Искажения на последнем треке винила. Корректор? (РЕШЕНО)

[@lex]

То что это неминуемо - знаю. У меня несколько иная проблема.
На некоторых пластинках и всех "новодельных", последний трек, точнее последние примерно полторы минуты записи, стороны звучит с искажениями. По звуку они похожи на перегруз в СЧ/ВЧ области.
Звуки, с,з, а так же звуки тарелок ударных начинают немного шепелявить, в принципе не критично, хотя в сети есть оцифровки где такого не наблюдается.
Больше раздражает то, что в звучании электрогитары, клавишных, голоса - появляется "песок" как от перегрузки на громких звуках. Если в композиции записанной в конце диска есть тихое место в фонограмме, то это место звучит чисто и без искажений, а следующий громкий звук уже будет с "песком".
Есть пара композиций, где кроме этих искажений в СЧ/ВЧ диапазоне еще присутствует что-то похожее на ограничение сигнала. То есть громкость нарастает, потом появляются искажения в сч/вч диапазоне сразу как потрескивание на пиках (aka clipping), потом откровенный треск, а потом громкость перестает нарастать, а только увеличиваются искажения в этом диапазоне.

Есть подозрение что пластинки тут не причем, потому что на обоих проигрывателях и всех стоявших головках этот эффект присутствует в той или иной мере, в том числе и на 2х абсолютно новых головках.

На данный момент проигрыватели: Электроника ЭП-017 с головой Shure M97xE (брал новую), настроеннная по шаблону расчитанному с помощью калькулятора на vinylengine. Расчет по baerwald'у. Прижим 1,0 по шкале тонарма Шаблон строил сам, в программе Компас.
Второй проигрыватель Эстония ЭП-010 с головой Grado Red (перекочевала с Электроники, брал новую). Шаблон строился по заводским параметрам Optonica 7100 предварительно сверив геометрию с Эстонией (меритель в зубы и вперед) так как для расчетов по baerwald'у нехватает длины тонарма. Прижим 1,5 по шкале тонарма
Для VTA был распечатан угол 20 градусов и сравнивая визуально с кристалом иглы был выставлен. (тут на точность не претендую).
В Эстония УП-010 заменены все электролиты, а в корректоре КТ3102/3107 заменены на импорт. Предыдущий владелец уже успел выпаять часть транзисторов из одного канала, по этому менял все. Полевики не трогал.

Запись искажений могу приложить вечером.

Надеюсь тут мне помогут, так как пока из ответов на других ресурсах по моей проблеме варианты следующие :
- Усилитель г*вно
- Проигрыватели г*вно
- Головы г*вно
- Винил г*вно

[Starlight]

Попробовать проиграть эти ваши диски на проигрывателе с тангенциальным тонармом.

[Самый !]

Сменить ИГЛУ. Просто "не подходит" форма кристалла, повреждение маловероятно.Такое бывает, если упираться в "крутые фирменные" по советам интернета.
Возьмете Корвет голову, на пробу. Или другую - нашу, попроще.
Удачи.

[IVS]

Вообще, конец пластинки - самое проблемное место и, я не побоюсь этого слова, беда винила...
Начать с того, что длина витка там меньше раза в 2...2,5, во столько же плотнее запись, меньше длина волны колебаний, чем в начале (при одной и той же частоте). В результате пластинка там не только хуже играет, но и быстрее "запиливается"
Помница, кто-то (кажется Ф.Ньюэлл) сетовал даже на то, что, мол, надо было пластинки писать так же, как CD, т.е. от центра к краю! Обосновывал он это тем, что в начале стороны альбома, музыка, де, звучит тише и спокойней, нежели в финале, где чаще встречаются форте и прочие тутти!

А вот почему у вас это проявляется так криминально... В какой-то степени могут оказаться правильными все варианты уже полученных вами ответов... Надо экспериментировать. И пластинки проверить, и прочее...

[ov_zh]

5-ый вариант ответа (если считать, что с винилом, виниловым сырьем, все в порядке), это некачественная /некорректная грамзапись.

Высокоуровневые импульсы, сигналы с высоким уровнем, сигналы резко спанорамированные в одну сторону микса (что может быть в отдельных местах отдельных композиций), музыкальные композиции с высоким динамическим диапазоном, записанные в конце пластинки (достаточно близко к лейблу), где более низкая линейная скорость иглы, при воспроизведении не отличаются точностью звукового сигнала /звуковой передачи. По мере приближения к центру диска при грамзаписи также падает фазовая точность сигналов в каналах (на слух в СЧ-ВЧ диапазоне проявляется в характерной жесткости, потере яркости звука).

По мере приближения к центру диска предпочтительнее, когда пишутся более тихие музыкальные композиции с менее критичным музыкальным сигналом.

[brettsky]

ВообщЭ - у меня сипилявость наблюдалась, когда я прижим выставлял недостаточный.
Вы приижим по лимбу тонарма выставляете или весами ?
Если весов нет - можно проверить монетками советских времён - 1,2,3 копейки - это соот-
ветствует количеству грамм.
Или просто увеличиить немного прижим и посмотреть эффект на последних треках.

[Phlanger]

хреново выставлен тонарм
LP был "до того" убит хреново выставленным тонармом или какойнть, прости осспаде Маладэжной Юныстью

и всех "новодельных"

там и без того брака под 100%

Если весов нет - можно проверить монетками советских времён - 1,2,3 копейки

[Атос]

Это беда всех виниловых дисков
называется она снижение линейной скорости.

Попробовать проиграть эти ваши диски на проигрывателе с тангенциальным тонармом.

зачем так далеко
достаточно скорректировать угол под последний трек
и убедится что оно всёравно хрюкает

Сменить ИГЛУ. Просто "не подходит" форма кристалла, повреждение маловероятно.Такое бывает, если упираться в "крутые фирменные" по советам интернета.
Возьмете Корвет голову, на пробу. Или другую - нашу, попроще.
Удачи.

Дада
возмите голову касарей за пять зеленью чтоб наверняка

[Phlanger]

Это беда всех виниловых дисков

то исть вы их лично переслушали все до единого?

[@lex]

Такс, повторяю, про скорость и проблемы винила возле яблока я знаю.
Далее что б не гадать, вот семплы с некоторых оцифровок. Диски новые, распечатал и сразу первое проигрывание+оцифровка.
Электроника 017+Grado Red:
1) Последние 30сек диска. Файл Av2010
2) Начало последней песни на диске. Файл DAR1 И конец этой же песни, соответственно и диска (Осторожно! Громкая музыка ) Файл DAR2
В тоже время есть пластинки которые звучат так:
1) Начало композиции, примерно середина стороны. Файл Av2008.1 Середина композиции Файл Av2008.1.2 и конец песни и соответственно диска Файл Av2008.1.3
2) Ну и старый винил. Pink Floyd, американец, номера матриц утверждают что из первопрессов... Середина и концовка песни и соответственно стороны
Ну и полный ужас:
1) Осторожно, громкая музыка Последний трек, концовка.

[Sulphur]

По Градо Ред - попробуйте выставить прижим около 17-18 мН вместо паспортных 15.

[Pentium02]

Я пытался "победить" эту беду, скажу сразу, новодельного винила вообще нет. В общем, технегс SL-1300, бошка AT-95.
При установке по штатным установочным параметрам этого технегса - искажения в конце почти на всех дисках.
При установке по "Lofgren B" (калькулятор на vinyl engine) - какие-то довольно годно, какие-то слушать вообще невозможно. (Вот это вообще очень странно, т. к. если верить графику в калькуляторе, штатная установка головы должна давать меньшую ошибку, и соответственно уровень искажений)

Или руки кривые, или не знаю... Как вообще оценить степень запиленности диска? Если первые треки звучат нормально, и песка не много.

[Sulphur]

Pentium02, а что у Вас за корректор?

[Pentium02]

RRR УП-001
Клон Creek Audio OBH-8 SE, Никитин вариант 2010
Какая-то самосборная фиговина на двух NE5532 (собирал давно, не помню по какой схеме).

В плане искажений, разницы никакой.

[Sulphur]

При использовании любого из перечисленных искажения?

[Pentium02]

Да

[Sulphur]

Это печально...
Всё, что можно, перепробовали в борьбе?

[Pentium02]

Пробовал 3 разных корректора. Головки: AT-95, AT-120E/II, Корвет ГЗМ-108. (P.S. 120E/II вообще не понравилась)

Ну, и в итоге остановился на шаблоне "Lofgren B", т.к. большинство дисков с ним звучит более или менее без искажений. Я думаю, что просто диски попиленные, т .к. купленных очень мало, в основном те, что отдали друзья и знакомые, фиг знает на чём их там слушали.

[@lex]

Электроника 017+Shure M97xE. Семплы концовок последних треков сторон:
1) Файл Av2013
2) Helloween2013.1
3) Helloween2013.2

А вот так "валит" диджейский винил, скорость 33об/мин, на строне 2 трека длительностью 5мин27сек и 7мин16сек. Выход на много мощнее чем с обычного винила. Эл-ка 017+шур
1) начало стороны. семпл трека который 5:27. (Вытруси пыль из фазоинвертора )
2) начало середина и конец второго трека Начинается с середины диска и до конца.

[Pentium02]

Собсно мои демки последних треков. AT-95, УП-001

Accept
Ингви
Битлы

Если кто-то тоже хочет оценить, но не имеет возможности скачать такой объём, могу в mp3 загнать, тут я думаю не принципиально.

[ov_zh]

Про скорость все знают…
Речь идет о том, что снижение линейной скорости иглы по мере приближения к центру диска требует от инженеров грамзаписи вносить определенные коррективы в мастер-ленту для последнего трека на диске (трека в непосредственной близости к лейблу). Если этого не делается, то существует высокий риск получения брака.

Что за коррективы имеются в виду? В первую очередь, это некоторая «подавленность» средних и высоких частот, разумная «зажатость» динамического диапазона, особенности панорамирования.

Как это ни может на первый взгляд показаться странным, но откровенный брак в современных грампластинках встречается не так уж редко.

Еще как вариант – имеем диски с механическими повреждениями (повышенным износом звуковых дорожек).

[@lex]

Pentium02 у меня бы с такими искажениями играло...
А по моим семплам, где ошибка? Настройка картриджа? Геометрия проигрывателя? Корректор?

[Атос]

Это беда всех виниловых дисков

то исть вы их лично переслушали все до единого?

ну что вы
я на каждом из них померил линейную скарость в начале и конце диска

[JAS]

хреново выставлен тонарм
LP был "до того" убит хреново выставленным тонармом

Добавлю ещё про углы установки иглы (вертикальный, горизонтальный, захода), неправильный прижим/антискат (абсолютная и относительная величина), неправильный выбор веса шелла+головка для данного тонарма или гибкости головки.
Перегрузочная способность корректора тоже!

[kevton]

...да больше похоже на малый прижим(1гр-что-то совсем легко,а 1.5...как бы тоже чуть мало)пару грамм и проиграть.
...перегруз по входу-то же "могобыть,могобыть"...схему видеть надо то-же.
...про последние треки на винилах-так это реальный бич винилов и мне всегда не нравился звук,почти ни на одном-просто режёт ухо порой!
...файл Av2010 - тут и перегруз есть и "казусы" ,последнего трека ,а вот понять от винила это или корректора что-то неполучается...новодел что-ли был?
...угол "атаки" иглы градусов 17-18 есть?

[mvlab]

Дегрелла читали ? Там же всё описано, почему и как.
На практике смог избавиться от этой напасти покупкой 55го Гаррарда с весьма хитрым тонармом, голова - Шур 75й, эллипс. Если корректор не дает запаса по перегрузу, эффект может усиливаться.

[сашик]

больше похоже на малый прижим

последние треки на винилах-так это реальный бич винилов

именно поэтому самые опытные издатели делали канавки чуть поуже, максимально отодвинув финал от яблока

[ov_zh]

Выбор ширины канавок и расстояния между соседними канавками записи при нарезке грампластинок определяется уровнем низких частот в каждой конкретной записываемой музыкальной композиции (треке). Просто «сжимать» нарезку канавок не получается…

«Хирургическая» работа инженера грамзаписи с последним треком (треками), больше ничего.

[ov_zh]

Если не «сбитые» настройки тонарма и /или перегруз корректора и /или проблемы с головкой звукоснимателя (что-то мне подсказывает, что в этих направлениях автор темы перепробовал все возможные варианты), то просто банально бракованные или заезженные грампластинки.

[kevton]

...а ещё можно поробовать послушать эллиптической иглой.

[lexxann]

Если не «сбитые» настройки тонарма и /или перегруз корректора и /или проблемы с головкой звукоснимателя (что-то мне подсказывает, что в этих направлениях автор темы перепробовал все возможные варианты), то просто банально бракованные или заезженные грампластинки.

Заезженный винил. Как то не вериться. У меня есть пластинки которые ещё мои родители на корунде Аккорда 203 Стерео пилили и нет там такого ярко выраженного дефекта, искажений не больше чем на "минтовых". треск и песочек да а искажения в норме.
Может конечно винил тех лет покрепче был

[@lex]

Вобщем как всегда, начали за здравие - закончили за упокой, а по теме вопроса ни слова.
Задача была простая, послушать и подсказать где проблема, настройка картриджа, геометрия проигрывателя или перегрузка корректора.
Все.
А тут опять начинают рассказывать про скорость в конце записи...

...файл Av2010 - тут и перегруз есть и "казусы" ,последнего трека ,а вот понять от винила это или корректора что-то неполучается...новодел что-ли был?

Пластинки выложеных семплов - новодел, оцифрованы при первом проигрывании, сразу после распечатки. на рутрекере есть оцифровки таких же пластинок на проигрывателе Рега. Беспокоящих меня искажений (треск в СЧ/ВЧ диапазоне на громких звуках похожий на перегруз) у него нет.
Из выложенного не новодел только семпл пинк флойда.

...да больше похоже на малый прижим(1гр-что-то совсем легко,а 1.5...как бы тоже чуть мало)пару грамм и проиграть.

Да вроде по паспорту у градо оптимальная прижимная сила 1.5 г, а у шура сила прижима иглы (оптимальная) — 1,25 г (ну пробовал 1,5 особо ничего не изменилось)

...угол "атаки" иглы градусов 17-18 есть?

VTA что ли? Распечатан шаблон с углом 20град. и визуально сравнивался с положением кристала иглы, на точность не претендую.

Я просто уже не знаю где искать проблему.
Звук похож на перегруз, но при этом диджейский винил с 33об/мин и длительностью стороны похожей на "лонгплей" валит с таким уровнем что "мама не горюй" и подобных искажений нет. Вроде как корректор отпадает в таком случае.
Настройка картриджа или геометрия проигрывателя? Так почему на тихих звуках все ок, а некоторые пластинки и на громких звучат нормально? Те же диджейские или старые. Причем такие искажения присутствуют только на музыке где большой уровень именно этих частот (тяж. рок, скрипичная классика, оркестровый джаз), а на электронике (жанр), роке типа ДДТ, Аквариум, Машина времени, тот же Марк Нопфлер (Dire Straits) этого нет Тоже как-то не особо вяжется...

Вобщем не знаю. Пока жду когда товарищ реанимирует свой Феникс дабы проверить на его корректоре, а самому, видимо, пора собраться с силами и восстановить полностью ушатаный Омнитроник (клон Technics SL-1200). Правда работы там.... (тонарм болтается во всех плоскостях, мата нет, диск крутит в обратную сторону не перекращая разгонятся.

[Sulphur]

Да вроде по паспорту у градо оптимальная прижимная сила 1.5 г,

По Градо я уже написал Вам выше - попробуйте увеличить прижим до 1,7-1,8 г. Если звук не изменится в лучшую сторону, тогда не знаю, что посоветовать. И не оптимальная, а рекомендованная (согласно данным на неё). Это, думаю, нижний предел прижима для Градо. По мне так показалось, что лучше устанавливать прижим её несколько больше, чем рекомендует производитель.

[kevton]

...судя по всему-всё в порядке.Перегруз корректора отбросили,прижимную силу-тоже.
Можно поиграться углом коррекции и выставить так,что-бы ближе к оси(на последних витках трэка) головка шла без угловых погрешностей...тем самым улучшив считывание именно в этой области,пренебрегая большей погрешность на начальных трэках-там скорость побольше-вот и получится некая компенсация по всей траектории следования иглы с более щадящим режимом в конце.
...ну и иглоку(еще раз напомню) эллипсную попробовать,ибо не знаю какая там у вас.

[ov_zh]

Вобщем как всегда, ... по теме вопроса ни слова.

Пластинки выложеных семплов - новодел, оцифрованы при первом проигрывании, сразу после распечатки.

Из выложенного не новодел только семпл пинк флойда.

Все сдать в пункт приема вторсырья для дальнейшей утилизации и переработки,
диск Pink Floyd оставить в домашней коллекции виниловых пластинок.

)))

[kevton]

Вобщем как всегда, ... по теме вопроса ни слова.

Пластинки выложеных семплов - новодел, оцифрованы при первом проигрывании, сразу после распечатки.

Из выложенного не новодел только семпл пинк флойда.

Все сдать в пункт приема вторсырья для дальнейшей утилизации и переработки,
диск Pink Floyd оставить в домашней коллекции виниловых пластинок)))

...мощно!Сказал-как отрезал!
Вот что значит экспертное заключение-не чета нам всем!

[Sulphur]

Эх, послушать бы всё на своём тракте...

[ov_zh]

kevton,

Хорошо, когда человек может правильно воспринимать шутки.

Вы, в самом деле, полагаете, что можно серьезно обсуждать качество винила, «рожденного в жизнь» в домашней или полупрофессиональной студии, по технологии: «винил - оцифровка – новый винил»? По-моему, это вопрос риторический.

)))

[K_Oleg]

По оцифрованным трекам на слух искажения ближе к ограничению. Т.е. всё таки склоняюсь к перегрузке корректора. Ну и остальные факторы искажений безусловно плюс сюда. Осцилограмму сигнала бы на обозрение после корректора.

[Tzeh]

ну вот как можно отрицать влияние линейной скорости? я не понимаю! это же очевидные вещи, что от начала в конец меняется скорость дорожки и соответственно плотность и качество записи.

вот представьте если бы у катушечников не было бы тонвала, а скорость задавалась, например, принимающей катушкой. сильно бы менялоь качество записи от начала до конца?

а если не влияет, ну почему тогда производители не писали вообще по самое яблоко? как вы думаете, очень качественная запись была бы примерно в центре пластинки? наверно такая же как и в начале? вот послушал бы с интересом.... и поржал бы

[Атос]

По оцифрованным трекам на слух искажения ближе к ограничению. Т.е. всё таки склоняюсь к перегрузке корректора. Ну и остальные факторы искажений безусловно плюс сюда. Осцилограмму сигнала бы на обозрение после корректора.

дада
корректор перегружается, но уровень при этом как был так и остался
Склоняйтесь дальше

[Shiyn]

ну вот как можно отрицать влияние линейной скорости? я не понимаю! это же очевидные вещи, что от начала в конец меняется скорость дорожки и соответственно плотность и качество записи.

вот представьте если бы у катушечников не было бы тонвала, а скорость задавалась, например, принимающей катушкой. сильно бы менялоь качество записи от начала до конца?

а если не влияет, ну почему тогда производители не писали вообще по самое яблоко? как вы думаете, очень качественная запись была бы примерно в центре пластинки? наверно такая же как и в начале? вот послушал бы с интересом.... и поржал бы

Вопрос обсуждался в теме: Винил. Искажения 01 фев 2011,

"Мучает такой вопрос. Почти всегда в начале пластинки звук хороший, а к концу стороны появляются искажения (иногда довольно неприятные на слух). Это недостаток грамзаписи или проблема в тонарме (вернее в его дешевизне)? Есть ли такие вертушки, где такой эффект не наблюдается?"

Shiyn ...недостаток грамзаписи. К центру вращения снижается скорость скольжения иглы относительно пластинки с нарастанием искажений На качественных пластинках искажения менее заметны, на "дешевых" более. Лучше бы на последних дорожках ничего не писали..."

JOHNY BLUES ...Так и должно быть! Просто многие - это не хотят или не могут услышать. Я уже переслушал н-е кол-во вертушек, тонармов, голов, пластинок, и т. д. везде этот эффект присутствует, в большей или в меньшей степени.

[Sulphur]

На качественных пластинках искажения менее заметны, на "дешевых" более.

А иногда и вообще незаметны (на мой ух).

[K_Oleg]

но уровень при этом как был так и остался

Уровень чего?

[lexxann]

если искажения от снижения частоты вращения, то соответственно на большей скорости искажений не должно быть, так не сложно проверить. Наверное не ошибусь, если скажу что в детстве все пробовали раскручивать пальцем диск проигрывателя и слушать смешные мультипликационные звуки . Так что мешает сей час ради эксперимента раскрутить диск в ручную до большей скорости и послушать пропадут ли искажения. Не предлагаю включать 45-ю скорость это слишком быстро а раскрутить до примерно той что была бы в начале диска. Уверен что искажения останутся, может совсем немного поменьше станет.
Вот ТС пишет что настроил всё на Электронике 017 как положено. Я что то не помню, чтоб на ней была возможность изменить хоть один параметр кроме антискейта и давления на голову. Тонарм там изначально не на своём месте стоит, последние два трека на нем постоянно искажали. Плюс низкое качество "новоделов" увеличивает эту проблему. Кстати, "новодел" не мешает помыть, те кто мыл такие знают сколько там грязи. Да и вес можно для эксперимента увеличить до 2 гр.

[Атос]

но уровень при этом как был так и остался

Уровень чего?

того самого что в корректоре

[K_Oleg]

но уровень при этом как был так и остался

Уровень чего?

того самого что в корректоре

А чем измеряли? Если индикаторами на усилителе, то он и будет тем же самым, т.к. ограничение идет по амплитуде. Вместо нормального "синуса" ограничивается (срезается) верхушка. При этом уровень можно сказать останется почти неизменным. А для того, что бы точно знать - ограничивает ли корректор или нет - надо посмотреть сигнал осцилографом.

[Атос]

но уровень при этом как был так и остался

Уровень чего?

того самого что в корректоре

А чем измеряли? Если индикаторами на усилителе, то он и будет тем же самым, т.к. ограничение идет по амплитуде. Вместо нормального "синуса" ограничивается (срезается) верхушка. При этом уровень можно сказать останется почти неизменным. А для того, что бы точно знать - ограничивает ли корректор или нет - надо посмотреть сигнал осцилографом.

Вы полагаете, что уровень сигнала с головки, к тому моменту, когда ленейная скорость снизится более чем в 2 раза, будет больше чем в начале?
Ограничение по амплитуде, это не ограничение по мощьности,
даже если обрезать пиковой уровень, среднее значение будет возростать
Осциллографом вы ничего не увидите.

[Starlight]

что оно всёравно хрюкает

У дядьки знакомого Битлы тока так хрустят на последнем треке....
А покупал он в 75-м примерно...

[@lex]

lexxann, выложенные семплы делались на электронике 017 с немного "по пиленным" шеллом. Спилен буртик и сделаны продольные прорезы для возможности двигать и поворачивать голову (хотя двигать можно и саму трубку, отпустив крепеж возле основания тонарма). На эстонии эп010 у меня тогда стояла затертая временем и предыдущим хозяином ГЗМ-055, про ее воспроизведение я говорить не буду, так как изначальное звено в виде иглы - было в ужасном состоянии.

З.Ы. На данный момент, в силу некоторых обстоятельств, эл-ка пока упакована и отложена на шкаф, мучаю эстонию с ее геометрией и настройкой головы не изменяя длину тонарма. Максимальная эффективная длина с головой градо на ее тонарме 211-212мм. Я решил поиграть с углом захода на длине 210мм (как по паспорту на оптонике).