Настройка канала записи

Сообщение

JAS · #1

Как правильно выставить уровень тока записи (чтобы получить 256нВб/м или 320) катушечного магнитофона? Или где почитать про методику настройки сквозного тракта? Без ЛИР...

Phlanger · #2

Без ЛИР или хоть какого-нть ersatzа - никак
то есть в любом случае нужна лента с эталонным уровнем для "настройки нуля" усилителя воспроизведения
а потом под него строится канал записи

JAS · #3

Phlanger писал(а):Без ЛИР или хоть какого-нть ersatzа - никак
то есть в любом случае нужна лента с эталонным уровнем для "настройки нуля" усилителя воспроизведения
а потом под него строится канал записи

Ну а если есть конкретная чистая плёнка и методом нескольких пробных записей с разными уровнями по порогу допустимых искажений?

Eats · #4

JAS, вы когда-нибудь этот нановебер живьём видели? А голыми руками поделить его на один метр пробовали? Смею вас уверить, занятие это не для слабонервных. Поэтому без ЛИМ, ЛИР, ЛИТ и прочего чего-нибудь такого подобного выполнить эту процедуру в любительских условиях невозможно. Всё остальное с помощью компьютера настраивается в 6 секунд. Но установка номинального выходного уровня канала воспроизведения только по ленте, хоть как-то похожей на измерительную, плюс какой-нибудь вольтметр тоже не помешал бы (чтобы откалибровать звуковую карту компьютера). Далее, после того, как вы установили это дело в канале воспроизведения, с записью можно вытворять что угодно. Но только после настройки воспроизведения.

JAS · #5

Eats писал(а):JAS, вы когда-нибудь этот нановебер живьём видели? А голыми руками поделить его на один метр пробовали? Смею вас уверить, занятие это не для слабонервных.

Видно, что вы это пробовали, тогда знаете, почему выбрано именно 256 или 320???
Приборы у меня найдутся (кроме измерителя остаточной намагниченности...) для косвенных методов. И без карт.

JAS · #6

Phlanger писал(а):Без ЛИР или хоть какого-нть ersatzа - никак
то есть в любом случае нужна лента с эталонным уровнем для "настройки нуля" усилителя воспроизведения
а потом под него строится канал записи

Да всё можно и без ЛИР!!!
Только надо быть менее категоричным и более пытливым

В старых "Радио" описан магнетометр "наоборот", его поднёс к головке воспроизведения и настроил тракт! Это мне на другом форуме напомнили старые любители магов (до эры оболванивания комппьютерами).
С лентой всё проще, её можно взять на время... У кого?

Phlanger · #7

дадад, его поднёс к головке воспроизведения и настроил угол и зазор между источником хрензнает какого переменного магнитного поля и имеющий хрензнаеткакую чувствительность воспроизводящей головой
В старых "Радио" - таких глупостей не описано, я их, изините, читал.

...и забудьте вы про контуперы, вот ещё один идиоцкий фетиш выдумали
авометром всё это делается, авометром и звуковым генератором

Digger · #8

Угол в 90 градусов между магнитным штрихом и направлением движения ленты строится просто - берём "хорошую" запись, выставляем голову по ней. Отмечаем положение регулировочного винта риской.
Потом берём другую ленту, пишем килогерц так 14-16 с генератора или компа с уровнем минус 6, чтобы больших искажений не было (если маг позволяет, можно и в "0" записать). Длительность минута-две. Потом отрезаем этот кусок плёнки, перематываем рабочим слоем наружу и переворачиваем таким образом, чтобы она пошла в обратную сторону, а дорожки записи попадали на свои магнитопроводы. Подстраиваем голову по максимуму воспроизводимого сигнала. Ставим вторую риску. Выставляем голову по биссектрисе угла между рисками. Затем - второй раз то же самое, только без эталонной записи. Стираем обе риски, ставим одну - текущее положение головы. Снова пишем, переворачиваем, читаем, крутим, метим вторую риску, ставим по новой биссектрисе. Таким образом делим угол 180 градусов (между левым и правым направлением движения ленты) точно пополам.

Если маг со сквозным каналом, то выставляем ГВ по хорошей записи, потом включаем сквозной канал, подстраиваем ГЗ под ГВ (опять на 14-16 кГц). Отмечаем положение ГВ, переворачиваем ленту, подстраиваем, отмечаем новое положение ГВ, ставим ГВ по биссектрисе. Потом опять даём 16 кГц на вход, пишем сквозняк, подстраиваем теперь ГЗ под ГВ.

Именно так делаются измерительные ленты (чуть сложнее, отслеживается кроме уровня при воспроизведении ещё и равенство фаз ЛК и ПК двухканальным или обычным осциллографом).

Внеклассное чтение: А.Я.Мазо "магнитная лента". Ефимов "Магнитные головки".
В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ВОТ: http://igdrassil.narod.ru/audio/tape/book/tape.html
Ваш интерес - глава 17 и около того)))))

Eats · #9

JAS писал(а):знаете, почему выбрано именно 256 или 320???

Не знаю, у меня не 256 и не 320, а 510. И если при записи случается получить остаточный поток на ленте в 640 или под тысячу, то я не комплексую по этому поводу.

Приборы у меня найдутся (кроме измерителя остаточной намагниченности...) для косвенных методов. И без карт.

Карта и комп — не панацея, совершенно спокойно можно обойтись и генератором с вольтметром. Но если человек вышел на httр://rt20.mybb2.ru/, то весьма велика вероятность, что у него дома уже есть комп, а в нём — какая-нибудь звуковуха, использовать которые только для шастанья по интернету, а не для настройки магнитофона, по моему глубокому заблуждению было бы просто неразумно. А измерения компьютерным способом делаются на порядок-другой быстрее, чем по генератору с вольтметром, точнее, да ещё и нагляднее.

Eats · #10

Digger писал(а):Угол в 90 градусов между магнитным штрихом и направлением движения ленты строится просто - берём "хорошую" запись, выставляем голову по ней.

Digger, я немного вас поправлю: поскольку тут речь зашла о том, как настроить без эталонных и измерительных лент, то первый ваш пункт с этой точки зрения совершенно лишний. Достаточно выставить 90 гр. на глаз. Всё равно потом будем писать свою ленту и воспроизводить её с обратной стороны, а биссектриса любого угла между прямым направлением магнитного штриха и обратным проходит через вертикаль.

В ПЕРВУЮ ГОЛОВУ ВОТ: http://igdrassil.narod.ru/audio/tape/book/tape.html

Кстати, да. Я когда в первый раз увидел эту книгу, тут же отсканировал её, распознал и отдал Ивану Клубкову, поскольку своего сайта у меня тогда ещё не было (дело было в прошлом веке). С Василевским хоть знаком и не был, но с его сотрудниками до сих пор работаю. После прочтения и осмысления этой книги 99% вопросов отпадут сами собой.

JAS · #11

Phlanger писал(а):дадад, его поднёс к головке воспроизведения и настроил угол и зазор между источником хрензнает какого переменного магнитного поля и имеющий хрензнаеткакую чувствительность воспроизводящей головой
В старых "Радио" - таких глупостей не описано, я их, изините, читал.

...и забудьте вы про контуперы, вот ещё один идиоцкий фетиш выдумали
авометром всё это делается, авометром и звуковым генератором

Кто про что... Зачем засорять ветку, если нечего сказать по теме?Вопрос у меня был в теме о другом совсем! Как выставить ток записи!!! Вы этого, видимо не знаете вовсе - хорошо. что нашлись профи и дали дельные описания и ссылки!!!
Спасибо огромное Диггеру и Eats - чувствуется грамотный подход и большой опыт.

JAS · #12

JAS писал(а):Ну а если есть конкретная чистая плёнка и методом нескольких пробных записей с разными уровнями по порогу допустимых искажений?

А почему "мой" способ настройки невозможен?
Головки уже установлены на заводе по ЛИМ, усилители я спаял сам и хочу всё настроить. Зная уровень допустимых искажений (например 5%) и имея ИНИ (С6-8), попытаться методом последовательных итерраций выстроить сквозной тракт для конкретной плёнки.
Ведь это будет логичнее, нежели выстраивать всё под ЛИМ, когда применяемые плёнки ей не соответствуют!

Eats · #13

JAS писал(а):А почему "мой" способ настройки невозможен?

Только потому, что он даст погрешность в +-6дБ. То есть вместо 320 вполне возможно получить как 160, так и 640. Очень сильно зависит от ленты, от УЗ и от УВ, а также от тока подмагничивания. Известно (не всем! ), что даже при записи стационарного синусоидального сигнала оптимум тока подмагничивания по минимуму Кг зависит от уровня записи. Если нет возможности измерить намагниченность ленты или взять хотя бы на 1 раз ленту с гарантированной намагниченностью (для калибровки УВ), то тогда уж лучше поступить так: настроить к-т усиления УВ наобум, а для каждой конкретной ленты определить её максимальный уровень намагниченности, то есть записи. Если говорить о 2-3% по третьей гармонике, то для лучших советских бытовых лент это и будет 500-600 нВб/м, для лучших буржуйских вдвое выше. После чего снизить уровень записи вдвое (то есть до 250-300 нВб/м) и проверить выходное напряжение УВ. При этом по калибровке как УВ (хотя можно ли теперь назвать это калибровкой?! ), так и УЗ более чем реально попасть в те самые +-6дБ.

JAS · #14

Eats писал(а):Не знаю, у меня не 256 и не 320, а 510. И если при записи случается получить остаточный поток на ленте в 640 или под тысячу, то я не комплексую по этому поводу.

Уважаемый Eats! Я тоже хочу в белых штанах!!!

Ну и чего мне комплексовать по-поводу таких неопределённостей?
Смысл "моего" метода в том и состоит, что мне важнее не стандартный уровень, а конкретный уровень под реальную плёнку (что и достигается методом пробных записей!).
Но, как вы правильно отметили, на Кг также сильное влияние оказывает и ток подмагничивания, однако после его оптимизации будем считать его постоянным и оперировать только током записи для получения пороговой величины. Потом можно уменьшить (как Вы советуете) для страховки.

VeschiiOleg · #15

Phlanger писал(а):В старых "Радио" - таких глупостей не описано, я их, изините, читал.

Это Вы плохо читали;) Есть даже заводские такие штуки.

Eats писал(а):Только потому, что он даст погрешность в +-6дБ. То есть вместо 320 вполне возможно получить как 160, так и 640. Очень сильно зависит от ленты, от УЗ и от УВ, а также от тока подмагничивания. Известно (не всем! ), что даже при записи стационарного синусоидального сигнала оптимум тока подмагничивания по минимуму Кг зависит от уровня записи. Если нет возможности измерить намагниченность ленты или взять хотя бы на 1 раз ленту с гарантированной намагниченностью (для калибровки УВ),

Абсолютно верно. Совместимость без ЭТАЛОНА может получиться в "попугаях".

)))) Самый простой способ поискать на Молотке или где-нибудь ещё в инете катушечную тест ленту с уровнем 250 (9ка), 320(19) и 510 или 1040 (38). У меня были такие, но к сожалению все отдал еще лет пять назад, оставив себе только для кассетных магнитофонов. Но, в понедельник спрошу, может ещё одна и найдется...
Вариант второй - попросить кого-нибудь изготовить "тест-ленту" на своем настроенном катушечнике. Несмотря на то, что она будет записана не на всю ширину, как заводская, для уровня вполне сойдет, по крайней мере будет намного ближе к истине, чем подбирать по максимуму отдачи ленты (в этом случае Вы просто измерите MOL ленты)

Phlanger · #16

как заводские, так и самопальные штуки такого рода могут быть для настройки АЧХ, в крайнем разе баланса стереоканалов, но не _абсолютного уровня_
как и в той заметке в Радио 30-летней давности, которую я тоже видел, искать её - лениво

JAS · #17

[quote="VeschiiOleg"]
320(19) и 510 или 1040 (38). У меня были такие, но к сожалению все отдал еще лет пять назад, оставив себе только для кассетных магнитофонов. Но, в понедельник спрошу, может ещё одна и найдется/quote]

Олег, спасибо! Тут нашёл ЛИМ1.У и1.Ч - это для моно на 19см. Для начала сойдёт!!!
Вопрос к Вам: почему для скорости 38см два значения остаточной намагниченности 510 и 1040? В чём фокус?
Тогда и для 19 можно от 256 до 512?
О какой совместимости тогда речь...
Вот я только что прописал плёнку AMPEX631 с уровнем искажений в сквозном тракте 2% (1кгц). Можно было и больше ток записи ставить - видимые на экране осциллографа искажения формы сигнала (это по измерителю 5-6 процентов) наступали при увеличении сигнала записи в 2-3 раза - это нормальный запас (6-9дБ). Воспроизводить её можно на любом аппарате - что с чем несовмещено?

JAS · #18

Eats писал(а):
JAS писал(а):А почему "мой" способ настройки невозможен?
Только потому, что он даст погрешность в +-6дБ. То есть вместо 320 вполне возможно получить как 160, так и 640.

Поясните, плиз, откуда взялись эти цифры? Я ведь описывал способ записи на ленту с величиной Кг=2% в сквозном тракте - как вы привяззали их к нановеберам на метр? Где такие графики глянуть?
И ещё, про то. что "известно не всем": К сожалению, значения тока подмагничивания, соответствуие максимуму чувствительности, минимуму нелинейных искажений и минимуму шумов, не совпадают. В студийных магнитофонах номинальное подмагничивание выбирается по минимуму модуляционных шумов и обычно составляет 1,2 оптимального значения (соответствующего максимуму отдачи) для частоты 400Гц. Нелинейные искажения при этом несколько превышают минимально возможные значения...

VeschiiOleg · #19

Phlanger писал(а):но не _абсолютного уровня_

Если откалибровать прибор по магнетометру, то можно и для абсолютного уровня. Для АЧХ канала воспроизведения нужна именно лента, проскольку на ВЧ уже будет важна точная геометрия места контакта лента-головка: перпендикулярность магнитного штриха движению ленты, глубина охвата, качество прижима и другие факторы. А для установки опорного уровня на 1кГц это не так важно.

JAS писал(а):Вопрос к Вам: почему для скорости 38см два значения остаточной намагниченности 510 и 1040? В чём фокус?
Тогда и для 19 можно от 256 до 512?

Второе значение (1040) осталось исторически от 76 скорости на проф. аппаратах и для полдюймовой ленты. В последнее время используют в основном 510 на 38 скорости. Для 19 скорости стандартный поток 0дБ=320нвб/м. Откалибровать можно и под 250 и под 512, но большинство чужих записей будет воспроизводится тише или громче. Так же Ваша запись на других аппаратах будет иметь другой уровень. Если аппарат делать только под себя, те запись воспроизведение только на нем, то это не важно. Но это не есть хорошо, для полной совместимости лучше ставить уровень по стандарту.

Eats · #20

JAS писал(а):Тут нашёл ЛИМ1.У и1.Ч - это для моно на 19см. Для начала сойдёт!!!

Оно не только для начала сойдёт, оно по жизни самый правильный вариант, потому как там записано на всю ширину ленты, и остаточный магнитный поток те самые 320 нВб/м. Это самая правильная ЛИМ. Вот по ней и откалибруйте какой-нибудь УВ с тем, чтобы больше никогда не трогать его настройки. Плевать на его АЧХ, плевать на его выходное напряжение (250 или 775 мВ или ещё что другое), лишь бы к-т усиления на 1 кГц был откалиброван по этой ленте, если нет возможности оставить её себе навсегда. Всё остальное (в каналах как воспроизведения, так и записи) можно сделать без этой ленты.

почему для скорости 38см два значения остаточной намагниченности 510 и 1040? Тогда и для 19 можно от 256 до 512?

     Остаточный поток зависит не от скорости, а от ширины дорожки и MOL ленты. Чтобы получить на половинной ширине дорожки примерно то же отношение С/Ш, что и на полной, приходится завышать на 3 дБ уровень при записи. Понятно, что при этом динамический диапазон (ДД), вычисленный не по шумам, а по искажениям, не только не станет больше, но напротив, станет меньше на примерно те же 3 дБ. Верно и обратное: если мы увеличим ширину дорожки с половины до всей ширины ленты, то даже при уменьшении остаточного магнитного потока с 510 до 320 нВб/м мы не уменьшим ДД по шумам, но увеличим его по искажениям. Кстати, по шумам он тоже увеличится, поскольку реально 2-дорожечные головки занимают не половину ширины ленты, а меньше половины и, стало быть, проигрыш составляет не 3 дБ, а чуть больше.
     Было бы логично на 4-дорожечной записи увеличить остаточный поток ещё на 3 дБ, сделав, таким образом, 640 нВб/м, но бытовые ленты такого издевательства не вынесут, у них Кг может зашкалить за 3%, а в профессиональной записи 4-дорожечный формат не применяется. Поэтому для бытовых лент оставлено значение 320, им этого только-только хватает. На ампексе-631 можете смело делать 640, он выдержит. Но в любом случае ДД аналоговой записи не имеет чётких границ ни внизу, ни вверху, так что выбор нулевого уровня при записи всегда является компромиссом.
     Кстати да, сейчас прочитал сообщение ВещегоОлега, и тоже вспомнил, что кроме MOL1 на допустимый уровень остаточного магнитного потока влияет ещё MOL16, поэтому таки для бОЛьшей скорости можно дать и бОльший поток, но всё же 1040 — это не для бытовухи. Это для очень хороших лент и для очень хороших магнитофонов. Типом 2 пользовались исключительно на 76 см/с, но ни о каких 1040 там не могло быть и речи. 256 и не более того.

JAS · #21

VeschiiOleg писал(а):Откалибровать можно и под 250 и под 512, но большинство чужих записей будет воспроизводится тише или громче. Так же Ваша запись на других аппаратах будет иметь другой уровень. Если аппарат делать только под себя, те запись воспроизведение только на нем, то это не важно. Но это не есть хорошо, для полной совместимости лучше ставить уровень по стандарту.

Ручку громкость ещё никто не отменял!

(Дима Горецветов говорил на суде про деньги...)
Тому стандарту уже пол-века минуло! Может пора улучшать...

VeschiiOleg · #22

Eats писал(а):но всё же 1040 — это не для бытовухи

Это для проф записи причем на "широкой" дороге.

Eats писал(а):Типом 2 пользовались исключительно на 76 см/с,

Ну почему, не только.

У нас были эпитакксиальные Макселлы ХЛ2/35 тип ЕЕ, шириной 6,29мм и использовались на 19 скорости. Частотку там до 35-40кГц можно было получить на уровне -20дБ относительно 320нвбм.

VeschiiOleg · #23

JAS писал(а):Ручку громкость ещё никто не отменял!

А бедный индикатор у кого-то на деке в "зашкале" сидеть будет?:))))

А может попастся лента СВЕМА, которая просто перегрузится на таком уровне... Хотя я думаю, Вы будете только на импорте работать, сейчас на аукционах можно найти абсолютно новые буржуйские ленты на катушках.

JAS · #24

Скорее всего, писать я буду на ламповом 2х-дорожечном ReVox-G36, и ленту конечно, BASF нормальную ставить. А сейчас "тренируюсь на кошках" - Идель 001-1 с разными катушками.
Но просто невозможно работать с Тасмой, Свемой, Славичем и тд - старые плёнки и надо постоянно чистить блок головок (всё прилипает и сыплется, ужас!) - плёнки наматываются неровно, свистят и ПАМ выше крыши...
\То ли дело Ампекс, Басф (нормальные, или полуторные - но не дубль, типа Сони и Филлипс).

VeschiiOleg · #25

JAS писал(а):"тренируюсь на кошках" - Идель 001-1 с разными катушками.

Есть очень хорошие советские кошки: Электроника ТА003 и Олимп-004. Механика там даже круче, чем у некоторых импортных. По крайней мере по качеству записи они не уступают 747 и 676 Акаянам и строятся даже на лентах ЕЕ.

Eats · #26

JAS писал(а):Поясните, плиз, откуда взялись эти цифры? Я ведь описывал способ записи на ленту с величиной Кг=2% в сквозном тракте - как вы привяззали их к нановеберам на метр? Где такие графики глянуть?

     Ну в инете такие графики есть. У меня они в беспорядочном виде, и надо будет, пожалуй, как-нибудь привести их в порядок да выложить где-нибудь в общий доступ. Но это будет не раньше, чем через месяц. Впрочем, на Ампекс-631 у меня таких графиков нет. Эта лента разрабатывалась, похоже, для дупликаторов. Она много лучше наших лент, но не похожа на профессиональную.
     Привязать проценты к нВб/м сложнее, но Ампекс-631 даёт 1.5% искажений при некотором референсном уровне. Я не знаю, какой они уровень имели ввиду, но явно не 510. Скорее всего 320, хотя и 250 тоже возможно (но маловероятно).
     А цифры взялись из опыта. Вы же анализируете не только 3-ю гармонику, но наверняка и все остальные. Плюс вы вряд ли отсеиваете от искажений ленты искажения УВ и УЗ. Будем считать, что генератор у вас искажений не даёт совсем, хотя кто его знает... Поэтому реально 3-я гармоника может оказаться и больше, и меньше того, что вы намеряли. А насколько больше-меньше, зависит от ваших измерений, но вряд ли ошибка будет более чем в 2 раза. При аккуратных измерениях вполне можно получить погрешность не более 1-2 дБ. Ещё столько же даст лента. Вы же не знаете, насколько отличается ваш экземпляр от нормы на него?! А он совершенно спокойно может отличаться на 1дБ плюс полдецибела в пределах катушки. Ну и 1-2 дБ я накидываю на "всякий" случай.

И ещё, про то. что "известно не всем": К сожалению, значения тока подмагничивания, соответствуие максимуму чувствительности, минимуму нелинейных искажений и минимуму шумов, не совпадают.

В общем случае они не совпадают даже по минимуму нелинейных искажений при различных уровнях записи! Но в редких частных случаях бывают ленты, у которых эти три оптимума сходятся в одной точке с погрешностью, не превышающей погрешности полива. К Ампексу это не относится: он общий случай.

Phlanger · #27

> У нас были эпитаксиальные Макселлы ХЛ2/35
дело было в 1984 году... наш барабанщик купил Маяк-001 и в придачу получил один кусок такой хреновины - типа "Maxell UDXL-II", только на катушке
даже картинка на коробке была похожа на ту, что на кассете
так вот, сквозной канал, понятное дело, идёт запись с винила, ну там ноль, плюс три
и тут он берёт и пинает двигалы до упора вверх
стрелки ложатся направо на ограничители
звук становится заметно громче
_и фсё_

VeschiiOleg · #28

Phlanger писал(а):_и фсё_

Ещё бы! Я выкладывал скан картинки от производителя, которая придавалась к этим катушкам... Там не дай бог соврать перегрузочная на СЧ +9дБ! Да и на 16кГц она выше нуля!

JAS · #29

Eats писал(а):
JAS писал(а):Поясните, плиз, откуда взялись эти цифры? Я ведь описывал способ записи на ленту с величиной Кг=2% в сквозном тракте - как вы привяззали их к нановеберам на метр? Где такие графики глянуть?
Ну в инете такие графики есть. У меня они в беспорядочном виде, и надо будет, пожалуй, как-нибудь привести их в порядок да выложить где-нибудь в общий доступ. Но это будет не раньше, чем через месяц. Впрочем, на Ампекс-631 у меня таких графиков нет. Эта лента разрабатывалась, похоже, для дупликаторов. Она много лучше наших лент, но не похожа на профессиональную.
Привязать проценты к нВб/м сложнее, но Ампекс-631 даёт 1.5% искажений при некотором референсном уровне. Я не знаю, какой они уровень имели ввиду, но явно не 510. Скорее всего 320, хотя и 250 тоже возможно (но маловероятно).

Да Ампекс я только сегодня пару катушек на пробу купил, пока хороших нет, увы... Ищу Басф 911

Phlanger · #30

> перегрузочная на СЧ +9дБ!
вот-вот
для людей, привыкших к Астме 4407 (за неимением другой)... сильные впечатления, сильные