конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

Сообщение

susloid · #1

про разделительные конденсаторы и их влияние на звук ходит очень много баек, домыслов, идей, мнений и тд...на аудиофильских форумах можно найти перлы начиная от того,что самые лучше кондеры - это те,которые самые дорогие от элитных фирм, до идей о переборке кондеров, подборе направления их включения или даже самостоятельном изготовлении...
на нашем форуме много людей,которые разбираются в аудиотехнике, в том числе и ламповой. хотелось бы задать такой вопрос: насколько сильно влияет кондер на звучание усилителя? какие типы кондеров стоит тут применять или не стоит?
да и вообще любые мнение приветствуются)

LAMER · #2

конденсаторы в аудио технике не используются

VladimirAd · #3

Хороший конденсатор -его отсутствие. Многие на трансах делают смещение уровней. Тут у кого какая теория или вера преобладает.

ORAS · #4

Просто конденсаторы со стабильными параметрами и с минимальной утечкой. Поэтому - хорошо работают слюдяные, фторопластовые, пленочные - К-73-...Из бумажных - герматизированные, например КБГ-И, К-40-У9. Плохо ведут себя - МБМ, БМТ , К40-П ( они в пластмассовом корпусе) , КБ (они же К40 П-3), они - в знаменитом картонном оформлении.

Phlanger · #5

...ви хочете сделать вид, будто собрались что-то куда-то применять?
потрясающще...

Chugunkin · #6

КСО-1,2,3, и т.д.

Cassidy · #7

Лофтин с Уайтом давно придумали, как забить на аудиофильский бред про конденсаторы.

саня · #8

Cassidy, странный вывод Вы сделали. Забить то они забили.
Но этим они как раз подтвердили "аудиофильский бред".

Lenz · #9

susloid? а у Вас интерес практический или теоретический? попробуйте несколько разных, без утечки, и сравните. Услышите ли вообще разницу? Нет - Ваше счастье. Да - добро пожаловать в аудиоад или аудиорай (с).

VASILI · #10

Собрал в своей жизни только один усь ламповый,на 6Ф5П(6Ф3П не смог найти).Пробовал несколько разных типов(речь о конденсаторах).Иногда казалось,что после замены одного на другой,с "другим" звук лучше,но проходило время и иногда казалось наоборот,первый лучше.Может я глухой,но разницы я особой не заметил.Камнями не кидать!...

Phlanger · #11

...зато не мёрзнут зимой

HyC · #12

У разных конденсаторых разный кГ. Особо неудачные в этом смысле экземпляры даже слышно.

Самые "аудиофильные" конденсаторы либо самые качественные, но стоят стопиццот денег (причем аналоги с теми-же параметрами по рупь пучок), либо до безобразия кривое археологическое мумиё.

Вот и вся аудиопхилия.

Masick · #13

Мне довольно странно мнение о том, что конденсаторы "портят" звук меньше. чем трансформаторы. Исходя их физики должно быть наоборот. А ламповые усилители для чистого звука я вообще не признаю. Они, в основном, только для фуза - там им нет равных.

susloid · #14

HyC, я много читал про аудиофильские дорогущие кондеры и чтото это все больше пахнет разводом и бредом в стиле кабелей за 20к бакс...

Lenz, как могут быть конденсаторы без утечки?

спасибо всем за ответы, вот еще вопрос:

что можно сказать о применение конденсаторов по цепям питания? особенно про электролиты...так ли сильно они влияют на звучание? что стоит применять, а что нет?
и какие сухие кондеры стоит ставить по цепям питания?

LAMER · #15

Masick писал(а):конденсаторы "портят" звук меньше. чем трансформаторы.

атцы говорят наоборот

Cassidy · #16

susloid писал(а):какие сухие кондеры стоит ставить

Сухие кондеры сначала надо намочить.

Ослиной мочой или соплями епонцкой гейши. По вкусу.

Phlanger · #17

что стоит применять, а что нет?

схему - покажите... и какие выходные трансформаторы - у вас, а не в интернетах

СвязьНик · #18

Не верь, не бойся, не проси. Сам припаяй и послушай. теоретики, блин.

Валерий Васильевич · #19

А может сначала подумать немного, чем сразу в рот тянуть?

oldmao · #20

Объективные измерения.

opamp · #21

Ну, давайте подумаем... пока опишу свои впечатления:
1. Керамика. Вообще- очень малая индуктивность, но керамика с относительно большими емкостями обладает совершенно безобразным ТКЕ. Очень неплоха для шунтирования электролитов по питанию, бо на высоких частотах вследствии малой индуктивности обладает крайне малым сопротивлением.
2. Электролиты. Все поголовно обладают ростом сопротивления с частотой, причем уже на десятках килогерц рост существенный. Сохнут со временем, ну и прочие неприятности присутствуют...
3. Пленка. Не очень большая индуктивность при не очень больших емкостях, габарит, увы, приличный, зато очень хорошее ТКЕ, со временем не портятся. На мой взгляд- оптимальны для применения в звуковой цепи. К73-11 - вообще позиционируются как "прецезионные". Для ламп, думаю, самое то... На звуковые частоты не оказывают никакого влияния, а вот мегагерцы через них уже не пролезут (индуктивность)- имхо сплошная польза без вреда.
4. Всякая экзотика тиба бумагомасла и слюдысеребра. Мне- не понравились. Портятся. Классический глюк с частотой в генераторе Радиотехники-001 - из-за высохшего бумагомасла в задающем генераторе. Слюдусеребро с хранения мерял- потеря емкости на 20...40% за двадцать лет. Так что вопрос применения- на совести применяющего. На мой взгляд- та же пленка, вид сбоку, только хуже.
5. Насчет танталов ничего сказать не могу. "специфических особенностей" их не знаю, их несколько разных типов бывает, но вообще мне они как замена электролитам понравились. В звуковых цепях (когда от большой емкости не отвертеться) вроде бы не гадят, со временем не сохнут.

В общем, каждый кондей должен применяться в той области, где его достоинства проявляются в полный рост, а недостатки несущественны.
А вот у кого какие недостатки и достоинства- написано в справочниках по конкретным типам конденсаторов.

Матчасть читать полезно...

oldmao · #22

Вот по поводу МБМ - не хуже плёнки. Хотя это моё личное мнение. Либо мне экземпляры такие попадались.
Керамика - любой ремонтник проклянёт советские "красные флажки"! И китайские, выпуска 90-х, залитые жёлтым эпоксидным компаундом - тоже в утечку любят уходить.
Из электролитов - про "армян" и говорить нечего... ЭТО-2 (тантал) в звук не ставьте - любит синусоиде вторую гармонику дбавлять, т.к. амплитуды полуволн после него разные, лично на эти грабли наступил.

susloid · #23

opamp, хм..любопытно..я промерял свои ССГ и КСГ - у всех с емкостью все как полагается

JAS · #24

susloid писал(а):opamp, хм..любопытно..я промерял свои ССГ и КСГ - у всех с емкостью все как полагается

Так и должно быть! Их для того и делали прецизионными - время мало их портит.

opamp · #25

Ну вот а у меня- потеря емкости у всех.

СГМ-3 и тому подобные. Слюдасеребро. Мобыть они и не 20 лет лежали, а 30 - суть от этого не меняется...

Кстати, вспомнил интересную весчь... рассказал мне ее старый заслуженный разработчик оборонки. Ставили они в какой-то прибор кондюки пленочного происхождения (а вот пленка, бумагомасло или что еще- не помню), и не проходил через них сигнал... бились-бились, выяснили (не знаю как) интересную "особенность"- емкость, указанная на корпусе, держалась сугубо при рабочем напряжении, близком к номинальному, а на малых сигналах ее условно вообще не было... Такие вот "грабли". Мобыть именно на них я и наступил при обмере...

Phlanger · #26

проверьте мостик :-)

oldmao · #27

Слюда не деградирует (она в горном массиве не одну сотню тысяч лет пролежала без метаморфоза), серебро с обкладок тоже не испаряется, правильно говорят: проверьте показометр...
opamp: вот танталовые электролиты без поляризующего напряжения могут на С-метре всякую ерунду показать. Т.к. тантал - полупроводник.
Вспоминаются ещё вариконды, ёмкость которых зависит от приоженного к ним напряжения.

opamp · #28

Мостик врет, но не более чем на 5%. С новоделами по крайней мере не капризничает. Поправил предудущее сообщение- возможно, причина вовсе не в мостике и даже не совсем в кондюках...

Вальдемар69 · #29

susloid писал(а):насколько сильно влияет кондер на звучание усилителя? какие типы кондеров стоит тут применять или не стоит?

А у вас конкретный случай или вопрос чисто теоретический?
К примеру, я ненавижу трансы в ламповых схемах звуковых частот - высокие частоты гробят...
а кондёры - низкие...
хотя с кондёрами в схемах прямого усиления всё проще и дешевле, но, - раз на раз не приходится - конкретика нужна.
что-то новое ваяете или для ремонта?
самостоятельно как-то приходилось кондюк делать - но то в тайге было, до ближайшего магазина ( и то продуктового) -200 км

- от качества работы аппаратуры не в восторге был- но хоть как то заработала...
а всякие супернавороченные - одну ногу из болота вытянут, а вторая ( цена)...

#30

Я думаю, что мало кто учитывает старение конденсаторов (как впрочем и других комплектующих). Ну, вспоминают про высыхание электролитов и всё.
Однако остальные конденсаторы, например слюдяные КСО тоже стареют. КСО могут насосать влаги и стать совершенно непригодными, хотя внешне будут выглядеть абсолютно новыми.

Проблема в том, что аудиофилы не читают книжек. Издано огромное количество книг о долговечности и надёжности компонентов. Несколько книжек полезно прочитать.

susloid · #31

меня больше всего убивают эксперименты по типу разбора конденсаторов и помещение из в другой корпус, проварка в масле, определение направления кондеров и тд

opamp · #32

Чем бы дитя ни тешилось- лишь бы не руками!(с)

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ · #33

opamp писал(а):Чем бы дитя ни тешилось- лишь бы не руками!(с)

В армии у нас старшина говаривал так="что-бы солдат не делал-лишь бы еб@ться не просил"

Валерий Васильевич · #34

oldmao писал(а):серебро с обкладок тоже не испаряется

Самый радикальный способ ремонта Т-689 и Риги-10 это замена всех слюдяных конденсаторов с серебряными обкладками.
Потому что не осталось в них никакой ёмкости.

oldmao · #35

определение направления кондеров и тд

Могу подкинуть идейку любителям искать правильное направление в мАнажилах: эффект Холла ещё никто не отменял, так что движение электронов зависит от внешнего магнитного поля. Ориентируйте правильно усилители относительно сторон света! По фэн-шую!
А насчёт слюды с серебром - подозреваю, что слой серебра был тонок. И за это время весь превратился в оксид.

ТВС-а · #36

меня больше всего убивают эксперименты по типу разбора конденсаторов и помещение из в другой корпус, проварка в масле, определение направления кондеров и тд- susloid

Хоть это все и фигня,но вы здря смеетесь.Как здесь уже писалось-схему - покажите... и какие выходные трансформаторы - у вас, а не в интернетах- а схемы то аудиофилов имеют очень короткий тракт-больше двух каскадов и ООС -ТАБУ. И кондер соответсвенно будет один на пути сигнала в однотакте и обратных связей ноль

,так что звучит или не звучит(или по научному АЧХ,частотные искаж,гармоники ...)-будут на прямую зависеть и от разделительного конденсатора

susloid · #37

т.е вы утверждаете,что конденсатор (заведомо исправный, не сгнивший и тд) настолько влияет на звук?

1-vip · #38

susloid писал(а):про разделительные конденсаторы и их влияние на звук ходит очень много баек, домыслов, идей, мнений и тд...на аудиофильских форумах можно найти перлы начиная от того,что самые лучше кондеры - это те,которые самые дорогие от элитных фирм, до идей о переборке кондеров, подборе направления их включения или даже самостоятельном изготовлении...
на нашем форуме много людей,которые разбираются в аудиотехнике, в том числе и ламповой. хотелось бы задать такой вопрос: насколько сильно влияет кондер на звучание усилителя? какие типы кондеров стоит тут применять или не стоит?
да и вообще любые мнение приветствуются)

А Вы сами попробуйте поменять их и послушать...Вот и поймете!

susloid · #39

1-vip
вообще я спрашивал про ОБЪЕКТИВНОЕ влияние на звук без танцев с бубнами, золотыми ушами и тд

#40

oldmao писал(а):подозреваю, что слой серебра был тонок. И за это время весь превратился в оксид

В сульфид. Сера в атмосфере или внутри аппарата (например в головках ЗПК) быстро превращает серебро в неэлектропроводный сульфид.

oldmao · #41

Чем меньше элементов в тракте (а речь идёт о предельно коротком тракте) - тем больше влияние каждого элемента тракта. Вопрос только в том, смогут ли адекватно отобразить влияние данного элемента остальные составляющие тракта (от источника сигнала до ушей).

В сульфид.

Вполне вероятно. Да мало ли у нас в воздухе летает достаточно агрессивной гадости...

#42

susloid писал(а):1-vip
вообще я спрашивал про ОБЪЕКТИВНОЕ влияние на звук без танцев с бубнами

Для звуковых частот есть идеальные конденсаторы. Их назвали. Это разнообразные плёночные.
Если конденсатор влияет на звук, то он неисправен или неправильно выбран. Второй вариант, это глюки отслушивателя.

1-vip · #43

susloid писал(а):1-vip
вообще я спрашивал про ОБЪЕКТИВНОЕ влияние на звук без танцев с бубнами, золотыми ушами и тд

А что такое объективное влияние?)))
Звук может нравиться или нет..А понять это можно, только послушав.

1-vip · #44

Александр Хрисанов писал(а):
susloid писал(а):1-vip
вообще я спрашивал про ОБЪЕКТИВНОЕ влияние на звук без танцев с бубнами
Для звуковых частот есть идеальные конденсаторы. Их назвали. Это разнообразные плёночные.
Если конденсатор влияет на звук, то он неисправен или неправильно выбран. Второй вариант, это глюки отслушивателя.

Опять же, каждая деталь по своему влияет на сигнал. Линейного нет ничего. У всех предпочтения разные

susloid · #45

1-vip
объективное в данном случае - это то,которое не связано с ценой конденсатора, с его разрекламированность и напонтованностью, с манипуляциями типа разборки корпуса кондера и тд...

я не спорю,что у каждого свои уши и восприятие, но не до такой степени,чтобы отслушивать кодеры, забыв о том,что транс и тем более АС дают ГОРАЗДО большие искажения

Леонидович · #46

susloid
- проведите маленькое исследование, выпишите из аудиофильских статей/форумов самые "звучащие" конденсаторы из серийных и по справочнику сравните их характеристики с характеристиками других конденсаторов, "плохо звучащих".
Я уверен, результат исследования Вас позабавит.

susloid · #47

1-vip
если вас так беспокоит линейность и кни,то зачем вообще связываться в лампами? транзисторник или микросхемник дает сейчас сверхмалые искажения на порядки меньше,чем у ламп

1-vip · #48

susloid писал(а):1-vip
объективное в данном случае - это то,которое не связано с ценой конденсатора, с его разрекламированность и напонтованностью, с манипуляциями типа разборки корпуса кондера и тд...

Скажем, мундорф начальной серии, по моим ощущениям, дает гораздо более узкий спектр, нежели обычный полистирол..

susloid писал(а):1-vip
я не спорю,что у каждого свои уши и восприятие, но не до такой степени,чтобы отслушивать кодеры, забыв о том,что транс и тем более АС дают ГОРАЗДО большие искажения

Это идет в разрез с Вашим вопросом!

susloid · #49

Леонидович

я об этом уже думал...только недавно на аудиопортале народ рассуждал о звучании типа элитных дорогущих кондеров - всяких там дженсен, мундорф, мкап и тд

1-vip · #50

susloid писал(а):1-vip
если вас так беспокоит линейность и кни,то зачем вообще связываться в лампами? транзисторник или микросхемник дает сейчас сверхмалые искажения на порядки меньше,чем у ламп

С чего Вы взяли, что меня это беспокоит??)

Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

Re: конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы