Минимальный комплект для настройки УВЧ, ПЧ, дискриминатора радиоприемника Океан 209 и бесконечные споры о звуке

[IVS]

С этой "калибровкой" как-то не понятно… То 0,47 %, то 0,0013 %, а сигнал один и тот же…
Я правильно понимаю, "генератор" у вас – выход ЗК, а "измеритель" её же вход?
Может, это такая "палочка выручалочка"? Если ЗК "оставляет желать" и сигнал пройдя ея ЦАП/АЦП имеет огромные 0,47 %, то мы какбэ их "обнуляем" и дальше считаем только отличия от этих 0,47 (например, если получится 0,49, то, значит, в проверяемом устройстве 0,02 % и т.д.)…
Слабость этого предположения в том, что 0,47 ни у какой ЗК быть не может… У вас какая, кстати?

*****************************
Выше я грозился проверить доработки УМ от vatsur. Пока вытащил на свет макет от «Тоники 310» (по схеме оч. близко к Океану).
Никаких откровений, спектр длинный и слабозатухающий (= бесконечный), как и у всех подобных УМ на германии (а я их, ой не мало проверял)!
Поставлю туда П213 и все прочие фишки. Надежды никакой, но раз уж "назвался груздём"…
Делать буду точно по схеме из этого поста, хотя и вижу там несколько косяков разной степени тяжести …

[oldmao]

Такая хрень с гармониками будет, если вход и выход ПК соединены прямым проводом, без делителя. А уровни до перегруза выставляются микшером. Правильно действовать так: отключить все обработки звука в драйвере звуковухи и выставить максимально возможную для железа битность и частоту дискретизации (у меня встроенное HD-audio реально тянет 16 бит 192 кГц). Не верьте 24 бит для встроенных звуковух, такое бывает только во внешних! Затем ставим в микшере максимальный выходной уровень. Таким образом получим на выходе максимальное соотношение сигнал/шум. Я измерил получившийся выходной уровень В3-57, оказалось 970 мВ среднеквадратичного, оно же +2 dBu. В дальнейшем при использовании программного генератора в микшере ничего не трогаем, уменьшаем выходной сигнал только в настройках программы генератора, а при необходимости большого ослабления - внешним делителем:

Измеряем чувствительность линейного входа, подавая сигнал с внешнего "железного" генератора и контролируя уровень "железным" же милливольтметром. В микшере при этом выставить максимальное усиление линейного входа, все остальные отключив:

У меня получилось 125 мВ. При дальнейших измерениях опять же микшер не трогаем, а при перегрузке входа используем внешний калиброванный делитель, возможно с калиброванным усилителем.
Измеренные "железным" милливольтметром чувствительность входа и уровень выхода и вносим в настройки калибровки программы, чтобы они казали не "в попугаях", а правдоподобные цифры. И не забываем вносить при необходимости поправки на делители (как входной, так и выходной). Я частенько пользуюсь RMAA 6-й версии и комплексом Шмелёва, иногда SpectraLab v4.32.13, оснований не доверять нет, никакой дичи в измерениях THD не наблюдал.

[vatsur]

oldmao, полагаю это, как само собой разумеющееся. В ноутах вообще только микрофонный вход. Разве у кого-нить хватит "отваги" 2-3 вольта на микрофонный вход подавать?

[oldmao]

Ну лет 10 тому назад один крендель консультировался, уже не помню на каком форуме, как обмерять ламповый усилитель, так он ничтоже сумнящеся микрофонным входом ноутбука в аноды ламп тыкал
У микрофонного входа соотношение сигнал/шум+помеха для измерений, даже любительских, совсем негодное, около 40 дБ.

[vatsur]

Вопрос только в выборе транзисторов для замены. Достаточно типа BC308, КТ3107 или есть что-нибудь более подходящее?

PS. Все расчеты сделаны для КУ=20.

Если используете 3102(07) можно подойти немного с фанатизмом. Так, как Uвых предУНЧ имеет свой предел, то делаете его с небольшим усилением, децибел 10, например. Так Ки будут ещё ниже и ко всему получите бОльшую перегрузочную способность. Далее, после ТБ ставите аналогичный предУНЧ и снижаете Ку самого УНЧ. Так получим Ки ещё меньше, на порядок + запас по перегрузке.

[olegmotov]

С этой "калибровкой" как-то не понятно… То 0,47 %, то 0,0013 %, а сигнал один и тот же…
Я правильно понимаю, "генератор" у вас – выход ЗК, а "измеритель" её же вход?

Документации на "калибровку" к сожалению нет. Предполагаю, что сначала запоминается уровень гармоник тестового сигнала, а при измерении вычитается. 0.47% тестовый сигнал без калибровки, 0.0013% тоже же тестовый сигнал, но уже после калибровки.
Я проверял без ЗК - выбрал на входе встроенный программный генератор.

Кстати да. Если калибровать с ЗК, то ее гармоники тоже будут компенсироваться.
Можно еще компенсировать неравномерность АЧХ ЗК, но я этим не пользуюсь.
Проверить АЧХ карты можно вашим способом - подать меандр и уровень гармоник все покажет.

спектр длинный и слабозатухающий

Симуляция показывает, что для короткого и быстрозатухающего спектра надо:
1) Уменьшить амплитуду на выходе - 1-2В при 9 в питания.
2) Увеличить токи в каскадах с ОЭ. Увеличение в два-три раза уже должно быть заметно.
3) Увеличить ток покоя выходного каскада, чтобы убрать ступеньку.
4) Усилить ООС на высоких частотах 10-20 кГц. Чем ниже частота среза тем меньше высоких гармоник.

Интересно будет посмотреть, что получится на практике.

[IVS]

Интересно будет посмотреть, что получится на практике.

А ничего интересного не получилось! Да и не могло получиться:



Да, ток покоя ВК маловат, да, первый полюс на диаграмме Боде, очевидно, слишком низкий и т.д., и т.п. И это еще при Rg = 600 Ом, если увеличить до 10 кОм, все еще хуже раза в 3 (?!)…
Но таки жъ это точно по схеме, в которой vatsur, шалунишка, якобы, получил такую красоту!

Короче, ишшо малость поколдую, а завтра сделаю свой вариант. Ну, по крайней мере, начну явные косяки убирать. Прогноз, однако, не утешительный, чудес не ждите.
Ну и на закуску можно будет попробовать заменить германий на кремний (сначала всё, кроме П213, а потом и их тоже)…

[olegmotov]

Короче, ишшо малость поколдую, а завтра сделаю свой вариант.

Раз у вас схема уже собрана давайте сначала с ней разберемся.
Какие токи транзисторов? Особенно выходной и предвыходной каскад?
Если увеличить ток покоя до 50-100мА (R66) как изменится спектр?
Если в выходном каскаде увеличить сопротивления с 20 до 47 Ом что изменится?
Какая амплитуда сигнала на выходе у вас и какая у vatsur при которых проводились измерения?
Что покажет картинка при выходном сигнале 1В? 2В?
Какой спектр гармоник у тестового сигнала?
Как отличается бета в комплементарной паре?

Если вам не сложно давайте с начала эти вопросы выясним, а потом уже можно и на кремний переходить.

UPD. Еще интересно как получился спектр гармоник для 15 кГц аж до 90кГц. У вас какая полоса пропускания карты и какая частота дискретизации? Какой будет спектр если подать на нее сразу тестовый сигнал 15 кГц и той же амплитуды что дает усилитель?
UPD. По спектру складывается впечатление, что в усилителе есть ступенька и измерения проводились с большой амплитудой.
UPD. Как изменится спектр гармоник если параллельно R64 поставить конденсатор 1.5н?
UPD. Как изменится спектр гармоник если параллельно R65 поставить 100 мкФ и убрать 0.5 Ом?
UPD. Еще много зависит с какой разрядностью идет оцифровка. При маленькой битности слабые гармоники запросто в шуме потеряются.

[vatsur]

Но таки жъ это точно по схеме, в которой vatsur, шалунишка, якобы, получил такую красоту!

Что и требовалось доказать. Мерить вы не умеете! По вашей спектрограмме видно что у вас перегруз. Ну, ничего, у вас всё в переди.

Короче, ишшо малость поколдую, а завтра сделаю свой вариант. Ну, по крайней мере, начну явные косяки убирать. Прогноз, однако, не утешительный, чудес не ждите.

А на закуску вы бы со своим Вэфом разобрались, я вам указал на ваши ошибки и слабые места аппарата. Вы обещали разобраться. Жду, не дождусь.

Какая амплитуда сигнала на выходе у вас и какая у vatsur при которых проводились измерения?

Тут Uвх 10,100 и 200mV. В реале на спектрограмме в районе 3-ёх вольт на выходе.

[olegmotov]

Тут Uвх 10,100 и 200mV. В реале на спектрограмме в районе 3-ёх вольт на выходе.

Если сравнивать спектры и шумы, то видно, что у вас и IVS условия измерений разные.
Хорошо было бы для начала сравнить спектры тестовых сигналов синуса и меандра амплитудой 3 в.
Тогда бы мы поняли чем отличаются условия измерения.

[vatsur]

olegmotov, IVS фуфло гонит. Показал лес палок. Германий так не умеет. У популярной УН7 даже такого нет. Такой лес может появится только при перегрузке какого-нить каскада. Да и шум он голимый показал. УНЧ 209-го шумит на уровне 80дБ.

[olegmotov]

Да и шум он голимый показал.

Да, шум подозрительно низкий. Я не знаю как это объяснить. В принципе для оценки искажений шум не особенно интересен. Важна амплитуда гармоник относительно тестового сигнала, а на это влияет АЧХ тракта измерения. Поэтому и хотелось бы посмотреть спектры тестовых сигналов амплитудой 3В и сравнить их с теми, что я публиковал здесь: http://www.rt20.getbb.ru/viewtopic.php? ... 2#p2222792
Тогда бы мы поняли корректно ли работает "измериловка" и насколько качественный тестовый сигнал. Может быть и без усилителя на одном тестовом сигнале гармоники зашкаливают.

[IVS]

olegmotov
На выходе УМ ровно 2 В переменки (0,5 Вт @ 8 Ом, на схеме сие указано, меж прочим). При питании 9 В перегруз начинается ок. 2,65…2,7 В (≈ 0,9 Вт)…
Режимы по пост. току не измерял, кроме указанного на схеме "полпитания" (выст. по симметр. ограничению).
Да, вероятно ток покоя маловат, я уже говорил, но R66, как в первоисточнике !
Карта работает при fs = 192 кГц, что тут удивительного?
Исходный сигнал (Г3-118 + Audiophile 192) неоднократно показывал. Например, тут. Зараз так же.

Эт’ про то, что имеем сейчас…
А что будет, если выполнить многочисленные "если", то отдельный разговор, собирался - "поколдую".
Но нам и так предрекали благорастворение воздухов, is not it?!

PS. Если я кому-то что-то обещал, но забыл (по поводу ВЭФ-а и т.п. ), ткните носом, где и что!

PPS. А про "шум"… ребята, я вас умоляю…, ну скока можно?! Отдельную тему создать, штоле… Хоть будет, куда фсех "посылать". Сюда вже "посылал", в данной теме (!!), меж прочим (там чутка пониже еще разъяснения есть).

[vatsur]

А про "шум"… ребята, я вас умоляю…, ну скока можно?! Отдельную тему создать, штоле… Хоть будет, куда фсех "посылать". Сюда вже "посылал", в данной теме (!!), меж прочим (там чутка пониже еще разъяснения есть).

И тем не менее, в том и прелесть спектрального анализа на основе БПФ, что он позволяет "видеть сквозь шум" и реально регистрирует сигналы с уровнем почти под –140 дБ при текущем С/Ш даже 87 дБ.

Видеть сквозь шум, проходить сквозь стены... Жесть! И это пишет даже не школьник!

Для преобразования Фурье используется только часть сигнала. То есть для расчета используется только ограниченное количество выборок, N. Этот процесс называется «оконной обработкой».

Вы же понимаете, что ваш анализатор фуфло показывает. Если есть сигнал, то никому не нужна ваша шумовая полка, нужны реальные сигналы, а не расчётные. Посчитать я без анализатора могу, а тут важна реальная картина. Вам все говорят об этом, а вы всё людей на чистую воду выводите. Ну, ну.

[HyC]

Видеть сквозь шум, проходить сквозь стены... Жесть! И это пишет даже не школьник!

Справедливости ради если точно знать спектральные характеристики шума то регистрировать сигналы которые ниже его уровня более чем реально, главное чтоб хватало чувствительности. В радиоастрономии собсно преимущественно этим и занимаются.

[olegmotov]

Да, вероятно ток покоя маловат, я уже говорил, но R66, как в первоисточнике !

Первоисточник это схема Океана и в ней R66 состоит из термосопротивления и подстроечного сопротивления.
Его надо подстраивать для установки тока покоя выходных каскадов. В реальных схемах всегда есть разброс в параметрах компонентов и без настройки у них могут быть самые разные режимы работы транзисторов. Поэтому сначала надо измерить и установить ток покоя выходных транзисторов и только потом проводить измерения. Давайте все таки выполним этот пункт, иначе все ваши измерения не имеют никакого смысла.

Исходный сигнал (Г3-118 + Audiophile 192) неоднократно показывал. Например, тут

Это синусоида, покажите, пожалуйста, спектр меандра амплитудой 2В.

А про "шум"… ребята, я вас умоляю…, ну скока можно?!

В анализе спектра гармоник учет шума имеет принципиальное значение хотя бы потому, чтобы правильно интерпретировать результаты измерений. VA показывает на спектре и учитывает в THD только гармоники выше уровня шума.
Исследуемый сигнал состоит из разных источников шумов и гармонических искажений. Если выделены гармоники выше уровня шума, мы их можем с уверенностью отнести именно к источникам искажений. Если выделены гармоники на уровне шума и ниже то как в нашем конкретном случае вы можете точно знать, что они относятся именно к источнику искажений, а не другим источникам шумов? Поэтому давайте для начала разберемся только с гармониками выше шумов.

[olegmotov]

Пока остановился на такой схеме УНЧ. Почти все номиналы остались как в оригинале. Сделал незначительные изменения и заменил транзисторы на BC308 и BC547. Для минимальных искажений ток покоя выходных транзисторов должен быть от 50 мА. Интересно, что получится в реальной схеме.

[vatsur]

olegmotov, что на выходе? Почему в средней точке (вход) не половина питания? Как С8 может влияет на АЧХ и Ки на ВЧ? И, 50мА многовато.

[olegmotov]

olegmotov, что на выходе? Почему в средней точке (вход) не половина питания? Как С8 может влияет на АЧХ и Ки на ВЧ? И, 50мА многовато.

На выходе? Не понял вопроса. Напряжение -4.041 (эммитер Q1 на схеме). Настраивал на симметричность ограничения. На это влияет напряжение не на выходе, а на коллекторе Q5 где и происходит ограничение. Если настроить на половину питания на выходе, то ограничение будет раньше и только на одном плече. Если настроить на симметричность ограничения, на выходе будет меньше половины, а на пике одного плеча ток базы на Q5 меняет направление (пока не понял из-за чего и на что повлияет). Как лучше сделать не знаю, буду настраивать на симметричность ограничения. Максимальная амплитуда больше, а для слабых сигналов нет разницы.


Вход это база Q6? На ней всегда будет больше питания. На эмиттер Q6 питание подается со средней точки выхода (эмиттер Q1) через R7. На базе смещение на Ur7 и Uбэ Q5.

C8 частота среза с 20-25 кГц (может лучше срезать с 15 кГц). Поставлен для подавления высоких гармоник и других ненужных сигналов вне полезного спектра. Особенно заметно на сигналах от 8 кГц. Мы такие высокие частоты не слышим, поэтому поставлен из предположения, что снизятся интермодуляционные искажения и другие неприятные эффекты. Скорее всего практического смысла нет, если убрать полоса увеличится до 100 кГц.


50 мА может и много, но если сделать меньше, то появятся искажения из-за ступеньки и больше всего они будут себя проявлять на маленьких амплитудах. На картинке видно, что при 40 мА у сигнала меньшей амплитуды больше всего искажений. Причем спектр гармоник очень широкий. С увеличением амплитуды искажения уменьшаются пока не наступит ограничение на максимуме. Это вопрос компромисса, что лучше - экономить питание или уменьшить искажения на малой громкости.

[IVS]

Вы же понимаете, что ваш анализатор фуфло показывает.

А этот (обратите внимание и на Кг, и на спектр, и на долбаную "шумовую полку")?



Или тоже "фуфло"?
А, может, у меня просто ЗК хорошая?! Кстати, нихто из оппонентов так и не похвастался, какая у кого…

А вообще, мне тут становится скучно. Я не из обидчивых, но таки доказывать, "что я не верблюд" тоже не обязан, тем паче, по 3 раза на дню…

PS. Кстати, текущее значение тока покоя для ВК ≈ 40 мА (и ≈ 48 мА на весь УМ). Эт’ при номинале R66 в 300 Ом (измеренное значение – 296 Ом).
Для "батарейного" приемника, это совсем и не мало! Оправдано ли его (тока) увеличение?
Да, к улучшениям то повышение реально приводит, но становится сомнительным тепловой режим транзисторов (германёвых) на махоньких радиаторах…

[vatsur]

А этот (обратите внимание и на Кг, и на спектр, и на долбаную "шумовую полку")?

Не нужно соскакивать. "Этот" никого в обмане не обвинял и на чистую воду не обещал вывести. А вы вместо конструктивного диалога как всегда обещаете разоблачить всемирный заговор и в кусты. Скучно ему. Мерить научитесь.

[olegmotov]

А этот (обратите внимание и на Кг, и на спектр, и на долбаную "шумовую полку")?

Картина вроде бы проясняется. У вас уровень шума -93, у vatsur -76 (нормировал по максимуму сигнала -15 и -2 дБ).
Если на вашем графике оставить гармоники выше -76, то останутся только первые 5-6 гармоник, так же как и у vatsur
Разный уровень шума может быть не только из-за железа ЗК, но и из-за глубины дискретизации (Settings->Main->Bit depth).
Хорошо было бы сравнить у кого какой установлен.

У вас вторая и третья гармоники на 10 дБ выше, чем у vatsur, поэтому и 0.34%. Возможно из-за разных токов первых трех каскадов, особенно МП41/МП37. Хорошо бы сравнить режимы у вас и у vatsur. Предполагаю, что если МП41/МП37 перевести больше в режим A (5-10мА), то и гармоник будет меньше. С самой большой амплитудой работает кремниевый KT315Г, поэтому говорить о чистом "германиевом" звуке в данной схеме не приходится. Если его заменить на МП37, то мы должны увидеть мощную вторую гармонику

Еще могут быть разные амплитуды выходного сигнала. Разница в 0.25В уже может иметь большое значение. Что показывает анализатор на 1В, 1.5 В?

[IVS]

Не нужно соскакивать.

А никаких "соскоков", никаких "кустов"! Я сижу на виду и готов к конструктивному разговору! Итак, по порядку:
Я собрал "вашу" схему.
Потом измерил Кг и спектр гармоник программой «SpectraPLUS». Получил ≈ 0,3 % и "бесконечный" спектр.
Но это, якобы, "фуфло"…, прога врет… Допустим.
Тогда я измерил Кг и спектр гармоник прогой «Visual Analyzer»! Получил ≈ 0,3 % и "бесконечный" спектр.
Комментариев уже не последовало, но обвинения фицияльно не сняты.
Ладно, еще один анализатор (из проги Cool Edit Pro)



И опять то же самое!

Можем ли мы сделать логический вывод, что «Spectra» не виновата, и ни о каком "фуфле" с ея стороны говорить нет оснований?
И все 3 анализатора дружно показывают не более 0,0003 %, если между генератором и ЗК нет этого, "лучшего в мире УМ"…
Значит ли сие, что собранная схема реально имеет указанные хар-ки (Кг ≈ 0,3 % и "бесконечный" спектр)?

PS. Но это всё на 1 кГц…, а чего жъ все так скромно забыли про "красоты" на 15 кГц? А?
Или, для раззадоривания, показать пресловутую интермодуляцию (14 и 15, например), которая и есть, якобы, сермяжная правда-матка?
Так же, все проигнорировали инфу о чувствительности данного УМ к вых. сопр. генератора (какой-то "болезненной", надо заметить, чувствительности)…
Все, что я показал, эт’ при Rg = 600 Ом, а при вполне реальных на практике 2…5 кОм все намно-ого хуже… Бр-р-р…

[IVS]

Да, olegmotov, есть вероятность, что на картинке от vatsur высокие гармошки просто "утонули" в каком-то шуме невероятной величины (порядка –40 дБ или хуже)!
Но мы так ничего и не знаем, как сея картинка получена!, Какая ЗК, как к ней подключен генератор, и какой именно, наконец, какая прога измеряла и с какими настройками?

Что-то похожее может получиться, если сигнал (через делитель) ткнуть в микрофонный вход какогонть «Рылтека» (да еще и не правильно настроенного, см. выше, от oldmao).
Но разве это серьезный подход к делу?!
И есть ли основания заявлять, что там "за 3-ей вообще ничего нет" ?
PS. Между прочим, тут сказано, что на выходе 2 В, а ток покоя, внимание… 10 мА!

[olegmotov]

Да, olegmotov, есть вероятность, что на картинке от vatsur высокие гармошки просто "утонули" в каком-то шуме невероятной величины (порядка –40 дБ или хуже)!

Это не вероятность, а установленный факт. Откуда вы взяли шум -40 дБ? Если бы шум был -40 дБ, то мы вообще бы никаких гармоник не увидели. На вашей картинке: красная линия - 0 дБ сигнал, желтая линия -40 ДБ, синяя линия - 76 дБ уровень шума vatsur, вторая гармоника -50 дБ:

Выше -40 дБ нет ни одной гармоники. Выше -76 дБ - 5 гармоник, причем самые большие четные - вторая и четвертая.
0,3% практически только из-за одной второй гармоники -50дБ. Осталось выяснить почему у вас она -50дБ, а у vatsur - 60дБ.
В остальном никаких различий нет.

PS. Картинка, кстати, и показывает, что одна вторая гармоника самая большая по амплитуде и маскирует все остальные.
PPS. Попробуйте для вых. 2В в небольших пределах подстроить среднюю точку. Может быть уровень второй гармоники снизится.

[olegmotov]

Для предусилителя остановился на такой схеме:

Пересчитал режимы на BC308A. Эмиттерный повторитель снижает искажения до двух раз на небольших амплитудах.

[olegmotov]

Посчитал УПТ для индикатора точной настройки на двух BC308A:

Питание со стабилизатора 4.4В, переключатель - свободные контакты с кнопки подсветки.
Чувствительность подстраивается обратной связью - R9, R8. Среднее положение - R7.
Немного позже сделаю расчет на LM358.

[olegmotov]

На LM358 подключить индикатор получается только через каскад с ОЭ:

Деталей столько же, настройка не проще, поэтому буду делать предыдущую схему на транзисторах.

[vatsur]

Да, уж. Всё оказывается ещё хуже, чем я предполагал. Мерить не умеет, ещё и со зрительным восприятием проблемы. 40дБ шума, это, наверное 80 разделить на 2.



Но, это ещё не всё. Человеку шум нипочём! Он способен в шумном цеху распознать шёпот! Жесть!

З.Ы. При номинальной мощности увеличение тока покоя мало снижает гармоники, поэтому в железе у меня он в пределах 7-10мА

Для предусилителя остановился на такой схеме:

Пересчитал режимы на BC308A. Эмиттерный повторитель снижает искажения до двух раз на небольших амплитудах.

Time Step Ratio у вас какой?

[olegmotov]

Time Step Ratio у вас какой?

1m

[olegmotov]

З.Ы. При номинальной мощности увеличение тока покоя мало снижает гармоники, поэтому в железе у меня он в пределах 7-10мА

Да, а какой будет спектр на 200-400 Гц и 0.3-0.5 В?

[vatsur]

Time Step Ratio у вас какой?

1m

Вроде в мануале написано как считать. Но это не точно. При значении "0" пересчёт отдаём программе.

З.Ы. При номинальной мощности увеличение тока покоя мало снижает гармоники, поэтому в железе у меня он в пределах 7-10мА

Да, а какой будет спектр на 200-400 Гц и 0.3-0.5 В?

Сейчас не могу посмотреть, но помню на НЧ (30-100Гц) Ки были выше на 10дб

[IVS]

… Откуда вы взяли шум -40 дБ? Если бы шум был -40 дБ, то мы вообще бы никаких гармоник не увидели…

А, може, таки подумать, почему я так сказал? Нет ли тут чего? Тем паче, шо подсказки/наводки для самостоятельных выводов вже давал и не раз!
Ну, например, была (ссыль). Видно, что "полка" лежит в районе –135 дБ, а отношение С/Ш всего 87 дБ.



Разве не должно это натолкнуть на впоне резонный вопрос – почему так??!

Или вот (тоже уже отсылал). Там есть результаты замеров АЧХ на шумовом сигнале и такая, например, картинка:



А вы не задались вопросом, отчего там такой низкий уровень этой "полки" (–40)?
При этом пиковый уровень на входе ЗК при измерении был не ниже – 4…6 дБ (рёв реактивного самолета).
Таки шо за фигня?

Неужели еще не ясно, что при спектральном анализе эта "шумовая полка" всегда почему-то))) оказывается заметно ниже реального уровня шума в тракте?
Если таки не ясно, подайте белый шум на свой VA и убедитесь сами (только, при макс. разрешении). Потом попробуйте подумать, почему так получается, а потом прикиньте реальный уровень шума на картинке от vatsur.
Успехов!

[IVS]

При номинальной мощности увеличение тока покоя мало снижает гармоники, поэтому в железе у меня он в пределах 7-10мА

Ну шо жъ, если vatsur настаивает на токе покоя именно в 10 мА, так и сделаем (я таки надеялся, шо это очепятка).
Вот два свежих замера при более высоком, нежели ранее, разрешении (FFT Size = 262′114 pts). Первый при токе 40 мА, второй – при 10 мА:



Интегральный Кг вырос не сильно. Зато, как высокие гармошки полезли (чего, впрочем, и следовало ожидать). Спектр, короче, испортился окончательно. Ниже плинтуса.

Ну и, тогда ужъ, посмотрим для сравнения при токе 200 мА (что для 0,5 Вт @ 8 Ом уже "класс А"):



Да, уже похоже на что-то годное! Вот… только на 15 кГц лучше не стало (все ок. 2 % ), даже на экране циклопа видно, шо синус кривой (ну, эт’ боль-мень понятно, почему)…

[vatsur]

Неужели еще не ясно, что при спектральном анализе эта "шумовая полка" всегда почему-то))) оказывается заметно ниже реального уровня шума в тракте?
Если таки не ясно, подайте белый шум на свой VA и убедитесь сами (только, при макс. разрешении). Потом попробуйте подумать, почему так получается, а потом прикиньте реальный уровень шума на картинке от vatsur.
Успехов!

У меня такой уровень шума на анализаторе только при отсутствии сигнала и замкнутом входе, при подаче сигнала анализатор показывает шум подключенного устройства, что, я считаю логичным. А у вас анализатор какие-то полки показывает, при том, что бы увидеть шум, нужно утилиту задействовать. Ну бред же!
И вам не хворать!

[olegmotov]

А, може, таки подумать, почему я так сказал? Нет ли тут чего? Тем паче, шо подсказки/наводки для самостоятельных выводов вже давал и не раз!

Вы не ответили на мой вопрос. Если бы я хотел сделать самостоятельный вывод, я бы его не задавал. Форумы предназначены, чтобы делится знаниями и опытом и экономить время друг друга. Попробуйте сформулировать простым и понятным языком мысль, которую вы хотите донести. Или ваша цель не в обмене полезной информацией, а чем-то другом?

По поводу шума и гармоник. На картинке vatsur пять гармоник выше -76 дБ. На вашей картинке есть еще спектр гармоник ниже -76 дБ.
Внимание, вопрос: Какой вклад в общий уровень искажений и ухудшение качества сигнала вносят все гармоники ниже -76 дБ по сравнению с первыми тремя гармониками (-58, -61, -65 дБ)?
Если ответите на первый вопрос попробуйте ответить на второй: Какое практическое значение для УНЧ Океан 209 имеют гармоники ниже 76 дБ?
Успехов.

[olegmotov]

Я кажется понял, что так долго и безуспешно пытался донести IVS
Спектральный анализ с помощью преобразования Фурье позволяет выделить периодический сигнал из непериодического шума даже, если сигнал ниже уровня шума. Это значит, он показывает гармоники даже если они ниже уровня шума и шумовую полку, которая является не реальным шумом, а его остатками после гармонического анализа. Я сравнил чистый сигнал и сигнал с с подмешанным белым шумом и разными FFT size: 2048, 8192 и 32768. Bit depth=16 не менял, но уверен, если его уменьшить, то и шум от ошибки дискретизации тоже увеличится.


Чем больше FFT size, тем ниже шумовая полка. В моем случае разница при FFT size 2048 и 32768 составляет 12 дБ.
А что с процентом искажений? Чем выше шум, тем он больше, хотя сигнал тот же самый. Это значит, что VA учитывает шумовую компоненту как гармонику и из-за этого Кни больше реального.

На картинке vatsur мы видим 5 гармоник и шумовую полку -78 дБ.
На картинке IVS мы видим около 30 гармоник и шумовую полку -125 дБ.
Это значит, что диапазон измериловки IVS на 53 дБ шире, чем диапазон измериловки vatsur и позволяет видеть больше гармоник.

Вывод очевиден: Если вы работаете с Кни в диапазоне от 0.01% и выше, то достаточно диапазона 80 дБ. Если вы работаете с Кни от 0.0001%, то вам нужен диапазон 120 дБ.

В моем случае рассчитанный Кни 0,03%, реальный будет хуже и диапазона моей измериловки 87 дБ вполне достаточно.
Гармоники ниже 87 дБ в моем УНЧ Океан 209 для меня не имеют никакого значения, особенно если их частота выше 15 кГц.

Остается загадкой зачем IVS потратил столько времени на такой достаточно простой вопрос, вместо того, чтобы потратить 15 минут на простое и доступное объяснение. Но мне это уже не интересно.

На этом вопрос с гармониками, Кни и измериловками считаю для себя закрытым.

[vatsur]

Остается загадкой зачем IVS потратил столько времени на такой достаточно простой вопрос, вместо того, чтобы потратить 15 минут на простое и доступное объяснение. Но мне это уже не интересно.

Потому, что сам не понимает как это работает. Вычисление по ограниченным данным это не измерения, это математический расчёт. Для этих целей не нужен анализатор. Анализатор нужен для реальной картины. И всем в принципе пофиг сколько там гармоник прячется в шумах. Они ни на кого никак не повлияют (кстати, например, математики работают, а беспроводной и-нет (мобильный) сложно сделать быстрым и безлимитным, потому, что по законам Фурье на практике нельзя из шума вытянуть полезный сигнал, если его уровень ниже уровня шума).

[oldmao]

на практике нельзя из шума вытянуть полезный сигнал, если его уровень ниже уровня шума

Ну то есть про когерентный приём не слышали? На год патента обратите внимание:

[vatsur]

Ну то есть про когерентный приём не слышали? На год патента обратите внимание:

Ага, только на практике в быту я такого в упор не вижу. Или DSP сигналы ниже уовня шумов научили декодировать?

[2vlad]

" на практике в быту"

похоже, что кроме "Океанов" у Вас и нет ничего...

[oldmao]

А в быту это и не нужно. Из несекретного - радиоастрономия и дальняя космическая связь. Какой мощности должен быть передатчик на Вояджере, чтобы его сигнал от Плутона принять хотя бы на 3 дБ выше уровня шумов?

[vatsur]

" на практике в быту"

похоже, что кроме "Океанов" у Вас и нет ничего...

Да, ну покажите мне чудо девайс с параметрами хотя бы -3дБ. Минимум пишут 6дБ должен быть сигнал над уровнем шума, тогда будет Ок, хотя на практике для цифры и этого мало.

Вы тоже способны гармоники ниже уровня шума услышать?

А в быту это и не нужно.

Ну, почему? Вон, человек из шума сколько вытянул, точнее высчитал. Ему нужно.

[IVS]

Какой вклад в общий уровень искажений и ухудшение качества сигнала вносят все гармоники ниже -76 дБ по сравнению с первыми тремя гармониками (-58, -61, -65 дБ)?

К сожалению, весьма существенный! Они (высшие гармоники) берут "не умением, а числом"! Так стая мелких хищников может убить крупное травоядное, так и тут!

Еще в 1950-х начали подозревать, что классические методы измерения клирфактора (Кг или Кни, як зараз говорят) не отвечают реальному его восприятию человеком. Среднеквадратическое значение Uг действительно определяется наиболее "высокими" первыми 2-мя…3-мя, а остальное какбэ и не важно!
Важно, и еще как важно! Тогда и было предложено несколько более строгих методик, когда, например, вклад (вес) гармоники пропорционален ея номеру или даже квадрату ея номера!

И про интермодуляцию не стоит забывать, а она пропорциональна и величине Кг, и длине спектра.

Так или иначе, но вот это слушать низя:



Ухи болят (тока шо сравнил с "прямым проводом")!

[olegmotov]

К сожалению, весьма существенный! Они (высшие гармоники) берут "не умением, а числом"!

Докажите на примере УНЧ, который вы уже собрали. Дайте сравнительную оценку в цифрах и покажите уровень искажений на спектре анализатора.

[IVS]

А это слухать, я ваапче вже не рискнул, ну ея нафих...



Это тоже самое (ток покоя ≈ 10 мА, на выходе 2 В, Rн = 8 Ом), но при Rg = 10 кОм!
Несколько раз говорил за это, но никто пока и глазом не моргнул...

Докажите на примере УНЧ, который вы уже собрали. Дайте сравнительную оценку в цифрах и покажите уровень искажений на спектре анализатора.

А я чем занимаюсь битых пару недель?
Это слухать низя:



А это мона:

[olegmotov]

Докажите на примере УНЧ, который вы уже собрали. Дайте сравнительную оценку в цифрах и покажите уровень искажений на спектре анализатора.
А я чем занимаюсь битых пару недель?

Ваши картинки показывают только наличие высших гармоник. Они ниже уровня шума и половина выше частоты воспроизведения динамика Океана, их нельзя услышать. Картинки не доказывают вашего утверждения, что высшие гармоники дают существенный вклад по сравнению с первыми тремя гармониками. Дайте сравнительную оценку в цифрах.

PS. Что вы можете слушать, а что нет это не доказательство а ваше личное мнение.

[IVS]

Картинки не доказывают вашего утверждения, что высшие гармоники дают существенный вклад по сравнению с первыми тремя гармониками. Дайте сравнительную оценку в цифрах.

Тоись, вы хотите, шоба я измерил спектр, а потом просчитал Кг по одной из прогрессивных (нормированных, взвешенных и т.п.) методик? А по какой именно?
Эта…, а, може, сами пощетаете? Вот самая щадящая (ваше неокрепшее воображение) формула:



где U1 – напряжение первой гармоники, Un – напряжение гармоники за номером n.

PS. Подскажу навсидку, при спектре а-ля этот



получите >1 %…

PS. Что вы можете слушать, а что нет это не доказательство а ваше личное мнение.

Не дай Бог, вы все это соберете и начнете рассказывать, что Вы слышите! Представляте, каким "катком" я пройдусь по вашему "личному мнению"? Но прецедент таки создали ВЫ и я его, в принципе, поддерживаю..
Удачи!

[olegmotov]

Эта…, а, може, сами пощетаете?

Бремя доказательства лежит на утверждающем
Удачи!

PS. В данный момент я сижу и слушаю Океан с УНЧ 1.7%, уши не отваливаются. И мне нет дела до вашего "личного мнения" на этот счет.

[olegmotov]

При заказе комплектующих возник практический вопрос.
Резисторы поштучно не продают. Дешевле купить набор, но в них тоже по 20 штук каждого номинала. Мне не нужен запас из сотен резисторов. Даже если я буду его использовать в других проектах, наверное лучше иметь запас SMD резисторов? Насколько уместны SMD резисторы в плате Океана?

Что посоветуете по вашему опыту - SMD или выводные резисторы?