Студенты пишут министру

[ppchecha]

ещё было как-то где-то.

Извините, вечер видимо. Не понял - всё верно я написал с группами А и Б по вашему?

[Пентатоник]

Всего - то примерно 70 000 страниц разного формата документов просмотрел за 6 лет поисков.

Гора родила мышь.

[2vlad]

Вот это исторег...

Ну что Вы по "мелочам" придираетесь: техник по обслуживанию (согласно профилю на форуме) обслуживает как умеет...

[torneb]

а ответьте мне,почему самые лучшие в мире советские инженеры нагло стырили PDP-11 и Intel 82xx))
И продолжали тырить дальше...Таки образования не хватило свое разработать?))

[old_hippie]

Intel 82xx

Это серия периферийных микросхем.

А вот IBM-320 - таки да.

Но были ведь и ЯАП, и пр. самостийности.

Впрочем, ОСы ОСами, но это только средство. Даже прикладное ПО - это только средство.

А советские чертежи Кохинорами делать тоже было низзя? Только карандашами, сделанными из собственноручно выращенных кедров?
Кстати, а откуда был кедр в Кохинорах?

А АМД - тоже от своей тупизны Интелы копировали?

[gesigor]

PDP полностью содрали

Пардон что вмешиваюсь, но таки не полностью.
Если верить викки, то

В СССР и других социалистических странах было разработано и выпускалось несколько машин, совместимых по системе команд и частично по архитектуре с серией PDP-11

И про электронику-60

Система команд соответствует ОСТ 11.305.909—80 и совместима с семейством PDP-11 фирмы DEC. Некоторые из машин серии были прямыми аналогами PDP-11 на отечественной элементной базе

А теперь предположить чудо, создали свой 100% компьютер. (я такие видел у военных). Как обмениваться данными с другими странами? Вы послушайте наших программеров по возможной изоляции в этой сфере. Чисто свое иметь нужно, и когда изобретаешь, надо быть уверенным, что победишь. IBM и Intel сумели победить, остальные вынуждены создавать совместимые устройства.

Кстати, а кто изобрел колесо. У кого мы содрали?

[old_hippie]

А теперь предположить чудо, создали свой 100% компьютер.

Да та же Наири.
Где крутилась своя ОС, на которой крутился транслятор, под которым крутилась та же ИБМ-320.
А под ПиДиПи крутились и ДВК, и СМ-1420 (которая как раз в содружестве и делалась, если правильно помню), и много чего ещё.

А купить... Процессоры 386 - под эмбпрго, лазерные принтеры - под эмбарго, и т.д. и т.п.
Санкции - они отнюдь не вчера были придуманы. И даже не позавчера.

И, ещё раз. ОС, компьютер, дажэе прикладное ПО. Это не цель, это средство.

[old_hippie]

конечно.там же инженеры были малограмотные.Не то,что в СССР-под мудрым руководством партии и правительства)))

АМД 386 драли ровно так же.
Сошлифовывая кристалл послойно и фотографируя топологию.
Фотолаборатория, которая была неподалёку от их лабораторий, озолотилась.
До 286/287 АМД работала по лицензии, да.
Так что, ничто не ново под Луной.

[Tekumze]

...когда-то читал чьё-то мнение, что знаменитая повесть "Понедельник начинается в субботу" это в какой-то степени иронически-саркастический памфлет, описывающий в иносказательной форме некий типичный советский НИИ, один из сотен, где маги, то бишь "мэнээсы" приходят на работу изо дня в день и занимаются там созданием груш из воздуха, то есть не пойми чем без явно ощутимого "выхлопа", получая зарплату и фактически просиживая штаны без явно видимой пользы.

[old_hippie]

"Понедельник начинается в субботу"

Понедельик начинается в субботу придумывали студентки-практикантки БТА, если правильно помню. Стругацкие приняли участие, так сказать. Потом они переписали историю уже в своей манере - получилась "Сказка о Тройке".

А "Алдан" весьма отсылает к "Наири".

[old_hippie]

А насчет "велик"...

С одной стороны, "Кладбища полны незаменимыми людьми" (с) Клемансо.
С другой стороны, в историческом процессе всегда есть точи бифуркации, которые решают участь народов.
Как и несостоявшиеся точки бифуркации.
Например, операция "Немыслимое".

[ppchecha]

IBM и Intel сумели победить, остальные вынуждены

Как Вы считаете, - уровень образования инженеров и технологов в соответствующих странах как то влиял на это? Раз мы уж на образование перешли. )))

[aikidzin]

странно читать некоторых граждан, которые жутко возмущаются (причём и на многих других сайтах), что наши инженеры, сами ничего не изобрели , а только стырили! А этим гражданам не приходит мысля в голову, что , зачем изобретать велосипед , тратя на это миллионы и миллиарды, если он ужо изобретён , да и ещё врагом ? Можно сэкономить большие средства и пустить их на другое дело!

[Alexmax]

А этим гражданам не приходит мысля в голову, что , зачем изобретать велосипед , тратя на это миллионы и миллиарды, если он ужо изобретён , да и ещё врагом ? Можно сэкономить большие средства и пустить их на другое дело!

Когда двоечник списывает у отличника, он тоже экономит свое время на домашку и пускает его например на телевизор. Зачем изобретать велосипед, когда можно списать, не так ли?
И кто в итоге умеет решать задачи - тот кто сам все делал, или тот кто постоянно списывал?
Вот именно поэтому вы пишите в американской сети, на американских технологиях и в американской операционной системе. ))
Другое дело, что собственно инженеры в списывании не виноваты. Руководство принуждало списывать, даже ГОСТ под это дело был написан.

[ppchecha]

А этим гражданам не приходит мысля в голову, что , зачем изобретать велосипед , тратя на это миллионы и миллиарды, если он ужо изобретён , да и ещё врагом ? Можно сэкономить большие средства и пустить их на другое дело!

Приходит. Но здесь масса подводных камней. С начала 70-х тырить стало всё сложнее и сложнее. Было ощущение, как будто сами и разработали))). Тырить надо не только продукт, но и технологию. Средства производства. Расходные материалы и прочее. К середине 80-х тырить стало уже бессмысленно, уровень развития технологии (и химии) в стране и оснащённость предприятий нужным оборудованием не позволял наладить полноценное производство. Лицензии покупали, я считаю, достаточно много. Видел материалы - но это отдельная тема. В целом грустная. Грустная тем, что не было налажено производство отечественных расходных материалов, необходимых для полноценной работы закупленного оборудования. В итоге, конечно, пару-тройку лет, вопросы решались. Но там уже всё уходило вперёд и так по кругу. Вечные догонялки.

[ppchecha]

даже ГОСТ под это дело был написан.

С 1987 года весь контроль элементной базы начали переводить на западные стандарты. Сначала пассивные, потом остальные. Вот не знаю, - завершили эту работу до развала, или не успели.

[ppchecha]

Я могу привести документы, с некоторыми перечнями закупаемого, лицензиями и прочим. По годам.Не знаю, насколько это удобно в этой теме.

[ppchecha]

Руководство принуждало списывать

Это крайне интересная тема. Тема о том, как появлялись на свет решения что-то копировать (воспроизводить) Не сразу смог осознать этот процесс. Да и сейчас не готов утверждать, что всё понял. Точно знаю - какие то конкретные личности, руководители МЭП, например, тут почти не причём. Моя версия следующая. Все решения по этим темам принимались в органе, который носил название Военно-Промышленная Комиссия. К сожалению, документы по её работе недоступны по сей день. Но поскольку в приказах или отчётах институтов есть отсылки к решениям последней, смею предположить, что в первую очередь решались задачи обороны, что и как для этого надо. Насколько экономически оправдан тот или иной путь решения и какую часть технологий можно передать в гражданскую сферу. Как то так, если коротко.

[Shuare]

Тема о том, как появлялись на свет решения что-то копировать (воспроизводить) Не сразу смог осознать этот процесс.

Ну вот буквально вчера фильм был о создании нашей БОМБЫ. Создали - а носителя нет. И Туполеву дали команду - скопировать В-29. Он кричал, что может сделать лучше, но скомандовали - копировать. С другой стороны - при копировании не будет ляпов разработчиков, зато будет некоторое отставание... В общем - палка о двух концах.
И еще - про лицензии. Многое нам просто отказывались продавать. Вот и расцветал промышленный шпионаж

[Alexmax]

Я могу привести документы, с некоторыми перечнями закупаемого, лицензиями и прочим.

Конечно приводите, это очень интересная и ценная информация.

[ppchecha]

По копированию вычислительной техники тоже много что видел, но главное, что запомнил - это наличие большого количества наработанного программного обеспечения. Не берусь судить - но, не видел официальных документов или лицензий на его закупки. Очень были нужны средства разработки для систем проектирования. Вычислиловка воспроизводилась, вначале на родной элементной базе - закупали, потом воспроизводили элементы, в итоге налаживали полностью своё производство.
Сейчас параллельно собираю информацию по созданию машины СС БИС (Антей).
Крайне показательная история в свете выше сказанного.

[Alexmax]

С другой стороны - при копировании не будет ляпов разработчиков, зато будет некоторое отставание... В общем - палка о двух концах.

Но потом копировать перестали, более того, была система отбора по конкурсу, когда машину проектировали разные КБ, а победитель определялся по испытаниям - прям как у капиталистов. Но военные это отдельная история.
А мы тут больше по бытовой технике.

[Shuare]

Но потом копировать перестали, более того, была система отбора по конкурсу, когда машину проектировали разные КБ,

Ага. и сразу вспоминается проект "Панголина". Который даже с одобрения высшего руководства запустить не смогли

[svk]

сразу вспоминается проект "Панголина"

Пусть остается в мечтах) Часто листаю.

[ppchecha]

Просто как пример катастрофического положения с отсутствием средств производства (группа А), как мне пояснили, ))) - смотрю материал по ВМ18. Таких примеров масса и на любых других подобных производствах. Позже.. А это 1988 год.

[ppchecha]

Вот очень показательный о многом рассказывающий))) пример. 1980 год.
Вообще про всё.

[gesigor]

Хочешь совместимости и не можешь создать сам,а не передрать - покупай лицензию.Как и во всех цивилизованных странах.
А не так- стырим, а потом объявим собственной разработкой.

Вы являетесь разработчиком Электроники-60? Если да, то просветите нас, почему скопировали без лицензии. Если нет, откуда у Вас информация что вообще имело место копирование. Ведь даже поймав обезьяну в джунглях и посадив за рояль, нельзя быть на 100% уверенным, что она не сможет "сбацать" мурку. И потом, копирование - это когда схема полностью совпадает с оригиналом. Вы уверены что схема совпадает? У меня на работе в подвале валяются блоки от электроники. Даже визуально в темноте видно, что ничего общего.

IBM и Intel сумели победить, остальные вынуждены

Как Вы считаете, - уровень образования инженеров и технологов в соответствующих странах как то влиял на это? Раз мы уж на образование перешли. )))

Нет конечно. Для начала работы инженеров появляется ТЗ. Уже от него отталкиваясь придумываются те или иные решения. И потом, не всегда в победе той или иной технологии "виноваты" инженеры. Есть еще политика, административный ресурс. Могли тупо продавить.

[ppchecha]

Про программное обеспечение интересное вспомнил. За время использования БЭСМ-6 для проектирования и подобного было наработано огромное количество программного обеспечения суммарно во всех Главных управлениях МЭП. Речь идёт о конце 70-х. Так вот - встала проблема, экономическая и организационная, перевод всего этого наработанного добра на более современные машины, которые так или иначе начали появляться в институтах и предприятиях. Ну, и как Вы думаете, - перевели? ))) В том смысле - какой путь дешевле. )))

[ppchecha]

Вы являетесь разработчиком Электроники-60? Если да, то просветите нас, почему скопировали без лицензии.

Посмотрю материалы. Что то есть.

[К. Иночкин]

Shuare, Панголина. Какой " проЭкт", какого КБ? Кто одобрил и на каком автозаводе не потянули?

Если память не изменяет, произведение кустаря одиночки, электрика по профессии. Для того времени - современно, необычно. Поэтому и начали таскать по телеэкранам, выставкам и видеоклипам с воплями : " Могём же, когда захотим!...". И не более того.

[Samodelkin]

По развитию "электроники".
Приводил уже историю.
Исходно было два пути создания выпуска\разработки\создания микросхем.
Самим разрабатывать или послойно "снимать\срезать" имеющийся зарубежный кристалл
и просто изготавливать "копию".
Была борьба за оба метода в министерствах.
Победила линия "передирать!".
Всё было прекрасно, пока могли срезать слой и считывать топологию.
Потом не смогли. И вляпались в тупик.
Спецов по разработке нет - разогнали, а "передирать" не получается по технологическим
ограничениям.
Кстати, разработка схемотехники\топологии это зачастую близко к искусству.
Кажется Винер (?) признавался, что не всегда понимает, как работают у него некоторые узлы в мксх.
P.Про цитирование "наблюдений" Лорэна Грэхэма некоторыми "товарищами" - чтобы не
выглядеть нелепо, зайдите на любой сайт института\университета и почитайте название специальностей.

[ppchecha]

Вы являетесь разработчиком Электроники-60? Если да, то просветите нас, почему скопировали без лицензии. Если нет, откуда у Вас информация что вообще имело место копирование.

Позвольте я это за коллегу сделаю. Ему, как и многим другим здесь это будет сложно. Собственно, как и Вам, доказать свою точку зрения, не основанную ни на чём. Убеждения и вера в этой ситуации не работают.
А точка зрения, что копировали всё, - она работает, надо только поискать.

Электроника-60 является продуктом создания системы проектирования Кулон в СССР в 1976 году. Кулон, как и машина в его составе был воспроизведён. Так и написано - путём воспроизводства PDP11/40.

Прикладываю список оборудования, закупаемого за рубежом для расширения серийного производства Э60, заметьте, - только из-за неё.
Так, на сегодня, пожалуй, достаточно. С уважением!

[ppchecha]

Про цитирование "наблюдений" Лорэна Грэхэма некоторыми

Согласен с тем, что в наших проблемах надо разбираться самим, без подсказок из-за рубежей.
Разбираться объективно оценив происходившее раньше, и не повторяя ошибок развиваться. А способы замазать оппонента какашками и вывернуть всё наизнанку не решит ни каких проблем. Только адекватный и точный анализ истории.

[ppchecha]

Исходно было два пути создания выпуска\разработки\создания микросхем.
Самим разрабатывать или послойно "снимать\срезать" имеющийся зарубежный кристалл
и просто изготавливать "копию".
Была борьба за оба метода в министерствах.
Победила линия "передирать!".

О каких временах идёт речь. На какой дискуссии и где описанное Вами происходило?

[ДедФеном]

Касательно стержневых ламп. А какие документы вы можете предоставить для доказательства того, что Валентин Авдеев был изобретателем стержневой конструкции? Я свою версию изложил в журнале. Там же представил фотовырезки из документов, которые позволили мне усомниться в событии, которое вы пытаетесь закрепить на века в сознании людей. Готов выслушать ваши железобетонные аргументы.
ПС. Как приложить статью здесь, в пдф?

Некие документы неизвестного происхождения которые позволили вам только усомнится в авторстве Авдеева , а здесь вы врали про то что стержневые лампы содрали у англичан , доказательств у вас нет и быть не может ибо информация засекречена , а то Авдеев был изобретателем Иванов или Петров вы знать не можете и никто не может , а вот тот факт что у вас одна идея фикс - доказать своё и во что-бы то ни стало обосрать советское согласно моде , как раз говорит о том что вы пустая самим собой раздутая фигура и затеяли это всё только ради самопиара , саморекламы и веры вам быть не может , вы пришли сюда не для того что-бы поделится информацией или установить истину , а для того что-бы "разоблачать" и "ниспровергать".

С тем же успехом можете несуществующую "Велесову книгу" пиарить.

[ppchecha]

веры вам быть не может

Это Ваш выбор. Я его уважаю.

а для того что-бы "разоблачать" и "ниспровергать".

Как пожелаете.

[Shuare]

Если память не изменяет, произведение кустаря одиночки, электрика по профессии

Которого в итоге пригласили работать на АЗЛК. И Панголина была на 2\3 из узлов ВАЗа. И все равно не смогли наладить производство

[ДедФеном]

Shuare, а на фига она нужна была эта игрушка вычурная ? Мы то смотрим на вид , а технологичность ? А безопасность ? Ведь можно сделать великолепный но не технологичный дизайн который нельзя реализовать или можно но за очень большие деньги. Эту телегу требовалось фактически заново разработать для постановки на производство.

[svk]

а на фига она нужна была эта игрушка вычурная ?

Нужна лишь ограниченному кругу лиц, а народу нужна была рабочая лошадка ездить на огороды. Поэтому в производство никогда бы не запустили, так как опередила время.

[Shuare]

а на фига она нужна была эта игрушка вычурная ? Мы то смотрим на вид , а технологичность ? А безопасность ?

Все было. Поэтому и хотели поставить на поток. Но наверно правильно -

опередила время

. Хотя сейчас не могу вспомнить реальную причину. Когда-то знакомый с АЗЛК рассказывал, но вот вылетело из головы. Не автомобилист я

[Alexmax]

Прикладываю список оборудования, закупаемого за рубежом для расширения серийного производства Э60

Забавно, что автобус - и тот "Икарус". ))

И все равно не смогли наладить производство

АЗЛК-то? Они и собственные-то авто не могли обновить.) 41-й рождался в муках.

а народу нужна была рабочая лошадка ездить на огороды.

На роль "народного" авто в те времена вообще планировалась Ока. Тоже не вышло.

[Shuare]

Забавно, что автобус - и тот "Икарус". ))

И что забавного? Было международное разделение труда в рамках СЭВ, венгры лепили автобусы, чехи - грузовики. Чем массовее производство, тем дешевле...

[Alexmax]

Чем массовее производство, тем дешевле...

Но самый массовый автобус мира - ЛАЗ-695, на втором месте Лиаз-677 (а если брать только одну модель - то на первом).

[old_hippie]

Забавно, что автобус - и тот "Икарус". ))

Дык, социалистическая интеграция.
(анекдот про глину, свистульки и дублёнки - знаю).

И все равно не смогли наладить производство

АЗЛК-то? Они и собственные-то авто не могли обновить.) 41-й рождался в муках.

Кстати, яркий пример того, как не разрешили разрабатывать свой кузов и директивно приказали снять кузов Симки Тальбо.
У которой мотор стоял вообще поперёк.

[gesigor]

Позвольте я это за коллегу сделаю. Ему, как и многим другим здесь это будет сложно. Собственно, как и Вам, доказать свою точку зрения, не основанную ни на чём. Убеждения и вера в этой ситуации не работают.
А точка зрения, что копировали всё, - она работает, надо только поискать.

Электроника-60 является продуктом создания системы проектирования Кулон в СССР в 1976 году. Кулон, как и машина в его составе был воспроизведён. Так и написано - путём воспроизводства PDP11/40.

Прикладываю список оборудования, закупаемого за рубежом для расширения серийного производства Э60, заметьте, - только из-за неё.

Виноват, но в каком месте Ваш список доказывает что имело место копирование???

Убеждения и вера в этой ситуации не работают.

Вот именно!
Хочу пояснить.. Моя точка зрения: имело место не копирование! Еще раз: при копировании сохраняется схема, форма и др. В электронике 60 даже корпуса микросхем полностью другие!
Другое дело если Электроника 60 - аналог. Тут я не спорю. Точнее могут сказать программисты. Там если полностью 100% совпадает системы команд, регистры и т. п..

доказать свою точку зрения, не основанную ни на чём.

Извините, но пока Ваша точка зрения тоже имеет большие огрехи. Коллега утверждал, что "содрали", "без лицензии". Подозреваю, что никто никому ничего не докажет, потому что никогда не узнать что было в те года на самом деле. Приведу маленький пример:
Конец 80-х. Наш завод делал изделие, которое шло в Германию (много тогда было совместных проектов). Один блок немцы предложили сами. И мы его склонировали. Итого существовало два варианта, советский и немецкий. Их можно было менять местами. Схема была чуть другая.
И вот сейчас спросить, а где лицензия на этот блок? ААА, содрали!! А имело место быть просто договоренность между двумя субъектами.
Конечно блок этот- далеко не компьютер. Но есть шанс, что ситуация была похожа? А ведь если затеяться найти на тот блок документацию, все ведь похоронено. Концов не найти.

[ppchecha]

Виноват, но в каком месте Ваш список доказывает что имело место копирование???

Благодарю за вежливый диалог. Все бы так.

Ответ на Ваш вопрос.
- Ни в каком.
Это приложение к приказу МЭП. Пришлось к месту об обсуждении вопроса поставок в СССР.

По делу. Я собирал информацию по Кулонам два года. Ключевые моменты публиковать здесь не готов, но понимая, что надо как то подкреплять свою точку зрения опубликую ещё кусочек из приказа. Уж не знаю, как Вы его воспримите.. Но пока, по вопросу воспроизведения именно Э60 это всё. До публикации в журнале.




Почерк исправлений Шокина Александра Ивановича. Изучил за 6 лет )

[ppchecha]

Коллега утверждал, что "содрали", "без лицензии".

Ну, не знаю. Думаю, учились, учились, получили дипломы и сами сделали в СССР никому до этого неизвестную какую-то ПДП11/40. )

[ppchecha]

самый массовый автобус мира

За годы знакомства с документами МПСС, МЭП, ГКРЭ и прочими увидел очень странную тенденцию - все директора любых предприятий пытались купить заграничное, даже при наличие отечественного, и, в целом, работоспособного. Зарабатывали предприятия продажей продукции в валюте рубль, а закупали на 100. Это я образно, но отражая тенденцию. Многие старались выехать за границу на приёмку или обучение. В составе делегаций технологов всегда были начальники с жёнами или любовницы. Это так или иначе узнавало руководство МЭП устраивало разносы.)))

[old_hippie]

Коллега утверждал, что "содрали", "без лицензии".

Ну, не знаю. Думаю, учились, учились, получили дипломы и сами сделали в СССР никому до этого неизвестную какую-то ПДП11/40. )

Q-bus и Unibus реализовывались и на рассыпухе (типа СМ1420), и на 589-м комплекте (микропроцессор с внешним микрокодом), и на ДВК, и на БК-=0010 (с полноценным микропроцессором).

А три источника и три составных частей компутера - они вообще тогда были почти платформонезависимы =)

[gesigor]

Коллега утверждал, что "содрали", "без лицензии".

Ну, не знаю. Думаю, учились, учились, получили дипломы и сами сделали в СССР никому до этого неизвестную какую-то ПДП11/40. )

А почему нет? Мы поставляли за рубеж телевизоры, с никому неизвестным до этого NTSC. Дали задание сделать, сделали.