Калькуляторы, микрокомпьютеры пр-ва СССР.

Сообщение

old_hippie · #951

twoporylyj писал(а): ↑
11 дек 2023, 22:49
Разумеется, такая мышь не гонит в последовательный порт какие-либо данные, которые эмулятор терминала способен распознать как символы. Просто импульсы, частота который пропорциональна скорости перемещения мыши.

Не, там более сложный протокол. Там и перемещения по координатам, и нажатие и отпускание кнопок. Причём, кнопок было и две, и три. И драйвер от двухкнопочной мыши работал и на трёхкнопочной, но ловил только две левые кнопки. Я это к тому, что СОМ мышь использовала возможности железячной микросхемы СОМ-порта (8250 и 8251). USB эмуляция СОМ порта при этом - не работает, ибо оно эмулирует именно работу СОМ порта, а не работу 8250 и 8251.

Пчёлкин · #952

twoporylyj, сильно сомневаюсь насчёт совместимости. Советские компы даже одной архитектуры и одного производителя были совместимы друг с другом весьма условно. Хотя, опять же, если постараться, то можно и сделать конвертер, чтоб спектрум понимал. Скорее всего "файл" это тупо с последовательность байт самого текста, ограниченная с обеих сторон кодовыми сигналами начала и конца, ну и ещё с именем из одного символа.

old_hippie, забавно, что данная мышь тоже трёхкнопочная, только третья кнопка (или, скорее, нулевая) расположена под большим пальцем и переключает скорость движения курсора. Но это, понятно, проц самой мыши обрабатывает, а не порт. Мозгов-то в ней огого!

old_hippie · #953

Пчёлкин писал(а): ↑
12 дек 2023, 00:53
Мозгов-то в ней огого!

Кстати. Были советские мыши, которые цеплялись к своей плате расширения. А уж она - цеплялась к ком-порту...

Пчёлкин · #954

old_hippie, но эта как раз самая стандартная.

old_hippie · #955

Пчёлкин писал(а): ↑
12 дек 2023, 02:16
old_hippie, но эта как раз самая стандартная.

Т.е., под ДОС она работает без вопросов?...

Со стандартным mouse.com?...

Alexmax · #956

Вот тут краткая статья про работу Microsoft serial mouse, и как из USB-COM переходника получить заготовку для мыши.

https://habr.com/ru/articles/150360/

old_hippie · #957

Alexmax писал(а): ↑
12 дек 2023, 04:40
Вот тут краткая статья про работу Microsoft serial mouse

Ну, что-то ещё помню. Что питание приходит от Тх и DTr.

Но нонче есть и другая беда. RS-232 работал в уровнях +-3 - +-12. Т.е., в триггере Шмитта с окном +-3 вольта. А нонче его пытаются притянуть в окно мелкого ТТЛ, 0 - +3. В общем, сделали всё, чтобы убить протокол СОМ. Да и то, USB ж гораздо гораздее... при том же смысле.

vladnik · #958

twoporylyj писал(а): ↑
11 дек 2023, 22:49
Разумеется, такая мышь не гонит в последовательный порт какие-либо данные, которые эмулятор терминала способен распознать как символы. Просто импульсы, частота который пропорциональна скорости перемещения мыши.

old_hippie писал(а): ↑
11 дек 2023, 23:04
Разумеется, такая мышь не гонит в последовательный порт какие-либо данные, которые эмулятор терминала способен распознать как символы. Просто импульсы, частота который пропорциональна скорости перемещения мыши.
Не, там более сложный протокол. Там и перемещения по координатам, и нажатие и отпускание кнопок. Причём, кнопок было и две, и три. И драйвер от двухкнопочной мыши работал и на трёхкнопочной, но ловил только две левые кнопки.

Тут надо немного теории привести:
Внутри любой Serial Mouse есть встроенный микроконтроллер, обрабатывающий сигналы от координатных датчиков и кнопок. Каждое событие (перемещение или нажатие-отпускание кнопок) кодируется двоичной посылкой по интерфейсу RS-232. Для передачи информации применяется асинхронная передача, а двуполярное питание поступает от управляющих линий интерфейса. Недостаток Serial Mouse: данное устройство занимает COM-порт и требует монопольного использования его штатной линии прерывания (IRQ4 для СОМ1 и IRQ3 для COM2).

Чаще всего приходится иметь дело с MS-Mouse и PC-Mouse. Являясь разновидностями компьютерных мышей с так называемым последовательным интерфейсом, они тем не менее используют различные форматы посылок сигналов; при несоответствии устанавливаемого драйвера истинному неизбежно беспорядочное, скачкообразное перемещение курсора по экрану.

Подвид последовательной мыши - PS/2-Mouse есть не что иное, как результат былых экспериментов фирмы IBM с компьютерами серии PS/2, выпускавшимися весьма недолго. Интерфейс, кабельный разъем у этого периферийного устройства аналогичны клавиатурным.

Так уж повелось, но адаптер и разъем PS/2 «непременно наличествуют» на всех современных материнских платах. Ну а контроллер этой мыши может либо входить в контроллер клавиатуры, либо занимать дополнительные адреса ввода-вывода. Нелишне также знать, что PS/2-Mouse использует прерывание IRQ 12.

С последовательными интерфейсами PS/2-Mouse и Serial-Mouse 1 связан ряд досадных недоразумений, которые возникают подчас у новичков, забывающих, что…

Во-первых, интерфейс PS/2 использует однополярный сигнал с уровнями ТТЛ (транзисторно-транзисторной логики) и неукоснительно требует для себя так называемое однополярное питание: +5 В относительно шины GND. Зато для интерфейса RS-232, применяемого в COM-мышах, характерны исключительно двуполярный сигнал (с уровнями срабатывания +3…+ 10 В и -3…-10 В) и только двуполярное (относительно шины GND) электропитание.

Во-вторых, интерфейс мыши PS/2 использует две раздельные сигнальные линии: одну для передачи данных, другую для сигналов синхронизации. В противоположность этому COM-мышь обходится одним проводом, по которому сигнал передается асинхронным способом.

Даже не вдаваясь в остальные подробности, можно констатировать, что напрямую эти типы интерфейсов несовместимы. Правда, иногда приходится слышать и уточнение: мол, уже выпускаются пассивные переходники, призванные, как утверждают «всезнающие» продавцы компьютерной техники, обеспечить надежную работу компьютерной мыши при любом способе подключения ее к ПК.

Однако будьте бдительны и осторожны! Вышепоименованные переходники предназначаются только для универсальных мышей, контроллер которых, действительно, способен по напряжению питания распознать, к какому именно интерфейсу его подключили, и тут же установить соответствующий тип своего выходного сигнала. К сожалению, столь «продвинутые» устройства ввода информации еще крайне дороги и малочисленны, так что неудачи при подключении дешевых компьютерных мышей к ПК через переходники - отнюдь не редкость.

Протокол мыши, по большому счету, очень похож на spi. Частичное описание есть в книге М.Гука "Аппаратные интерфейсы ПК", легко качается по всему интернету

Shuare · #959

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 04:58
...RS-232 работал в уровнях +-3 - +-12. Т.е., в триггере Шмитта с окном +-3 вольта. А нонче его пытаются притянуть в окно мелкого ТТЛ, 0 - +3. ...

Не путайте протокол и физические уровни. Т.е. сейчас RS-232 это именно +-3...+-12 (как и был всегда). А com-port - протокол, а какими уровнями - пишется отдельно

Vygandas · #960

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 04:58
А нонче его пытаются притянуть в окно мелкого ТТЛ, 0 - +3. В общем, сделали всё, чтобы убить протокол СОМ. Да и то, USB ж гораздо гораздее... при том же смысле.

Во многих устройствах это как внутрисистемный последовательный порт для отладки и программирования систем на разных процессорах и микроконтроллерах с поддержкой прошитой в загрузчике устройства на низком уровне (масочное ПЗУ). И это все из за того что с USB всё-таки получается глючней. Много где на платах есть даже не распаянный разъем под штырки с шагом 2,54мм с надписями RxD TxD, а уровни сигнала вообще напряжения блока I/O , которое уже ниже 3 Вольт

.
Так жизнь Serial Port не смотря не на что продолжается

old_hippie · #961

Shuare писал(а): ↑
12 дек 2023, 09:58

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 04:58
...RS-232 работал в уровнях +-3 - +-12. Т.е., в триггере Шмитта с окном +-3 вольта. А нонче его пытаются притянуть в окно мелкого ТТЛ, 0 - +3. ...
Не путайте протокол и физические уровни. Т.е. сейчас RS-232 это именно +-3...+-12 (как и был всегда). А com-port - протокол, а какими уровнями - пишется отдельно

Я не путаю. Я о том, что в современных дешёвых реализациях RS-232 забили на уровни. И речь не об UART в уровнях мелкого ТТЛ, а о "полноценном" RS-232.

oldmao · #962

Реально встречал материнку, которая питание -12 вольт не использовала. Только -5. Выходные уровни были -5...+12, А вход считал всё, что ниже +0,4В = стандартные -12В, а всё, что выше +3В = стандартные +12В. Таким образом RXD прекрасно читало от 5-вольтовой КМОП логики.

Shuare · #963

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 11:19
... Я о том, что в современных дешёвых реализациях RS-232 забили на уровни. И речь не об UART в уровнях мелкого ТТЛ, а о "полноценном" RS-232.

Ну это уже давно. Все современные буферные микросхемы питаются от +-5в. Но пороги в приемниках остались, если не путаю, около 3-х вольт, что соответствует "полноценному" RS-232

old_hippie · #964

Shuare писал(а): ↑
12 дек 2023, 13:50

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 11:19
... Я о том, что в современных дешёвых реализациях RS-232 забили на уровни. И речь не об UART в уровнях мелкого ТТЛ, а о "полноценном" RS-232.
Ну это уже давно. Все современные буферные микросхемы питаются от +-5в. Но пороги в приемниках остались, если не путаю, около 3-х вольт, что соответствует "полноценному" RS-232

Ага, ага. А -3? Без отрицательного питания этот порог не выдержать.

В современных БП источника -5 нет. Исчез, как атавизм. Ибо был нужен для древних полевиков, которые не умели запираться от нулевого напряжения на затворе.

HyC · #965

Shuare писал(а): ↑
12 дек 2023, 13:50
Ну это уже давно. Все современные буферные микросхемы питаются от +-5в. Но пороги в приемниках остались, если не путаю, около 3-х вольт, что соответствует "полноценному" RS-232

Если начать разбираться в уровнях OSI то трехвольтового полноценного UART не существует. То есть на протокольном уровне он RS232, а на физическом - не совокупляется. Другое дело что сейчас часто RS232 используется на TTL уровнях как удобный протокол об который давно грабли все хожены и он аппаратно на борту в большинстве однокристаллок есть вместе с I2C или CAN. Но на физическом уровне это по прежнему токовая петля +12 и -12 вольт.

Поэтому если вам два юнита в самоделке общать то TTL никто не запрещает, это просто и удобно. А вот если с RS232 совокуплять, хочите не хочите извольте в стандарт.

Shuare · #966

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 13:55
...
Ага, ага. А -3? Без отрицательного питания этот порог не выдержать...

Я Вас умоляю (с). Даже древний MAX232 имеет встроенный преобразователь -5 или -12 (в зависимости от версии)

HyC писал(а): ↑
12 дек 2023, 16:11
Если начать разбираться в уровнях OSI то трехвольтового полноценного UART не существует. То есть на протокольном уровне он RS232, а на физическом - не совокупляется. ...

Вот буквально сегодня подстраивали Rb генератор через RS232. Вполне себе на физическом уровне коннектится.
А что Вы подразумеваете под "трехвольтового полноценного UART"? Если питание - то думаю есть и 3-вольтовые со встроенными преобразователями, аналогичные MAX

old_hippie · #967

Shuare писал(а): ↑
12 дек 2023, 21:12
Даже древний MAX232

О человеческих преобразователях - понятно, базару нет. Я про ширпотреб...

kvv12 · #968

Sergei Frolov писал(а): ↑
15 ноя 2023, 17:56
КР573РТ2 с окнами? Зачем изолента?

Да, именно с окнами, были такие. Толи просто корпуса с окошками использовали под РТ кристаллы, толи там просто стояли РФ... Я предпологаю , что именно ставили РФ, ибо проводил эксперемент, пробовал стирать эти РТ с окошками, они стирались... Но возможно и настоящие кристаллы РТ тоже стираются от УФ, не знаю. Вопрос конечно в ресурсе перезаписи и времени последующего хранения информации , но они записывались повторно. Испрльзовали их для русификации матричных принтеров.
И ещё про импортные одноразовые пзу без окошка, 27Схх. Их у нас много образовалось от руссификации,шли на выброс, и на досуге пилили их до кристалла очень осторожно, чтоб не повредить проводники, и облучали УФ, и они тоже стирались. И вот вопрос интересен, в эти одноразовые какие ставились кристаллы, не уж ли РФ...

Shuare · #969

kvv12 писал(а): ↑
13 дек 2023, 01:27
...на досуге пилили их до кристалла очень осторожно, чтоб не повредить проводники, и облучали УФ, и они тоже стирались. И вот вопрос интересен, в эти одноразовые какие ставились кристаллы, не уж ли РФ...

Так, на уровне бреда: ставились бракованные РФ, которые не держали заявленного количества циклов записи-стирания

Shuare · #970

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 23:41

Shuare писал(а): ↑
12 дек 2023, 21:12
Даже древний MAX232
О человеческих преобразователях - понятно, базару нет. Я про ширпотреб...

Так это уже ширпотребом стало. Кстати, MAX3232 уже с 3-вольтовым питанием

Blackbird · #971

old_hippie писал(а): ↑
12 дек 2023, 23:41
О человеческих преобразователях - понятно, базару нет. Я про ширпотреб...

Дак они все в той или иной мере "пародируют" max ..по структуре . Кстати оно и от 3.3 вольт работает и на выходе все еще больше трех вольтей

Vygandas · #972

Blackbird писал(а): ↑
13 дек 2023, 16:24
Дак они все в той или иной мере "пародируют" max ..по структуре

Вообще таких вещей придумщики это были Motorola, NS , Ti , HP . A Maxim в основном разрекламированные и производимые по лицензии улучённые версии их в мир пускают
Было время подписывался на их рекламные издания и бесплатную рассылку справочников, каталогов и образцов. А в нынешние времена их уже и нет , то мутировали то поглотил кто то

Пчёлкин · #973

Ещё одно устройство на базе МК-85 - накопитель цифровой информации. Назначение - для меня загадка.

twoporylyj · #974

Чую, что это название здесь буквальному восприятию подлежит. Не «информация, представленная в цифровом виде» (т.е., произвольная), а «информация, содержащая цифры» (т.е., массивы данных об изменении значения какого-то параметра во времени). И, поскольку функционал машины по представлению углов в градусах, радианах и градах сохранён - этот параметр как-то связан с угловыми мерами. Не приставка ли к теодолиту ещё одна?
Переменный резистор - это вывели наружу регулятор контраста, по-другому к нему доступа нет.
Интересно, как приделали другое ПЗУ, переходная плата, и к ней провода?
И там есть раздел «справки», если получится подать питание, и ПЗУ цело, можно будет узнать о предназначении прибора.

Пчёлкин · #975

twoporylyj, прибор не мой, фото из интернета.

Пчёлкин · #976

А вот нечто на базе МК-52. Я так понимаю, оно как-то связано с железнодорожной сферой.

twoporylyj · #977

А это уже, скорее, на базе корпуса, проеобразрвателя напряжения, клавиатуры и индикатора. Там отдельного ПЗУ нет, в каждой микросхеме - масочное ПЗУ микропрограмм. Узкоспециализированные версии этих микросхем с другими ПЗУ никто бы производить не стал. Какой-то БРП с железнодорожными программами - здесь не тот случай, ибо программой, загруженной из БРП, можно много чего сделать, но не переназначить в матрице клавиатуры клавиши с цифрами, чтобы они шли через ряд. И тем более - сделать, чтобы программа запускалась при включении автоматически. Так что «мозги» другие там приделаны.

Пчёлкин · #978

Обзор на ЕС1849. Там и мышь моя, и клавиатура Омега, и ещё много интересного

twoporylyj · #979

Там батарея питания часов не ртутная? В ЕС1863 ртутная.

Пчёлкин · #980

twoporylyj, должна быть ртутная, но у меня не сохранилась

oldmao · #981

Пчёлкин Я так понял, это MOD-трекер? Это отдельная песня, ещё были SCREEM и PULSE-трекеры. Первые сэмлеры на IBM PC, к сожалению со звуковыми картами, умеющими хранить банки General MIDI они отмерли, а ведь классный был формат. Я в начале 90х с ним баловался.
Мне, как играющему на синтезаторе, импонировала возможность записать сэмпл какого-нибудь крутого стринга (взять мажорный, минорный и септ от мажора) и дома транспонировать в любую тональность. Это же 99% песен того времени!

twoporylyj · #982

MOD - формат с Amiga, но на PC с DOS быстро реализовали его проигрывание, даже для Covox что-то было.

Пчёлкин · #983

oldmao, да, я кучу трекерных проигрывателей накачал, но запустился только Visual Player 1.0. 512 Кб мало. По идее, в компе мегабайт стоит (36 штук КР565РУ7А), но определяется только 512. А так-то есть и более модные проигрыватели с красивыми облочками, Cubic Player, например. С мышью в винде тоже не разобрался. В общем, ещё много изучать.

oldmao · #984

О, у Вас будет мега опыт трахания с мышой в Win 3.11! На тот момент стандартных драйверов мыши ещё не придумали. Разработчики мышей о едином стандарте ещё не договорились. То есть мыша от Logitech не совместима с мышой от Intel. Для каждой мыши нужен свой драйвер. Это я про мыши, цепляемые к COM-порту, с появлением PS/2 стандарт устаканился.
А вообще, удачи Вам с ковырянием древней техники, сам этим периодически балуюсь;)

Пчёлкин · #985

oldmao, по идее, она там со встроенным драйвером Microsofr Serial Mouse должна работать. В Нортоне работает именно под ним. Подозреваю, дело в настройках порта. Кстати, винда 3.0. А 3.1, 3.11 на 286 не хотят идти.

oldmao · #986

Пчёлкин писал(а): ↑
24 дек 2023, 11:49
Кстати, винда 3.0. А 3.1, 3.11 на 286 не хотят идти.

Это да, им нужен защищённый режим процессора, а это только с 386 появилось.

Tronix · #987

oldmao писал(а): ↑
24 дек 2023, 12:12
Это да, им нужен защищённый режим процессора, а это только с 386 появилось.

Ну не совсем. Защищенный режим появился в 286, но настолько через жопу (чего только стоит переключение контекста через недокументированную LOADALL), что использовать его было больно, медленно и глючно. Но пытались, в том числе и Win 3.1. Но в том понимании в котором мы знаем защищенный режим уже конечно был в 386, да.

twoporylyj · #988

Вот сейчас вспомниаю, не Cubic Player ли у меня был, и на Covox молотил. Там и вставки голосовые присутствовали небольшие. А может, не голосовые, а по принципу синтезатора «Артон ВС-34». Так подробно не изучал.

Пчёлкин · #989

Загрузил Тетрис на МК-85

Blackbird · #990

twoporylyj писал(а): ↑
24 дек 2023, 13:27
Вот сейчас вспомниаю, не Cubic Player ли у меня был, и на Covox молотил. Там и вставки голосовые присутствовали небольшие. А может, не голосовые, а по принципу синтезатора «Артон ВС-34». Так подробно не изучал.

Да трекерную музыку он играл тупо никаких синтезаторов - сэмплы там игрались

twoporylyj · #991

https://discoordination.ru/museum/9002.html
И как этим пользоваться:
https://rep.bstu.by/handle/data/38773?show=full
Кстати, такой простейший дисплей с «транспарантами» не помешал бы и «Ромашке» для удобства редактирования буфера.

Blackbird · #992

twoporylyj писал(а): ↑
01 янв 2024, 13:02
https://discoordination.ru/museum/9002.html
И как этим пользоваться:
https://rep.bstu.by/handle/data/38773?show=full

Видели бы вы набивщик перфокарт - тоже клавиатура и в муханизьме стопка перфокарт вот по клаве стучишь и перфокарты одна за другой набиваются . Главное что ты не видишь нифига что там набивается . раньше типа существовали целые отделы где сидели "девочки" и рукописных листингов набивали программы потом это собиралось скопом и сыпалось в машину . Ессно была куча ошибок но машина дорогая а терминалов не было как таковых

twoporylyj · #993

Так «набивщики», наоборот, слишком известны, а о ЕС-9002 только сейчас узнал.

Пчёлкин · #994

twoporylyj, видел этот аппарат, но столь подробного описания работы не читал, спасибо. Люблю такие девайсы, с "неинтуитивным интерфейсом", на которых не поймёшь, как работать, пока моск не включишь

twoporylyj писал(а): ↑
01 янв 2024, 13:02

Кстати, такой простейший дисплей с «транспарантами» не помешал бы и «Ромашке» для удобства редактирования буфера.

У Ромашки есть дисплей, туда номер строки и номер символа в строке выводятся. Т.ч. всё довольно удобно.

twoporylyj · #995

https://nevlabs.ru/about/museum/punchcards/
А тут те самые перфораторы для перфокарт, а на заднем плане показаны и эти аппараты для магнитных лент, но их меньше.

Пчёлкин · #996

twoporylyj, читал ещё, что даже на жёстких дисках тех лет (вроде СМ5400) данные редактировались без буферизации. Т.е. кнопку нажал - и оно сразу записалось. Без участия ОЗУ.

twoporylyj · #997

Ну, здесь буфер предусмотрен. И можно отредактировать данные при помощи «транспарантного» дисплея перед записью на ленту.

Pedro · #998

Пчёлкин писал(а): ↑
01 янв 2024, 17:17
twoporylyj, Т.е. кнопку нажал - и оно сразу записалось. Без участия ОЗУ.

такое мог позволить только тестер ТИДУ

twoporylyj · #999

Пчёлкин писал(а): ↑
01 янв 2024, 17:13
У Ромашки есть дисплей, туда номер строки и номер символа в строке выводятся. Т.ч. всё довольно удобно.

А транспарантным дисплеем на ЕС-9002 можно показать, какой символ хранится на данной позиции в буфере, чего «Ромашке» очень не хватает.
https://discoordination.ru/images/museu ... isplay.jpg
Это он полностью засвечен, но небольшая часть ламп перегорела.

fdr1 · #1000

twoporylyj писал(а): ↑
01 янв 2024, 19:21
Это он полностью засвечен, но небольшая часть ламп перегорела.

А точно перегорела? Я сначала так тоже подумал, но похоже там вообще нет тех латинских букв, которые полностью совпадают с кириллицей, например, есть Н и N, но нет латинских H, K, Р и т.д.