Диапазон частот долгоиграющих пластинок 50-60 гг.

Сообщение

Sulphur · #1

Как наших, так и зарубежных. Какой записывался, интересно?

kosmas · #2

ГОСТ с пластинки вбейте в поисковик.

Phlanger · #3

это таких зелёненьких, слева?
RCA Living Stereo, всякая Коламбия и прочий Capitol 360 градусов New Orthophonic High Fidelity, не говоря уже про Command Records - как минимум от 30 до 15000 Герц
на одной из подобных я видел пометку "мы экстраполировали стандартную RIAA-кривую до диапазона 20 - 20000 герц", но это скорее рекламного характера. Вряд ли у них были такие магнитофоны в конце 50-х
За отечественные не скажу. Магнитофоны были хорошие - у меня есть пластинка от Мелодии, на ней отечественный джазовый оркестр, писаный в 1959-м, а напечатанный через 20 лет. Очень хорошо записан.

Аудиофил Зигги · #4

30-16000 было изначально при неравномерности 2дБ, но если фонограмма хуже, то было хуже

Лёхa · #5

Sulphur писал(а):Как наших, так и зарубежных. Какой записывался, интересно?

Про забурежные не знаю, а про наши вроде в журнале Радио писали, что от 30 до 16 000. Где-то у отца эти журналы лежали на полке, искать сечас долго.

Naro · #6

Phlanger писал(а): ↑
14 фев 2014, 20:05
Вряд ли у них были такие магнитофоны в конце 50-х
За отечественные не скажу. Магнитофоны были хорошие - у меня есть пластинка от Мелодии, на ней отечественный джазовый оркестр, писаный в 1959-м, а напечатанный через 20 лет. Очень хорошо записан.

Это сонограмма песни Эдит Пиаф "La Vie l Amour". Интернеты считают, что песня записана в 1960 году.
Практически всю песню там ударяют по каким-то металлическим ударным, обладающим широким спектром. Видно, что ВЧ-составляющие заметного уровня (выше уровня шумов ленты) дотягивают где-то до 16 кГц.

Oleg456 · #7

Не то важно до каких писалось, важно что там сейчас, от этих высоких осталось.

bluezmoon · #8

Oleg456 писал(а): ↑
02 мар 2023, 17:02
что там сейчас, от этих высоких осталось

Не редкость и не игранные пластинки с момента покупки.

aprel16 · #9

bluezmoon, подтверждаю, у меня такие есть.

bluezmoon · #10

aprel16, лет пять назад поехал за Кантатой-М,а он мне впридачу пять коробок неигранных 78-и-оборотных еще выдал,да и в кучках бывает случались.

aprel16 · #11

бывает.

Tofiq62 · #12

Звучание высокой верности было уже в 50е годы прошлого века.думаю и диапазон пластинок если не 20 но точно 18 кгц был.Достаточно посмотреть на звуковую аппаратуру тех лет Синатры.

Sulphur · #13

У нас высокая верность явно была не в моде в то время.

сашик · #14

зачем гадать на кофейной гуще про неверности всякие (интересно, кто придумал данный дебильный термин для поднятия своей никчемности в глазах других?),
просто послушайте последний сольник Джеффа Линна или последний альбом ЭЛО,
у них обоих типичный звук "а-ля тогда", говорят что Линн специально стремился свести звук именно к тогдашним параметрам

Пы.Сы.: на мой (и не только) ух - данный звук полное г-но, там по вч максимум 10-ка, низы так себе, в основном - выпяченная убогая середина (тошнючий смайл). Без эквика (а его у меня нет) даже с полностью выкрученными тембрами и тон-компенсацией вывести этот звук в разряд "приличных" не представляется возможным, увы...

Deni · #15

Sulphur писал(а): ↑
07 мар 2023, 18:39
У нас высокая верность явно была не в моде

Да какой там "верность". Одно дело - коллекционеры-пластоманы (знатоки сего) и следующее (и основное) - остальная масса народу, который ГЗПшку в Аккорд-201 покупал при случае, когда уже кантиливер на пласт лег.

Аудиофил Зигги · #16

Oleg456 писал(а): ↑
02 мар 2023, 18:00
Не то важно до каких писалось, важно что там сейчас, от этих высоких осталось.

Износ пластинки идет таким образом, что уровень этих самых высоких снижается и на них растут искажения, но сам диапазон частот не сокращается. То есть растет неравномерность в диапазоне, а не сокращается сам диапазон.

Naro · #17

Спектрограмма песни Эдиты Пьехи "Горечь" с монофонической пластинки 33Д—00027885, изготовленной по ГОСТу 1968 года.
Видно, что в фонограмме плотно присутствуют составляющие до 14 кГц, а периодически - и до 17 кГц.

Naro · #18

Песня Гастона Париджи "Рано прощаться" с монофонической пластинки "Концерт итальянской эстрады" (Д—006747), 1960 г. Изготовлена по ГОСТу 1956 года.
Видно, что составляющие заметного уровня присутствуют временами до частоты 13 кГц. Но на слух кажется, что вч-составляющих всё-таки не хватает.

VASILI · #19

Кстати, а как с "устареванием"? Даже не игранной ни разу пластинки? Скажем - поверхностное натяжение не может сглаживать?

И про спектрограмы...а если то же самое, только не рип из пластинки, а с оригинала оцифровать? Не думаю, что спектр намного шире станет.

Naro · #20

Практика показывает, что сжатие в MP3 с большим битрейтом составляющие до 17-20 кГц особо не изменяет - во всяком случае, на такого рода спектрограммах.

А чего реально умел магнитофон со скоростью 76 см/с в области высоких частот - сказать не берусь. Хотя С. Агеев в 90-х годах считал, что у первых немецких магнитофонов перегрузочная способность была там повыше, чем у типичного кассетника с обычным типом ленты.

vatsur · #21

Tofiq62 писал(а): ↑
07 мар 2023, 18:32
Звучание высокой верности было уже в 50е годы прошлого века.

Высокая верность - это не про 20К, это вообще не о том.

WMW · #22

Я б все же снимал спектрограммы для оценки высоких частот не с мр3 и не с дискретизацией 16 бит/ 44.1 (48) кгц, а уж хотя бы 24/192
И загонял пластинку не через неведомый фонокорректор, а напрямую, через ОУ с высокой скоростью нарастания.
И с одной и той же головкой. MC. Не запиленой. Напрямую. Или через правильный трансформатор - с фронтом меандра микросекунд в 10, не больше.

Иначе получается гадание по облакам.

ДедФеном · #23

WMW, ни малейшего смысла нет , максимум во что имеет смысл оцифровывать WAV PCM 1411 , 44кгц , остальное пустая трата места на жёстком диске и не более , чисто аудиофилический предрассудок.

WMW · #24

Слушать может и хватит, а вот чтобы многоумные выводы о спектре пластинок делать - явно недостаточно.

VASILI · #25

А если...не писать и слушать, а чистую геометрию? Длину дорожки за секунду, и частоту...и посчитать - сколько ее, вернее - какое количество "пикселей" может поместиться?
Может утверждения, что винил способен записать и 25 000 отпадут сами собой?!
А еще...масса подвижки картриджа, инерция, сила прижима, радиус заточки резца...

Почему то даже те, кто делает или делал пластинки, имеют смелость признать только 15 - 16 тысяч Герц. С сильной натяжкой некоторые допускают 18 000.
А многие, очень многие любители винила с пеной у рта доказывают, что на пластинке и 35 кГц возможно. Мало того - таки есть

Sulphur · #26

VASILI писал(а): ↑
06 окт 2024, 14:58
А многие, очень многие любители винила с пеной у рта доказывают, что на пластинке и 35 кГц возможно. Мало того - таки есть

Значит, Вы не знаете, что существовали квадропластинки с системой записи CD-4, в которой была ВЧ-несущая 45 кГц, содержащая закодированные тыловые каналы.

VASILI · #27

Sulphur писал(а): ↑
06 окт 2024, 15:13
Значит, Вы не знаете, что существовали квадропластинки с системой записи CD-4, в которой была ВЧ-несущая 45 кГц, содержащая закодированные тыловые каналы.

Читал об этом в литературе. В том же РАДИО кажется. Тогда не придавал значения, поскольку купить аппаратуру для этого не представлялось возможным.
Своим постом вы как бы разбиваете в хлам мой предыдущий пост. Но все таки - я не силен в математике. Самые крайние дорожки (с самой большой скоростью) какую длину имеют с расчета пройденого пути иглой за одну секунду? Этих самых 45 000 "горбиков или ямок) в такой длине поместится? Не на атомарном или молекулярном уровне, а реально, чтобы его можно было прочитать иглой?
Причем не единожды проиграв и все. А хотя бы с сотню циклов проигрывания?
Впрочем и это лишнее - чего на такой частоте музыкального писать то?! "ХОР" летучих мышей?

Sulphur · #28

Наверняка статья должна была содержать и информацию о том, что за игла применялась для проигрывания, и как всё это записывалось. А нет - интернет в помощь.

VASILI · #29

Sulphur писал(а): ↑
06 окт 2024, 15:32
что за игла применялась

Ну да, наверняка алмазная... - винил по твердости не сравним...или пластинки тоже из алмаза?

Sulphur · #30

На это сообщение даже отвечать не хочется. Ищите, если интересно.

atoll · #31

Всем известная заточка иглы 'шибата' как раз для Квадро-Фонии и разрабатывалась!

☝

WMW · #32

От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 мм укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

Наврал я тут аффторитетно, один порядок потерял, игла три сотки же = 60кГц по внутренней дороге и 170 кГц по внешней.
Ещё сижу думаю - а почему тогда в последние композиции всякое гуано писали, и они играли очень таксебе, раз такой "битрейт"

FAI4 · #33

WMW писал(а): ↑
06 окт 2024, 16:39
От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Поэтому советский производитель ограничивал максимальную колебательную скорость при записи (игла большинства устройств (это 3-4 класс) все равно не успевает)

Более подробно - смотреть в ГОСТ на грампластинки

WMW · #34

FAI4 писал(а): ↑
06 окт 2024, 17:31
игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Так это был чисто геометрическо-арифметический ответ, по просьбам общественности, на этот вопрос:

VASILI писал(а): ↑
06 окт 2024, 14:58
А если...не писать и слушать, а чистую геометрию? Длину дорожки за секунду, и частоту...и посчитать - сколько ее, вернее - какое количество "пикселей" может поместиться?

Технологии и возможности грамзаписи жеваны-пережёваны на всех языках мира, не понимаю, что мы перетираем?

WMW · #35

Стоп.
Наврал я.
Микрон это 0.000'001 метра
30 микрон это
0.000'03 метра 0.003 сантиметра 0.03 миллиметра
Три сотки же

60 кГц по внутренней дорожке и 170 кГц по внешней

VASILI · #36

WMW писал(а): ↑
06 окт 2024, 16:39
От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 мм укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

Проблем никаких...был просто вопрос. На который получил ответ. Спасибо!

FAI4 писал(а): ↑
06 окт 2024, 17:31
игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Об этом я тоже спрашивал...ведь заметил сам, и давно. Еще в пору слушания пластинок с помощью керамического преобразователя проигрывателя от Мелодия - 104. Попытка подклеить или просто положить какой то противовес на обратный конец тонарма (попытка уменьшить прижимную силу) приводил к отчетливо слышимым искажениям. Да и недавно, можно сказать - на днях, запустив проигрыватель РР ЭП - 101 тоже такой эффект услышал. Полтора грамма давлениия на иглу не совсем достаточно. Игла "пляшет" по вершинкам. И это слышно, отчетливо слышно. Увеличиваем вес (прижимную силу) - обратный эффект - несколько проигрываний и высокие начинают смазываться. Игла стирает остроту вершинок. Тоже отчетливо слышно.

WMW писал(а): ↑
06 окт 2024, 18:14
60 кГц по внутренней дорожке и 170 кГц по внешней

Отлично...с геометрией все ОК. Причем с очень большим запасом.
Кстати - еще раз спасибо за ответы в реальных цифрах. Я спрашивал вовсе не для оспорить, а для чтобы знать.
Тем не менее - с воспроизведением таких частот механическим контактным способом?
Сколько должна весить подвижная система головки, чтобы не оказывать сильного "тормозящего" эффекта? И какая сила нужна для надежного следования за рельефом дорожки. И возможно ли реально такое реализовать?
Аналогия с тем же колесом - довольно сильная пружина подвески, да и собственный вес автомобиля...и то бывает - колесо подпрыгивает и теряет контакт с дорожным покрытием. Причем - чем сильнее давление в шине (тверже колесо), тем эффект подпрыгивания сильнее.
Или оставляет след на дороге. Даже на том же асфальте...когда он немного подогрет солнцем. Впрочем - не только. Не раз видел втоптанную в асфальт какую то железяку или камень.
Написал про "винил из алмаза" я ведь не случайно. Игла при прижиме к пластинке оставляет след. И чем меньше размер "пикселя", тем легче его стереть иглой.
Короче - теория теорией, а реальность куда скромнее.
П.С. Вовсе не унижаю винил...просто не могу спокойно "переварить" некоторые восторженные возгласы в "его честь". Основанные на личных предпочтениях и желаниях, а не на реальных фактах.

WMW · #37

Так битва и велась за снижение подвижной массы - отсюда и MI и MС головки, ну и за повышение удельного давления - всё острее и острее кристаллы на иглах. Я сначала перешёл на MI, потом на MC, обратно на MM как-то и не тянет совсем, ощутима разница в динамике.
Хотя по винилу вообще не фанатею, могу без сожаления со всеми пластинками расстаться. Кроме измерительных.

Sulphur · #38

И что делаете с МС-головкой, когда игла приходит в негодность?

WMW · #39

Она никуда не приходит, если её не ломать.
А так - есть в Каунасе умелец, может пересадить иглу и намотать катушку, даже "свои" головки изготавливает.
Условно, конечно )) изготавливает
Намотку подвижной катушки, позиционирование стилуса, намотку электромагнита и декоративный красивый чехол.
Но иглу пересадить может, и даже вполне вероятно, успешно.

Sulphur · #40

А естественный износ иглы?

WMW · #41

Чтобы сносить алмаз - надо его кругосуточно пилить несколько лет.
Мы не в 70-х, чтобы всё и целый день с пластинок гонять.
Ну, могу предположить, что если вдруг сносятся иглы у обоих MC голов - то я скорее всего куплю новую MC головку.
Мне нужна одна MC с низким выходом и одна - с высоким. И ещё нужны хоть одна "классическая" ММ и одна MI Grado.
Для работы. Фонокорректоры и MC (step-up) трансформаторы, давняя моя тема и какой-никакой, а тоже источник дохода.

Sulphur · #42

У Вас какой профиль иглы в головке?

WMW · #43

Вообще без понятия, эллипс, наверное.

DL-110 и AT-30E, обе недорогие, AT с условно-сменной иглой, насколько помню.

гугыл
The Denon DL-110 phono cartridge uses a special elliptical stylus with a rectangular cross section of 0.1 x 0.2 mm.
Stylus-name: ATN 30 E Stylus-type: elliptical