Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

С генератором ошибся, к сожалению - минимальная частота качания у него 0,1 с, что, видимо, недостаточно для получения картинки на экране. И, хотя генератор может вырабатывать синхроимпульсы - слитной картинки нет. Так что этот путь придётся отложить.

сделайте фото, что получается?

Вот режим синхронизации (из всего, что есть можно выбрать только треугольник, вроде бы):

Вот вторая часть генератора, который качает:

А вот, что на экране:

Я понял. Я делал приставку для согласования керамических фильтров и настройки ФСС. В ней был и ГКЧ. Приеду с работы, гляну схемку. Там по схеме ГУН по схеме индуктивной трёх точки, причём в задающем контуре ставил обычные китайские дроссели, ГПН на 561ЛА7, по моему, и одном транзисторе и эмиттерный повторитель с детектором. Всё просто до безобразия.
Вот так выглядела АЧХ керамического фильтра на осциллографе
Единственное, не было частотных меток, но их можно ввести с Вашего DDS генератора, к примеру.

Спасибо. Если схему найдете - буду повторять.

Хорошо. Но это будет поздно.

Да это я уже завтра буду пробовать.

Тему надо наверное переименовывать в более обобщенную. Что нибудь типа - Виктория-003 возможность переделки на FM. Только вот не знаю, возможно ли на форуме переименовать тему).

Pavlik писал(а):280 мВ умножьте на 0.708

По старому ГОСТу, по которому этот тюнер и выпускался, умножать нужно было на 0.5 и ширина полосы должна быть 140-190кГц. То что сейчас всё более правильно стало это понятно, но проще исправить ГОСТы, чем уже собранное устройство.
Кстате посмотрел, а резисторы для расширения полосы в контурах уже стоят(68кОм), тоесть думаю уже из контуров выжали всё что можно. Получается только полностью переделывать УПЧ, ну или хотя бы перемотать контура...

Вот результаты последних испытаний (резистор R27 заменен с 27 Ом на 1,2 кОм - ближе по схеме к Виктории-001), сняты характеристики дискриминатора при изменении ПЧ на 10,8 МГц (синие кривые) и 10,78 МГц (красные кривые) - результат практически достигнут и по S-кривой и по профилю АЧХ - полоса пропускания при завалах 3 дБ вроде как не уже 280 кГц, да и линейность не плохая, но мне больше нравится на 10,8 МГц. Хотел бы услышать мнения).

К сожалению, схемы не нашёл. Есть плата, придётся с неё перерисовывать. Но это время, так как плата в СМД и ёмкости некоторых конденсаторов уже и не помню. Надо выпаивать и измерять. По поводу настройки дискриминатора, то настраивать его необходимо минуя фильтры ПЧ, подключившись непосредственно ко входу последнего каскада УПЧ перед дискриминатором и желательно отключив от входа этого каскада последний фильтр ПЧ.

Нашёл. В Splan была.
Единственное, возможно придётся подобрать рабочую точку детектора для визуальной настройки дискриминатора. В контуре задающего генератора установлен один стабилизирующий диод. Возможно, что будет даже лучше, на выход включить истоковый повторитель. Смотрите сами. Фильтры ПЧ данная схемка хорошо помогала настраивать.

Serjio

ну или хотя бы перемотать контура...

В том то и дело. Работа очень кропотливая, хотя бы по демонтажу последних. Полистирол, зараза, плавиться очень хорошо. Хотя, как мне видится, проще вообще демодулятор переделать, к примеру на преобразователь ЧМ-АМ на двух взаимно расстроенных контурах. Но в этом случае необходимо обеспечить ограничение перед ним.

Эксперимент пока удачей не увенчался. При добавлении к дискриминатору одного каскада УПЧ полоса резко сузилась. После этого зашунтировал коллекторную и базовую цепи предоконечного каскада Т4 резисторами 82 кОм и базовую цепь дискриминатора Т5 тоже 82 кОм, форма АЧХ стала почти идеальной правильной (ПЧ сдвинул на 100 кГц, т.е. 10,8 МГц) - полоса с завалом до 3 дБ несколько увеличилась, примерно до 170 кГц - но это ж крайне мало(обозначено зеленой линией, а надо как красной).
Вот такая картина - напряжение подается на ПРЕДоконечный каскад (это уже всё шунтировано):

Думаю снятие АЧХ прибором не очень поможет - подгонка нужной полосы будет ведь идти за счет частичной расстройки фильтров и, как следствие, падения чувствительности. Вроде как так?

mvdoctor

Эксперимент пока удачей не увенчался. При добавлении к дискриминатору одного каскада УПЧ полоса резко сузилась. После этого зашунтировал коллекторную и базовую цепи предоконечного каскада Т4 резисторами 82 кОм и базовую цепь дискриминатора Т5 тоже 82 кОм, форма АЧХ стала почти идеальной правильной

Вы отключали последниий фильтр ПЧ от входа оконечного каскада ПЧ перед настройкой самого дискриминатора? Так же о резисторах 82 кОм - добротность контуров сама по себе не столь высока, так что 82 кОм здесь как мёртвому припарка. 10 кОм, и даже менее необходимо устанавливать.

подгонка нужной полосы будет ведь идти за счет частичной расстройки фильтров и, как следствие, падения чувствительности. Вроде как так?

Нет, не так. Падения чувствительности не будет, если правильно всё реализовать. Необходимо увеличивать индуктивную связь между катушками фильтров. В экранах фильтров ПЧ могут быть экранирующие "шторки", вот ими это и необходимо регулировать. Если шторок нет, то добавить ёмкостную связь между катушками.

В своих тюнерах я экраны не снимал, так как в этом не было необходимости но если смотреть по схеме, "шторка" должна быть.

Каскад перед дискриминатором я не отключал, при ретроградной настройке его фильтров полоса пропускания самого дискриминатора вполне себе, отключить его технически непросто, так ка всё завязано с контуром.
Вот что в руководстве по Виктории-001 нашёл про эти трансформаторы (одинаковые они с 003):
"Электрические схемы трансформаторов Tp1 — Тр4 одинаковы. Коллекторный контур L1, С1 имеет индуктивную связь с базовым контуром L2, С2, Высокое качество воспроизведения стереофонической программы может быть получено только при линейной фазовой характеристике тракта ПЧ ЧМ сигналов, которая зависит от связи между контурами трансформаторов Tp1 — Тр4. Эта связь выбрана несколько ниже критической (фактор связи составляет 0,8 — 0,85) и определяется размерами щели в экранах этих трансформаторов (в трансформаторах Tp1, Tp2 длина щели 6 мм, в трансформаторах Тр3, Тр4 — 7 мм).
Для получения необходимой ширины полосы пропускания коллекторные и базовые контуры трансформаторов Tp1 — Тр4 шунтированы резисторами R1 и R2. В коллекторные цепи транзисторов усилителя ПЧЧМ последовательно с трансформаторами включены резисторы с небольшим сопротивлением (470 Ом), обеспечивающие устойчивую работу усилителя. Для согласования выходного и входного сопротивлений транзисторов усилителя и исключения шунтирования контуры трансформаторов ПЧ ЧМ имеют частичное включение в цепи транзисторов. Температурная стабилизация настройки контуров осуществляется подбором ТКЕ контурных конденсаторов С1 и С2. Поэтому при изменении температуры окружающего воздуха изменение индуктивности катушки контура компенсируется соответствующим изменением емкости конденсатора.
Трансформатор Тр5, включенный в коллекторную цепь транзистора Т5, является фазовращающим. Для увеличения подавления паразитной AM сигнала добротность контуров в трансформаторе Тр5 выбрана несколько больше, чем в трансформаторах Tp1 — Тр4, для чего эти контуры не шунтируются резисторами. Связь между контурами в трансформаторе Тр5 выбрана больше критической (фактор связи порядка 1,1 — 1,2), что обеспечивает широкий линейный участок (порядка 600 кГц) частотной характеристики дробного детектора."
Щели в экранах, как я понимаю, внутри экранов.

82 кОм я выбирал интуитивно, можно сказать. Контуры шунтированы резисторами номиналом в 68 кОм, примерно в 2 раза хотел уменьшить сопротивление. Вот, снял экран с первого контура, секции разделены перегородкой с прямоугольной щелью:

Чтобы расширить полосу пропускания фильтров ПЧ необходимо реализовать связь выше критической и подбором сопротивления нагрузочных (шунтирующих) резисторов установить линейную фазовую характеристику, т.е вершину фильтра реализовать плоской, без горбов. И проводить данную операцию до тех пор, пока не получиться требуемая полоса пропускания, а это 250-280 кГц по уровню 0708.

Щели в экранах, как я понимаю, внутри экранов.

Совершенно верно.

Фото снятого экрана опубликовал, что бы организовать связь выше критической, я так понимаю нужно увеличить размер этой самой щели, но насколько её увеличивать? Или снять экран с Т5, где связь выше критической, и составляет больше 1,2? Или это очень сложный путь?

Снял экран с ТР5, там перегородки нет вообще, вместо нее там вставка из оргстекла с окошком. Вот фото:

mvdoctor
По фото не вижу, каким образом шторка зафиксирована в экране?

я так понимаю нужно увеличить размер этой самой щели, но насколько её увеличивать?

Да, увеличить размер окошка. На сколько, то это уже подбирается опытным путём. Может придётся вообще его убрать.
Я бы посоветовал пока на одном из фильтров ПЧ произвести "подгонку" и настройку, исключив из схемы остальные фильтры. Для этого как раз подходит первый фильтр ПЧ. После настройки уже можно остальные фильтры переделать по аналогии. Полосу для одного фильтра брать заведомо чуть шире, где-то 300 кГц.
Если не получиться реализовать необходимую индуктивную связь в трансформаторах фильтров для получения требуемой полосы, то тогда эти окошки вообще закрыть, тем самым полностью исключив индуктивную связь между катушками и реализовать ёмкостную связь, установив конденсатор между "горячими" выводами катушек фильтра со стороны печати. Ёмкость этого конденсатора будет единицы пФ и подбирается при настройке.

Шторка вставляется между пластиковыми кожухами катушек, вот так:

Но это в ТР5 (дискриминатор), а в остальных ТР1-4 - щель в перегородке экрана - я фото прикрепил ранее.

Завтра попробую увеличить длину щели. Я так понимаю, если щель длиной 6 мм обеспечивает связь ниже критической - 0,8, а щель длиной 7 мм - 0,85, то 1 мм = 0,5. Значит, для обеспечения связи равной критической, а это единица, нужно щель сделать длиной 10 мм. Если не прав, поправьте.

mvdoctor
Здесь от разных факторов зависит. От добротности самих контуров, расстояния между ними. Так что не забивайте голову, пробуйте экспериментальным методом.

Я собирал на 4510 ещё в ГДР, всё легко настроилось и отлично работало. Вставил в переносной приёмки РФТ. Потом домой привёз, и сейчас где-то валяется. Лепить на рассыпухе-чистый мазохизм, а ломать относительно современный импортный музцентр ради починки старого гроба-варварство.

Masick
Зачем что либо ломать? Можно купить ту же МСХ и собрать узел, добавив только небольшое количество внешних элементов. На рассылке тоже можно собрать и никакого мазохизма нет. В этом даже есть и плюсы - есть возможность реализовать необходимые параметры путём выбора схемотехники устройства, в отличии от той же МСХ.
По поводу старого гроба, то если его привести в полный порядок, то современный муз центр, а точнее его приёмник часть, будет далеко позади по всем параметрам.

Первый экран пропилил до 1 см. Второй каскад отключил. Вот что получается по АЧХ - синий ПЧ 10,7 МГц - при снижении частоты ниже 11,64 МГц - резкий завал, зато в плюс до 11,14 МГц, то есть 500 кГц. Ну вот прямо не любят эти контуры 10,7 МГц, какая то низкая для них она. Если настраивать та где провал, а это 10,88 МГц, и выводить это место в максимум (красная кривая), то полоса резко сужается и становится одногорбой.

mvdoctor
Соберите приставку и визуально настройте. Будет и легче, а главное, будете видеть АЧХ при регулировке. Судя по графику, двугорбая характеристика ( синяя) по причине сильной расстройки контуров фильтра, чего не должно быть. С красной Вы тоже не попадаете в точную настройку.

Для сравнения... контур детектора от Ямахи...

Serjio
Тот же детектор отношений что и в Виктории. Только добавлена фильтр пробка на выходе, возможно для подавления остаточного напряжения ПЧ на выходе (такое тоже видел у Ямах, но в той схеме детектор был полностью аналогичен по включению применённому в Виктории), либо фильтр для реализации работы БШН - вижу каскад на TR103, похоже на это. И выход демодулятора взят непосредственно с диодов детектора (нагрузочных резисторов в цепи диодов) и подаётся смещение на диоды детектора. Возможно для снижения нелинейных искажений. Нет полной схемы. Кстати, что за тюнер?

Pavlik писал(а):Тот же детектор отношений что и в Виктории.

Ну поэтому я и выложил... можно контур без переделки использовать...

Pavlik писал(а):Нет полной схемы. Кстати, что за тюнер?

Да полная схема в данной теме и не нужна. Это ресивер Yamaha CR-420... тех же годов что и Виктория-003.

Пока нет возможности ничего собрать, к сожалению. В общем экран пропилил чуть больше, зашунтировал дополнительными резисторами резисторы контуров, в сумме получилось или 20 кОм или 36 кОм. Снял характеристики красная кривая АЧХ с резисторами 20 кОм - амплитуда сигнала незначительно падает, полоса по уровню 3 дБ 10,627 - 10,840 МГц, то есть 213 кГц - форма несимметричная. Синяя кривая - 36 кОм (это суммарное сопротивление, как и в первом случае) полоса по уровню 3 дБ 10,62 - 10,818 МГц, то есть 198 кГц - форма несимметричная. И та и там завален низ. Получается чем меньше номинал резистора, шунтирующего контур, тем больше валится низ и поднимается верх, но не кардинально. Сердечники во втором каскаде вывернуты полностью, для исключения его влияния. Надо, получается, думать дальше.....

Можно ещё попробовать с резисторами 15кОм и 47кОм. Только лучше паять по одному резистору, а не допаивать к имеющимся.
Кстате:
-у китайцев резисторы в контурах встречаются от 110 ом и до 220 кОм.
- в Ревоксах резисторов в контурах нет вообще ни в одном...
- у японцев встречаются тоже редко... в более дешовых аппаратах...
Отсюда вывод, что в качественных контурах их быть не должно.

Для проведения дальнейших экспериментов был уширен зазор экрана Тр1, и сняты экраны с Тр5 (он, в отличии от остальных не имеет перегородки со щелью) и Тр4 у него щель глубиной 7 мм. При шунтировании резисторов, установленных в трансформаторах получается оптимальный вариант суммарного сопротивления между 30 кОм и 37 кОм, скорее всего 33 кОм. Смешно, но нет в запасе резисторов 62 кОм и 68 кОм, а удалять резисторы из трансформаторов считаю пока делом преждевременным. Как приобрету - опубликую испытания с разными экранами. В сухом остатке - уширение полосы Тр1 - Тр5 в Викториях - путь, при сохраненной схеме приёмной части только один - увеличение окна в окошке экрана этих трансформаторов, для увеличения связи контуров до уровня критической или больше него (это позволяет увеличить амплитуду сигнала на выходе фильтра), и шунтирование контуров дополнительными резисторами, это снизит добротность, снизит сигнал и по уровню сигнала, в принципе получится нормально. Продолжение будет следовать).

Serjio

Кстате:
-у китайцев резисторы в контурах встречаются от 110 ом и до 220 кОм.
- в Ревоксах резисторов в контурах нет вообще ни в одном...
- у японцев встречаются тоже редко... в более дешовых аппаратах...
Отсюда вывод, что в качественных контурах их быть не должно.

В одиночных узкополосных контурах не нужен, но если необходимо расширить полосу контура, то как правило ставится резистор в параллель снижающий его добротность. Конечно можно саму добротность (сопротивление высокой частоте) контура рассчитать, но это сложнее, так как этот параметр зависит от многих факторов, а это диаметр провода, тип провода, диаметр намотки, тип намотки и даже тип сердечника. Фильтры же должны быть обязательно согласованы по входу и выходу для получения требуемых амплитудно-частотных и фазо-частотных характеристик. Резисторы могут и не использоваться, если сопротивление высокой частоте самого контура (добротность) равно необходимому нагрузочному сопротивлению фильтра, в которых установлены эти контура.

Есть, конечно, ещё один вариант - это полностью разделить контуры. Но это уж если ничего не получится с общим экраном. Раздельный вариант нравится мне меньше. Поскольку добротность каждого контура достаточно высокая, то и полоса узкая. К тому же надо будет где-то искать 8! отдельных экранов, таких, как ПЧ АМ, там есть один, то есть в природе то они есть, но где взять? Покупать 8 Викторий?) Или, может кто знает, на всякий случай, есть ли одиночные экраны такого формата в других устройствах в большом количестве?

Можно установить, в принципе, внутрь нечто такое:

Вроде как и проще и дешевле и, может быть, качественнее в итоге. Но хотелось бы добиться желаемых результатов от самой, родной, схемы.

mvdoctor

Есть, конечно, ещё один вариант - это полностью разделить контуры. Но это уж если ничего не получится с общим экраном. Раздельный вариант нравится мне меньше. Поскольку добротность каждого контура достаточно высокая, то и полоса узкая. К тому же надо будет где-то искать 8! отдельных экранов, таких, как ПЧ АМ, там есть один, то есть в природе то они есть, но где взять? Покупать 8 Викторий?) Или, может кто знает, на всякий случай, есть ли одиночные экраны такого формата в других устройствах в большом количестве?

Зачем создавать абсолютно ненужные трудности? Устанавливаете в экраны перегородки из листовой латуни, или на крайний случай жесть из консервных банок. И весь вопрос

Можно установить, в принципе, внутрь нечто такое:

Можно, но и качество будет соответствующее. Китайская шумелка. Если Викторию настроить как положено и установить качественный стерео декодер, то будет весьма недурно

Pavlik писал(а):Конечно можно саму добротность (сопротивление высокой частоте) контура рассчитать, но это сложнее, так как этот параметр зависит от многих факторов, а это диаметр провода, тип провода, диаметр намотки, тип намотки и даже тип сердечника.

Все эти факторы легко реализуются в заводских условиях.
Вот пример от немцев(те же двойные контура... но резисторов нет)-RFT 1975 год:



Кстате этот приёмник выпускался и с OIRT диапазоном.

Serjio
Так я и говорил, что не всегда необходимы непосредственно резисторы в нагрузку. То же входное сопротивление на высокой частоте транзисторного каскада может быть нагрузкой.

Сегодня первые плоды эксперимента начали появляться.
1. Пилить ничего в экранах контуров не нужно.
2. ВМЕСТО штатных резисторов (68 кОм), ВНУТРЬ трансформаторов необходимо установить резисторы - 33 кОм, при попытке шунтирования снаружи емкость монтажа изменяет АЧХ.
3. Вся фишка этих пропилов в экранах заключается в том, что в Тр1 и Тр2 пропилы - 6мм в длину, а в Тр3 и Тр4 - 7 мм в длину, что, обеспечивает большее усиление по краям полосы пропускания в сторону верхней границы полосы пропускания при 7мм и в сторону нижней - при 6мм. Т.е. получается АЧХ первых двух каскадов заводом сдвинута вниз, а вторых двух - вверх. В сумме должна получаться широкая полоса.

Жаль, что в целях эксперимента распилил экран первого каскада. Теперь придётся искать такой вот экран и уже потом продолжать дальше.

mvdoctor писал(а): Жаль, что в целях эксперимента распилил экран первого каскада. Теперь придётся искать такой вот экран и уже потом продолжать дальше.

А запаять/залудить/заварить распил нельзя?

К сожалению нет, это внутренняя перегородка, единая с экраном, имеющая, к тому же, двойную геометрическую форму. Фото я приводил выше. Рижане неплохо так намудрили).

Ждал NWT500 - штука удобная очень для настройки. В результате всех исследований, которые были описаны выше пришёл к выводам:
1. Экраны Тр1-Тр4 переделывать не надо.
2. Эти экраны имеют одинаковые щели в перегородках, в отличии от аналогичных, установленных в Виктории-001, у которых величина этих щелей разная (ей определяется связь между контурами и, следовательно, полоса пропускания фильтров ПЧ).
3. Заменены штатные резисторы номиналом 68 кОм, установленные внутри экранов трансформаторов на 33 кОм.
Вот снятые NWT500 частотные характеристики УПЧ, на первом графике Виктория-003 до переделки УПЧ, на втором после переделки:


Неравномерность АЧХ в переделанном варианте, при полосе в 200 кГц стала 3 дБ. Хотелось бы пошире конечно, но тогда снижается Кус УПЧ.

mvdoctor писал(а):Ждал NWT500...

8000 за него отдали?

Давно хотел уже. 8400, в корпусе, с проводами, переходниками и аттенюатором внешним.

mvdoctor писал(а):...в корпусе...

Ну и как там корпус стоит того чтобы почти 1 килорубль за него отдать?

Аккуратно всё сделано, корпус металлический, разъемы уже BNC стоят - меня устраивает.