Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

как качественно и без последствий для ленты стереть всю информацию?

осспади, что там у вас, какие то секретные материалы? Какие последствия для ленты? Штатный ГСП не справляется? Засуньте свои секретные материалы в магнитно-резонансный томограф. 100% гарантия....

пОпА дробнее.......

Министерство образования тут нипричем, это всё ведроклава сенсорная и её гугло-опции. У меня на смарте например хоть и всё выключено, все равно оптимизатор слова меняе и никак эту гадость побороть не могу. Уже в прошивку залез.

причем... Если бы в школе учились не на круглые двойки, то в словах из трех букв не допускали бы три ошибки. Если бы потерпевший шлепал те буквы, которые надо, ведроклава сенсорная не воткнула бы незаконный пробел....

Стирание при перемотке с использованием сильного(неодим) магнита чревато появлением участков, которые очень сложно стереть головкой. Эта работа потребует лишних телодвижений. Поэтому очень осторожно...., но можно. И такое впечатление, что стирание происходит поточной необходимостью. Фултрековская двухзазорная головка тогда в помощь, если уж так неймется

vb писал(а):Стирание при перемотке с использованием сильного(неодим) магнита чревато появлением участков, которые очень сложно стереть головкой. ..

Такую картинку никогда не видели?

Вы можете до потери пульса увеличивать напряженность магнитного поля,
но намагниченность не станет выше уровня насыщения

Атос писал(а): Такую картинку никогда не видели?
....

Вы не поняли о чем идет речь - а речь об артефактах, возникающих при неравномерности магнитного поля, будь то переменное или постоянное

Ровным счетом ничего не меняет

на 100% стереть нельзя.

Если кому нужно 100% - на здоровье, используйте цифровую запись (CD)

Атос писал(а):Ровным счетом ничего не меняет

с пониманием сложно, ну бывает. Пояснять дважды не стану.

FAI4 писал(а):на 100% стереть нельзя..

Повторюсь
Два способа стирания ленты
Перемагничивание - придание частицам магнитного слоя новой орентации
происходит всегда в поле постоянного магнита и почти всегда в поле переменного.
Размагничивание - полное снятие остаточной намагниченности
происходит в затухающем переменном магнитном поле как то:
удаление петли размагничивания от кинескопа или ленты от стирающей головки.

Какой бы силы не было магнитное поле, остаточная намагниченность выше уровня насыщения увеличиваться не будет.

Если стирающая головка выставлена правильно, а мощность ГСП достаточна,
запись стирается на 100%.
Если запись стирается не полностью это неисправность.

Атос писал(а): Если запись стирается не полностью это неисправность.

+1.

Даже проверка ГСП на этом основана.
Сначала пишем сигнал например 1 кГц с максимальным уровнем, а потом поверх этой записи делаем следующую, с закороченным входом (тишину пишем).
При последующем воспроизведении килогерца слышно быть не должно, если слышно - либо ГСП, либо стирающая головка неисправны.

Атос писал(а):

FAI4 писал(а):на 100% стереть нельзя..

Повторюсь
Два способа стирания ленты
Перемагничивание - придание частицам магнитного слоя новой орентации
происходит всегда в поле постоянного магнита и почти всегда в поле переменного.

- НО всегда останется несколько доменов, которые не среагировали на приложенное магнитное поле (из-за внутреннего противодействующего)

Размагничивание - полное снятие остаточной намагниченности
происходит в затухающем переменном магнитном поле как то:
удаление петли размагничивания от кинескопа или ленты от стирающей головки.

- НО все равно остнется много доменов, которые не были намагничены

Если стирающая головка выставлена правильно, а мощность ГСП достаточна, запись стирается на 100%.

- НЕТ (см. выше)

Если запись стирается не полностью это неисправность.

- НЕТ (см. выше)

Alexmax писал(а):При последующем воспроизведении килогерца слышно быть не должно, если слышно - либо ГСП, либо стирающая головка неисправны.

если даже "не слышно", это не значит что запись стерта на 100%.

Она может быть стерта на 95% и вы не услышите записи.
НО здесь нет стирания на 100%

Это уже клиника....

В советском стандарте уровень стирания для магнитофонов высшего класса определялся, если память не изменяет, в -70 дБ. Но шум магнитной ленты на скорости 19,05 см/сек составляет около -60 дБ. Получается, что стёртый сигнал должен был оказаться на 10 дБ ниже уровня шума магнитной ленты.
Зачем это было нужно? Неужели ниже уровня шума что-то слышно?

Naro писал(а):.... на 10 дБ ниже уровня шума магнитной ленты.
Зачем это было нужно? Неужели ниже уровня шума что-то слышно?

а вы шум пленки слышите?

vb писал(а):а вы шум пленки слышите?

Магнитофонов высшего класса у меня не не было, но на "Ноте-203" в паузах лента прилично шумела, если в наушниках слушать. По сравнению с ней, шум усилителя воспроизведения малозаметным был.

То на этом же уровне будет слышна недотертая фонограмма, а если скажем использовать спектральный шумодав, то получим шумы за -80.
Уровень шума пленки в данном случае не шум роста травы, принятый за 0 громкости

Взять неодимовый магнит.

vb писал(а):...а если скажем использовать спектральный шумодав, то получим шумы за -80.

А "спектральный" - это какой? Не тот, что в звуковых редакторах, - делает "снимок" шума и вычитает его из сигнала?


И ещё. Кажется, до самого конца советского периода 0 дБ на скорости 19,05 см/с соответствовало удельному потоку 320 нВб/М. Но методика измерения уровня стирания рекомендовала записывать испытательный сигнал с уровнем выше номинального - +5 дБ или даже ещё больше - стирать его и замерять уровень остаточного сигнала. И вот эти самые -70 дБ, которые должны были получиться, - они относительно какого уровня измеряются: 0 дБ или +5 дБ?

ramvivat писал(а):
на качество стирания вроде бы зависит - если речь идет о головках - форма синусоиды. а если в синусоиде от генератора стирания не чистый синус то качество стирания будет далеко не столь идеальным..

Не обязательно синус главное симмитричность.

Piter писал(а):Взять неодимовый магнит.

Думаете, почему в нормальных магнитофонах не используют магниты в стиралках?
Может, и сотрёте, но не полУчите ли бонусом чего-нибудь нехорошего...

Хм головка с постоянным магнитом но с переменным убывающим магнитным полем таки использовалась в советских магнитофонах . Но это было давно и недолго . Видимо проще и лучше оказалось обычную стиралку с питанием от ГСП сделать ..

Здесь нужно определиться в понятиях, что такое "стереть ленту на 100%"

1) это когда ВСЕ домены переориентировались от "записанного" состояния
2) это когда НЕ СЛЫШНО того что было раньше.
...(возможно ТС под 100% стиранием что-то иное подразумевал)


По мне, так вариант №1 невозможен (несколько доменов все равно останутся в состоянии "записи"),
а вариант №2 - точно не 100%-ное стирание

Naro писал(а): А "спектральный" - это какой? ...

Например долби SR. Реальные -20dB

Naro писал(а): И ещё. Кажется, до самого конца советского периода 0 дБ на скорости 19,05 см/с соответствовало удельному потоку 320 нВб/М. Но методика измерения уровня стирания рекомендовала записывать испытательный сигнал с уровнем выше номинального - +5 дБ или даже ещё больше - стирать его и замерять уровень остаточного сигнала. И вот эти самые -70 дБ, которые должны были получиться, - они относительно какого уровня измеряются: 0 дБ или +5 дБ?

Верно, смотря что иметь под понятием 0dB. В магнитофонах на выходе при их настройке на определенную намагниченность или относительно какой то пленки при нормативных искажениях и тд... На 911 пленке перегруз от 320 составляет +8dB по тех описанию. Поэтому например в Штудере уровень стирания 75-80 dB от 510 на 15 ips

Blackbird писал(а):Хм головка с постоянным магнитом но с переменным убывающим магнитным полем таки использовалась в советских магнитофонах . Но это было давно и недолго . Видимо проще и лучше оказалось обычную стиралку с питанием от ГСП сделать ..

Это встречалось не только в отечественных. Главное в этой затее была дешевизна функции, из негатива была задача от кнопки записи рычагом подводить головку к кассете

FAI4 писал(а):Здесь нужно определиться в понятиях, что такое "стереть ленту на 100%"
....

Документально представить сможете состояние домена? Иначе знаете как называются ваши посты?

vb писал(а):

FAI4 писал(а):Здесь нужно определиться в понятиях, что такое "стереть ленту на 100%"
....

Документально представить сможете состояние домена? Иначе знаете как называются ваши посты?

Также "документально" представить "состояние" доменов при записи на магнитную ленту?
И вдобавок показать как движутся электроны по проводнику...

FAI4 писал(а): Также "документально" представить "состояние" доменов при записи на магнитную ленту?
И вдобавок показать как движутся электроны по проводнику...

Да- да, именно так
Не нужно занудствовать, вот и все что хотел сказать

vb писал(а):Не нужно занудствовать, вот и все что хотел сказать

- причем здесь занудство.
Я просто показал, что нельзя стереть на 100% ни при каких условиях.

Похоже, что автор и сам не понимает о чем он собственно хочет спросить (что подразумевал по 100% стирания)

Может быть для вас понятен это термин (100%)?

...в 80х - для размагничивания лент использовал дроссель для размагничивания кинескопов - результат был хороший.

юрий57 писал(а):...в 80х - для размагничивания лент использовал дроссель для размагничивания кинескопов - результат был хороший.

плохой был результат, как и разными ручными приспособами. Эти методы изучались и лучше -50 (точных цифр уже не расклерозить) получить не удалось. Поясняю поле должно быть равномерно убывающим для всего рулона, иначе возникают артефакты("всхлип"), которые даже со второго прогона фултрековской штудеровской головкой убрать не удавалось. Брак -одним словом. Рутл - единственный и неповторимый агрегат

FAI4 писал(а):...(что подразумевал по 100% стирания)

Может быть для вас понятен это термин (100%)?

Ну проще все, неразличимость стираемого, что и хотел сказать ваш аппонент. Копья тут ломать не стоит.
"А то пишут-пишут , конгресс, немцы какие то..."

vb писал(а):Ну проще все, неразличимость стираемого, что и хотел сказать ваш аппонент. Копья тут ломать не стоит.
"А то пишут-пишут , конгресс, немцы какие то..."

"неразличимость" у вех разная.
Кто-то вообще полуглухой...

Нормально отсроенная ГС вполне хорошо стирает на любом магнитофоне.

FAI4 писал(а): Кто-то вообще полуглухой...

Ну вот для таких и -60 хорошо
Большинство старых бытовых аппаратов , особенно японских, сделано на пределе из-за экономии на всем. И если учесть, что намагниченность на современных лентах намного больше нормированных 180-200-250 nWb/m тех лет, поэтому и возникают вопросы, подобные этой теме

-60 дБ это очень даже хороший уровень (даже для 0-го класса)

FAI4 писал(а):-60 дБ это очень даже хороший уровень (даже для 0-го класса)

не согласен, это однозначно будет слышно, особенно от 1кгц и ниже

vb писал(а):Например долби SR. Реальные -20dB

А как компандерный шумоподавитель "отличит" остатки недотёртого сигнала от общего шума ленты? Компрессор сжал полезный сигнал, его записали на ленту, эспандер разжал, уровень шума уехал вниз на эти самые 20 дБ, а вместе с ним и остатки недотёртого сигнала тоже. Допустим, были эти остатки уровнем -55 дБ, стали -75 дБ. Практически не слышно.
Разве не так?

vb писал(а):

FAI4 писал(а):-60 дБ это очень даже хороший уровень (даже для 0-го класса)

не согласен, это однозначно будет слышно, особенно от 1кгц и ниже

а вы параметры магнитофонов смотрели?

"Электроника-004" уровень шумов -60 дБ (это сам аппарат)
а лента всегда шумела выше.

Поэтому стоит свои "хотелки" соотносить с реальностью.


ЗЫ. "это будет слышно" - с этим никто не спорит, потому как это запись на магнитной ленте...

FAI4 писал(а): а вы параметры магнитофонов смотрели?
"Электроника-004" уровень шумов -60 дБ (это сам аппарат)
а лента всегда шумела выше.
Поэтому стоит свои "хотелки" соотносить с реальностью.
ЗЫ. "это будет слышно" - с этим никто не спорит, потому как это запись на магнитной ленте...

В отличии от, я в книгу смотрю и вижу не фигу, а буковки знаете ли, и их последовательность. А на спектрограмме и того нагляднее
А если ваш аппарат стирает по -60, то отнесите к специалисту, потому как это неисправность
а это так, для остальных

И в олимпе-4 и электронике и тем более Штудере, не хуже 70

Naro писал(а): А как компандерный шумоподавитель "отличит" остатки недотёртого сигнала от общего шума ленты...
Разве не так?

Так, но не все так просто и линейно, особенно на нч. В бытовых компандерных еще хуже.

vb писал(а):

FAI4 писал(а): а вы параметры магнитофонов смотрели?
"Электроника-004" уровень шумов -60 дБ (это сам аппарат)
а лента всегда шумела выше.
Поэтому стоит свои "хотелки" соотносить с реальностью.
ЗЫ. "это будет слышно" - с этим никто не спорит, потому как это запись на магнитной ленте...

В отличии от, я в книгу смотрю и вижу не фигу, а буковки знаете ли, и их последовательность. А на спектрограмме и того нагляднее
А если ваш аппарат стирает по -60, то отнесите к специалисту, потому как это неисправность
а это так, для остальных

И в олимпе-4 и электронике и тем более Штудере, не хуже 70

-60, -70... Это все относительные цифры, фактически подтверждающие невозможность 100% результата стирания.
Это на Ваше:

Документально представить сможете состояние домена?

Хотя и фото доменов можете посмотреть при желании в старых, добрых, популярных книжках

Flying децибел, бел и прочие неперы это действительно относительные величины

vb
Надеюсь, теперь можно закрывать тему?

Вы новую, ни разу не записанную ленту слушали? А если её прогнать через стирающую головку - результат сравнивали?
Это так, к размышлению.

Новая лента ненамагниченная.
Домена расположены хаотично.
Она и не стерта и не перемагничена.
Состояние её можно оценивать как записанный "белый шум"

Flying писал(а):vb
Надеюсь, теперь можно закрывать тему?

конечно можно, вне зависимости поняли вы разницу между уровнем шума и уровнем стирания, поняли ли что пишут в описании или нет.
Ну этот график так, кто в состоянии задуматься о глубине стирания

vb
Уважаемый, может не надо в иероглифы лезть? Лучше почитайте отечественных корифеев МЗ об относительном уровне стирания МЛ.
Кстати, в материале по приведенной ссылке имеются ответы на многие вопросы, прозвучавшие в теме и не только. (Текст имеет некоторые огрехи, связанные с распознаванием текста).

FlyingИ что вы можете сказать по поводу прочитанного, если прочитанного. Какой уровень стирания?
Или вы тоже хотите присоединиться к любителям "смотреть в книгу и видеть, ...." сами знаете что?
А про текст который вы приводите, основанный на разработках отечественных аппаратов и пленок, имеет отношение к 70ым.
"В современных катушечных магнитофонах используют магнитные ленты типов А4309-6Б и А4409-6Б" Это для вас ориентир? Уровень стирания RW восковых валиков не приведете? И тем не менее автор приводит число соответствующий 1 классу. Ну для вас видно это вне понимания, как и приведенный график, который имеет отношение к 70ым, но чуть в другой стране. О современных уровнях шума пленки, я скромно промолчу.
А залезть придется видно вам, например в таблицу 1 ГОСТ http://www.internet-law.ru/gosts/gost/28827/ скажите для всех какой уровень стирания для 0 и 1 класса катушечников (да и кассетных тоже)?

vb
"Горе от ума..."
Всего лишь еще раз обратил Ваше внимание на относительность или невозможность 100% стирания, а если Вы не поленились дочитать до указанного, то можете , чтобы не теоретизировать, измерить уровень стирания МЛ сами (как указано в книжке).
Брошюра 1984 года, т.е. сопоставимая с обсуждаемой техникой сайта, которая кстати, выпускалась под соответствующие отечественные ленты.

Flying
Тогда научитесь выражать свои мысли яснее, речь уже давно идет про уровень стирания и цифры(к которым вы апеллировали)ГОСТА вы так и не указали. Я , в отличии "писателей-читателей", получил на DH-610(родной брат 710) приведенный выше график. Что вы можете предоставить кроме ссылок на устаревшую литературу?
А если про ваши 100 процентов, это разговор демагогов-теоретиков - "доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?"(с)

vb
Спокойной ночи

В этой книге не говорится о невозможности полного стирания
В ней говорится о том как померить качество старания реального магнитофона.
Причины по которым происходит неполное стирания это другой вопрос.

Если бы все реальные магнитофоны стирали запись на 100%
думаю что эта тема не возникла.

Атос писал(а):В этой книге не говорится о невозможности полного стирания
В ней говорится о том как померить качество старания реального магнитофона.
Причины по которым происходит неполное стирания это другой вопрос.

Если бы все реальные магнитофоны стирали запись на 100%
думаю что эта тема не возникла.

существует уровень стирания, который достаточен для уверенного уничтожения предыдущей записи, он и отображен в госте.
Хотя и немного устаревшем. Иначе подобные разговоры всегда напоминают знакомого электрика, который перед тем как заменить лампочку, полчаса пи...т о молекулярной структуре соприкасающихся контактов.