вообще-то у конденсатора есть еще один из параметров. Из трех букв. Не, из трех слов. Тангенс угла потерь. Зная тангенс и напряжение, узнаем ток. Зная тангенс и ток, узнаем напряжение. В чем проблема-то? Советы указывали предельное пульсирующее напряжение, буржуи указывают предельный пульсирующий ток. Одно через другое узнать несложно.

Но речь то шла в общем-то не об этом. А о магической величине, которая якобы существует у советских оксидов. Номинал типа, это примерно где-то... А на самом деле там еще цельный паровоз на запасном пути. Справочникам даже полувековой давности, ничего об этом не известно.

Vachik писал(а):

old_hippie писал(а): Переменную составляющую тока через напряжение пульсаций отнормировать трудно.

Это как это, как это? Вообще-то у конденсатора есть еще один из параметров. Из трех букв. Не, из трех слов. Тангенс угла потерь.

Не, тут таки из трёх букв. ESR. А оно - вещь капризная...

Зная тангенс и напряжение, узнаем ток. Зная тангенс и ток, узнаем напряжение. В чем проблема-то? Советы указывали предельное пульсирующее напряжение, буржуи указывают предельный пульсирующий ток. Одно через другое узнать несложно.

Но речь то шла в общем-то не об этом. А о магической величине, которая якобы существует у советских оксидов. Номинал типа, это примерно где-то... А на самом деле там еще цельный паровоз на запасном пути. Справочникам даже полувековой давности, ничего об этом не известно.

Известно-известно.

Справочникам.

Александр Хрисанов писал(а): На импортных конденсаторах указано максимальное напряжение, при котором гарантируется отсутствие пробоя.

Нет там никакого максимального. Только номинальное. Термин такой. Очевидно единый для всех. И для синих и для красных. О чем у Epcos русским по белому. Впрочем, у остальных английским по тому же самому о том же.


Оттуда же:


Упомянутый Вами справочник от Эпкос, весьма желателен к изучению. Полностью согласен.

old_hippie писал(а): Не, тут таки из трёх букв. ESR. А оно - вещь капризная...

Известно-известно.
Справочникам.

Что-то у Вас всё неопределенное... То токи, то напряжения, то тангенсы с котангенсами по углам разбрелись...

Мне будет достаточно выдержки из любого справочника. Если Вас не затруднит.

Vachik

Зная тангенс и напряжение, узнаем ток. Зная тангенс и ток, узнаем напряжение.

Вообще-то закон Ома несколько по-другому звучит. А тангенс угла диэлектрических потерь описывает способность диэлектрика рассеивать энергию в поле.
Может, я что-то забыл?

Vachik писал(а):

old_hippie писал(а): Не, тут таки из трёх букв. ESR. А оно - вещь капризная...

Известно-известно.
Справочникам.

Что-то у Вас всё неопределенное... То токи, то напряжения, то тангенсы с котангенсами по углам разбрелись...

Мне будет достаточно выдержки из любого справочника. Если Вас не затруднит.

Затруднит.

Вам для чего? Узнать или поспорить?

Если второе - то втройне затруднит.

Считайте, что Вы правы.

Мне-то что, в конце то концов?

PS Почему все поминают армянские конденсаторы, а электролиты пухнут в современной технике налево и направо?
Не задумывались?

Можете не отвечать.

Adriano писал(а): Вообще-то закон Ома несколько по-другому звучит. А тангенс угла диэлектрических потерь описывает способность диэлектрика рассеивать энергию в поле.
Может, я что-то забыл?

Зная тангенс угла потерь, вычисляем эквивалентное последовательное сопротивление конденсатора заданной емкости. Далее закон Ома сходится? ))

old_hippie писал(а): Вам для чего? Узнать или поспорить?

PS Почему все поминают армянские конденсаторы, а электролиты пухнут в современной технике налево и направо?

Позвольте всё таки ответить. ))

1. Просто интересно откуда взялась эта легенда. Ну нет, так нет.
2. Почему пухнут? Да много причин. От экономии на комплектующих, до экономии на инженерах. Думаю примеров у каждого наберется достаточно.

Правильно выбранные конденсаторы не дохнут - это подтверждает практика! А брак был, есть и будет - что с этим поделать?

Вопрос не совсем по теме.
Наткнулся вот на такой оксидный конденсатор.
Что это за маркировка такая?Вижу в первые такой...
п.С.Чувствует себя согласно замеров емкости и ЭПС сей конденсатор отлично.

Rrr751, Конденсатор Оксидный Полу Провадниковый , современное название К53-6
Основной рабочий материал танталовая губка. Одни из самых надежных.

Применялись в Бомбе

http://www.155la3.ru/k53_6a.htm

Rrr751
В звуковых цепях применять нежелательно. Можно в фильтрах питания.

смотря куда ставить. Была целая коробка ереванских К50-6 1978 года габариты внушительные, 16 вольт 500 мкФ до сих пор параметры в норме, трудятся на фильтре питания, и в обвязке УНЧ тда2003, для острастки, зашунтировал керамикой 47n,
полёт нормальный

Vachik писал(а):Зная тангенс угла потерь, вычисляем эквивалентное последовательное сопротивление конденсатора заданной емкости. Далее закон Ома сходится? ))

на самом деле здесь "параллельное" (в теле диэлектрика), оно же определяет параметр: EP(arallel)R

"последовательное" - это подводящих выводов: ES(erial)R

Был у меня в ремонте усилитель у которого стояли ёмкости на 25вольт, а по факту там было 28! И это не мешало ему проработать около 40 лет, ёмкости были в порядке.

FAI4 писал(а):

Vachik писал(а):Зная тангенс угла потерь, вычисляем эквивалентное последовательное сопротивление конденсатора заданной емкости. Далее закон Ома сходится? ))

на самом деле здесь "параллельное" (в теле диэлектрика), оно же определяет параметр: EP(arallel)R
"последовательное" - это подводящих выводов: ES(erial)R

Клуб фантазёров, не иначе.

"Был у меня в ремонте усилитель у которого стояли ёмкости на 25вольт, а по факту там было 28!" - по фото 20,8в - разница однако.
Да и эти 0,8 появились "недавно": поэтому запас 25% вполне нормален.

...Тут чуть выше был комментарий по поводу использования неполярных электролитических конденсаторов в фильтрах АС высокого класса... Пришли к выводу, что неполярные электролиты - зло! И вот, читая https://www.salonav.com/arch/2019/04/ak ... na-m25.htm, вижу:

...Но самое необычное то, что на плате кроссовера также установлены три 9-вольтовые батарейки. Их суммарное напряжение 27 В используется для подачи смещения на некоторые элементы схемы. Потребляемый ток настолько мал, что одного комплекта хватит на несколько лет.

Гениальное решение, не правда ли?! И никаких неполярных, только полярные от дорогих брендов!

Самый ! писал(а): по фото 20,8в - разница однако.

Если внимательно посмотреть, то 20,8 вольт это переменное напряжение, постоянное посчитайте сами.

Andrey Smirnov писал(а):.. Гениальное решение, не правда ли?! И никаких неполярных, только полярные от дорогих брендов!

да дорого неполярные, особенно такие

Я вот давно заметил что у советских электролитов К50-6, К50-16, К50-35 и подобных выводы сделаны из меди (не магнитятся, окисел зелёный), а у импортных как старых так всех современных - магнитятся, ржавеют значит есть чермет.
Все мы знаем что бывает со скрутками медь-алюминий, и что для их соединения нужно применять клемник из латуни или чермета.
Получается в советских электролитах медные выводы впрессованы в алюминиевую фольгу и это помещено в химически активный электролит. И теоретически соединение должно быть очень недолговечным.
кстати бумажные МБМ и БМТ тоже.

v0f41k, В скрутку фольги конденсатора медь не заходит. Туда заведены полоски или проволочки из алюминия, приваренные точечной сваркой к медным выводам. Место сварки электролита не касается. В реальности, коррозия конечно идёт; но не так быстро, как бы хотелось нашим врагам .