CDDA некоторые вопросы копирования и воспроизведения.

Сообщение

Ефимов Михаил · #1

На сегодняшний день компакт диск является одним из основных носителей информации, хотя его уверенно теснит различный медиаконтент. Тем не менее CDDA или Red Book , если точнее, можно по праву считать самым доступным и распространённым способом архивирования музыкального контента. Мнения по поводу качества музыки на CDDA очень полярны и за более чем тридцатилетнюю историю формата так и не устаканились. Кто-то считает, что лучше CDDA контента нет и не будет(и к этому есть очень серьёзные основания), а кто-то ставит компакт диск в один уровень с самыми примитивными источниками музыкального контента типа mp3, обращая свой взор в сторону хайреза (High Resolution). Есть ещё любители винила... В этой теме я хочу разобраться в причинах такого полярного отношения к CDDA и выяснить реальное положение дел. Так ли радикально отличие винила, CDDA и хайреза? В чём причины отрицательного отношения к CDDA? Есть ли разница в звучании различных кд плееров? Тема охватывает очень большой пласт проблем звукозаписи и звуковоспроизведения, поэтому прошу высказываться по существу, с предоставлением фактического материала(по возможности). Я, с своей стороны, приготовил много материала на эту тему и по мере необходимости буду иллюстрировать свои мысли файлами и другой конкретикой. Для начала дам ссылки на файлы The BEATLES Abbey Road Something граб с фирменного CDDA и запись с винила ORTOFON VMS20 (корректор ELAC) https://yadi.sk/d/SvkJmDgDd3CHt https://yadi.sk/d/NGAN5UEUd3BbD

Ефимов Михаил · #2

Тем, кто прослушал данные файлы BEATLES очевидно, что какой либо катастрофической или значимой разницы в звучании рипа и оцифровки винила нет. Откуда же возникают полярные оценки как винила, так и рипов с CDDA? Причин, наверное, превеликое множество, но я хочу остановится на одном моменте, который(по-моему) имеет решающее значение в вопросе объективности оценок или достаточно сильно влияет на оценки качества звука CDDA. Вот ещё одна оцифровка диска Supertramp Famous Last Worlds и несколько рипов с аналогичных CDDA(от разных лейблов). Для удобства прослушивания уровень рипов снижен на 6дБ. https://yadi.sk/d/HEdn8CJPd9ePE https://yadi.sk/d/vzEL2pMSd9T2i https://yadi.sk/d/s6lzytB6d9Yv5

tvmaster · #3

Михаил, Вы сначала поясните на чём это всё слушаете. А то окажется, что там средства негодные.
Полярные оценки возникают у тех, у кого аудиотехника безупречная.

Алексей_stay · #4

Интересная тема

Хочу внести некоторую поправку. Винил уже сам по себе является 2-й или 3-й копией с оригинала, коим зачастую является магнитная лента. В то же время, хороший CD является первой цифровой копией с оригинала, т.е. существенно ближе к оригиналу! В случае, если оригинал пишется сразу на цифру, то CD является фактически оцифровкой оригинала

По моему скромному мнению, миф о превосходном звучании LP по отношению к CD придумали ретрограды-консерваторы и маркетологи, чтобы снять дополнительный куш с доверчивых людей, коих, впрочем, оказалось довольно много, в том числе на нашем форуме

В заключение, хотелось бы сказать, что источником звука при воспроизведении LP является механический звукосниматель, преобразующий механические колебания иглы в электрический сигнал, который затем усиливается усилителем-корректором с весьма неравномерной частотной характеристикой в соответствии со стандартом RIAA. В то же время, источником сигнала с CD является... нет, не лазер, как некоторые могли подумать, а цифро-аналоговый преобразователь, от качества реализации которого и зависит в конечном итоге качество звука. Все, что стоит до ЦАПа имеет задачу донести до ЦАПа цифровой сигнал без потерь... Задача донесения цифрового сигнала до ЦАПа без потерь, включая устранение джиттера, решается довольно простыми средствами. Основная проблема, на мой взгляд, кроется в качестве преобразования сигнала в ЦАПе. Не все ЦАПы обеспечивают достойное качество преобразования, что дополнительно подпитывает миф о превосходстве LP над CD

Ефимов Михаил · #5

tvmaster писал(а):Михаил, Вы сначала поясните на чём это всё слушаете. А то окажется, что там средства негодные.
Полярные оценки возникают у тех, у кого аудиотехника безупречная.

В этом нет никакого смысла. Я просто хочу обратить внимание на некоторые особенности собственно самих оригинальных CDDA и копий сделанных с этих оригинальных дисков. Винил, тут, в этом случае, выступает в второстепенной роли. Смысла нет ещё потому, что у всех разная аппаратура и нет желания погружаться в глупые споры о том или ином аппарате. Вся обработка файлов производится при помощи программы Adobe Audition CS5.5. Вся выложенная мной информация должна легко проверяться любым пользователем на любой доступной ему аппаратуре. Уточняющая информация, по типам использованной для тестирования техники, будет будет выкладываться позднее, с соответствующими файлами.

mvlab · #6

Алексей_stay писал(а):Интересная тема
Хочу внести некоторую поправку. Винил уже сам по себе является 2-й или 3-й копией с оригинала, коим зачастую является магнитная лента. В то же время, хороший CD является первой цифровой копией с оригинала, т.е. существенно ближе к оригиналу!

Батенька, вы представляете вообще, как реализован мастеринг винила и КД? Какого, к хренам, оригинала ? Что есть оригинал ? Есть мастерлента. Аналоговая. То, что на виниле, практически ее полная копия, записанная, например, в 1975 году. На компакте, даже если он не сраный ремастер тугоухих ынжынеров, в лучшем случае оцифровка мастерленты, сделанная в 85 году,например, с частично посыпавшейся к тому времени ленты на весьма посредственный АЦП, других тогда не было. Даже если на хороший АЦП. Даже если ЦАП у вас охренеть какой прецизионный, запись на виниле будет по отношению к мастерленте ближе на два порядка, чем любой компакт. Это ежу понятно, что тут обсуждать ? Топикстартеру - разница файлов слышна на выходе трехкопеешной ноутбучной звуковухи, в пользу винила на три башки. Всё.

#7

Алексей_stay писал(а):Винил уже сам по себе является 2-й или 3-й копией с оригинала,

Он является минимум 5-й копией только с нарезанной матрицы. А с оригинала может быть и 20-й.

chesser76 · #8

То, что на виниле, практически ее полная копия, записанная, например, в 1975 году.

Он является минимум 5-й копией только с нарезанной матрицы. А с оригинала может быть и 20-й.

как-то не стыкуется это )))

Ефимов Михаил · #9

Тема не о стоимости аппаратуры, и не технологическом цикле производства винила или CDDA. ТС пытается найти объективные причины противоречивого отношения к СDDA и осветить их (как ему кажется). Поэтому ДАКи-шмаки рассматривать почти не будем.

Цф вскользь коснёмся.

mvlab · #10

Александр Хрисанов писал(а):
Алексей_stay писал(а):Винил уже сам по себе является 2-й или 3-й копией с оригинала,
Он является минимум 5-й копией только с нарезанной матрицы. А с оригинала может быть и 20-й.

Ну в смысле тиражирования - да, только это механическое копирование, а не электрическое. Почувствуйте разницу.
Желающие могут и послушать, первопресс и поздние прессы одного издания. Разница, если и будет (не все ещё различат) в корне ситуацию не меняет.

chesser76 · #11

Ну в смысле тиражирования - да, только это механическое копирование, а не электрическое. Почувствуйте разницу.

аудио СД тоже тиражируются механически.

Ефимов Михаил · #12

chesser76 писал(а):аудио СД тоже тиражируются механически.

Это всё не очень важно. Выше, я выложил треки BEATLES и SUPERTRAMP оцифровку винила и рипы CDDA. Это уже чисто цифровые архивы и копий этих архивов может быть хоть миллиард. Важно то, как качественно делается мастеринг при производстве CDDA и копий с них, насколько учитываются такие параметры, как средний и пиковый уровни сигналов. CDDA Supertramp(два варианта), например, записан с максимальным уровнем и некоторые пики сигнала уходят в клиппинг.

Ефимов Михаил · #13

Так, вот, самое интересное, что бывает два варианта изготовления копий дисков с максимально возможным уровнем. В одном случае при подготовке копии к тиражированию уровни загоняются в ноль (0dB) и пики сигнала имеющие уровни выше максимально возможного (0dB) просто обрезаются. Получается клиппирование пиков малой длительности и это как-бы не должно быть слышно. Это как бы правильно и логично, когда очень хочется задрать уровень.

В других случаях пиковый сигнал выше (0dB) продолжается в (+) до уровней +2 4dB и такое превышение уровня, как ни странно, не приводит к клиппированию.

Ефимов Михаил · #14

При таком положении дел (с максимальными уровнями), очевидно, что CDDA записанный с клиппированием будет звучать ярко, грязно и этот сигнал, в декодированном виде, в аналоговой форме, потенциально может перегружать усилительные устройства. Что касается второго варианта(с превышением максимального уровня, но без клиппирования), то там не всё так просто и очевидно. Как пример CDDA с превышением уровня до +2дБ можно использовать один из треков диска MADONNA American Life https://yadi.sk/d/tskvasGEd2DBE

Ефимов Михаил · #15

Так как графическое отображение файлов происходит в графическом редакторе Adobe Audition CS5.5. то цап, цф и какие либо другие устройства для преобразования цифровой информации в звук, здесь не участвуют. Сама же программа довольно точно и аккуратно обходится с файлами, особенно при ресемплировании. http://src.infinitewave.ca/

Phlanger · #16

вангую, что этот поток безграмотнопаранойного бреда ещё месяца минимум на два

Ефимов Михаил · #17

Phlanger писал(а):вангую, что этот поток безграмотнопаранойного бреда ещё месяца минимум на два

Ну, так куды нам до вас. У вас поток бреда не кончится никогда, тут и предсказывать ничего не нужно..

В чём, собственно безграмотность? Пишу на литературном русском языке, извините, что не обучался в вашей родимой гимназии для слабоумных с дислексией. Как-то не свезло.

alexsan · #18

Дмитрий всегда показывает какой может быть оригинал ,это пульт звукооператора ,а так если брать старые записи и свежак то разница большая

Ефимов Михаил · #19

alexsan писал(а):Дмитрий всегда показывает какой может быть оригинал ,это пульт звукооператора ,а так если брать старые записи и свежак то разница большая

Это (пульт) и его извечное кривлянье никаким образом не относится к теме. В теме не рассматривается аппаратура, особенно акустика(которую плунжер любит задвигать), пульты, шмульты, и прочая белиберда. Рассматриваются некоторые особенности записанного на СDDA сигнала и как вторичный фактор сравнение файлов в графическом редакторе программы Adobe Audition CS5.5 с предоставлением этих файлов в свободный доступ для самостоятельного изучения пользователями.

Самостоятельное изучение, пользователями, файлов выложенных в этой теме и есть основной смысл темы.

Eats · #20

Короче, опять пошла религия... Интересно, на сколько страниц она затянется?...

Ефимов Михаил · #21

Eats писал(а):Короче, опять пошла религия... Интересно, на сколько страниц она затянется?...

В чём религия? Вот интересно, ничего еще не написано, начинается навешивание ярлыков. По существу темы есть что-то сказать? От меня, в теме, ничего кроме конкретики не будет. Только скрины и файлы, никакого теоретизирования, только голые факты. Если молитесь на Adobe Audition CS5.5 или на файлы, так прямо и скажите.

Ефимов Михаил · #22

Я, в общем, не просматриваю свои диски в звуковых редакторах, а просто их слушаю, но вот этот момент с превышением максимального уровня на некоторых CDDA меня заинтересовал и я решил немного поработать с этим диском (Madonna American Life 2003). а на нём уровень превышен более чем на 2дб. То есть я сграбил диск ЕАСом, воспроизвёл на нескольких кд плеерах и оцифровал этот сигнал. Интересовал вопрос - насколько корректно кд транспорт, плеер воспроизведёт столь экстремально записанный диск. Так же, программой АА CS5.5, я несколько снизил уровень сграбленного трека. Получилось вот что. После ресемплирования этого файла до 88кГц, аудиоредактор показал вот такую картину, то есть по факту показал отсчёты в реальной пропорции(с пиками сигнала, которые в исходном файле(рипе) уходили в +2дБ) .

https://yadi.sk/d/mnzq5tovd9zao

Ефимов Михаил · #23

К моему удивлению оцифрованный сигнал, этого же трека, с кд плеера MARANTZ CD-73 выглядел вот так.

https://yadi.sk/d/hvUrRNrpdA4SE

Ефимов Михаил · #24

Трек оцифрованный с аналогового выхода кд плеера PIONERR PD-7300

https://yadi.sk/d/5C9K0mqudA7RW

Ефимов Михаил · #25

SONY CDP-103

https://yadi.sk/d/uuoViCeSdAD6D

Phlanger · #26

Бурный поток сознания. Можно сказать, фонтан. Прямо по Козьме Пруткову.
Чего аффтор в оконцовке хочет добиться - он, разумеетца, не знает.

Ефимов Михаил · #27

PIONEER DV-989AVI

https://yadi.sk/d/e4VRsqtNdAFuN

Ефимов Михаил · #28

Phlanger писал(а):Бурный поток сознания. Можно сказать, фонтан. Прямо по Козьме Пруткову.
Чего аффтор в оконцовке хочет добиться - он, разумеетца, не знает.

Плунжер, вы добиваетесь, с переменным успехом, звонкой монеты. Это понятно. Я, же, занимаюсь некоторыми опытами безвозмездно, это вам непонятно. Ферштейн? К каждому скрину есть файл с оцифровкой. Таким образом собрался сравнительный материал по кд плеерам. Можно взять и лично сравнить звучание нескольких кд плееров не оглядываясь на мнение таких продвинутых светил, как некоторые пожелтевшие от непосильной погони за презренным металлом(желтым) форумчане.

Ефимов Михаил · #29

AKAI CD-A70

https://yadi.sk/d/wPYMLjyAdAHjt

Phlanger · #30

PIONERR PD-7300
SONY CDP-103
PIONEER DV-989AVI
AKAI CD-A70

прэлэстно. Обцыфровали хрензнаитчем и как, тщательно потюкали мышечькой в окошечько, замечательно.
Только вы забыли самое главное: вот эта суета вокруг дивана - она об чём? Признайтесь, вам за это ничего не будет.

#31

Не будем затягивать эту чудесную дискуссию на месяцы.
Автору даю сутки на внятное разъяснение сути темы.

Ефимов Михаил · #32

Phlanger писал(а):Только вы забыли самое главное: вот эта суета вокруг дивана - она об чём? Признайтесь, вам за это ничего не будет.

Ну как кузнец презренного металла мог додуматься до того, что кто-то в чём-то признается!? Не есэсэсэр на дворе, однако.

Файлы догружу, а там поглядим.

Ефимов Михаил · #33

Уважаемый Александр Хрисанов. Я выкладываю сравнительные материалы для где-то десятка кд плееров в свете исследований того, как эти плееры ведут себя относительно CDDA записанных с превышением максимального уровня. Если нужны ещё какие-то пояснения, то разъясните, какие именно. Все материалы касаются одного диска(трека). Вся остальная информация преследует пояснительные цели. Так как все измерения и оцифровки были произведены в пределах одной системы, то их ценность имеет относительный характер, но это не мешает использовать файлы для сравнения характера звучания кд плееров. Так как в качестве исходника предлагается рип с оригинального кд. Так же я предполагаю сделать измерения уровня выходного сигнала кд плееров при воспроизведении CDDA c максимальным уровнем и соотнести с перегрузочной способностью по входу различных звукоусиливающих устройств. Аналогичные измерения и оцифровки будут проведены в отношении музыкальных СDDA(одного трека) с явным клиппированием. То есть все эти движения вокруг CDDA с максимальным уровнем. Где-то так. Причём только измерения и фактический материал, без излишнего теоретизирования. Если вы считаете эту тему ненужной или неинтересной, то, естественно, можете без лишних слов удалить её.

Я в аннотации к теме описал содержание темы и направление исследований, в сжатом виде. Таких измерений, насколько мне известно, никто не делал. То есть сравнительных материалов на несколько кд плееров используя один исходник и с фиксацией результатов в виде реальных оцифровок в природе не существует. В принципе это довольно серьёзная работа, требующая значительных затрат. Если есть мнение, что подобные исследования вредны, то тему несомненно нужно закрыть.

Central Scrutinizer · #34

Phlanger писал(а): Только вы забыли самое главное: вот эта суета вокруг дивана - она об чём? Признайтесь, вам за это ничего не будет.

Дима, аплодирую....

mvlab · #35

Ефимов Михаил
Вы, мил человек, возьмите вашу чудотворящую програмулену, загенерите синус с уровнем +2дБ и сгрузите на компактный диск. А потом уж всяким плеерам его суйте, и осциллоскопом на выходе посмотрите, чего там. А посмеёмся вместе, если что.

Ефимов Михаил · #36

mvlab писал(а):Ефимов Михаил
Вы, мил человек, возьмите вашу чудотворящую програмулену, загенерите синус с уровнем +2дБ и сгрузите на компактный диск. А потом уж всяким плеерам его суйте, и осциллоскопом на выходе посмотрите, чего там. А посмеёмся вместе, если что.

Причём здесь програмулина? есть трек (граб)оригинального диска(MADONNA AMERICAN LIFE 2003 https://yadi.sk/d/tskvasGEd2DBE ) меряйте уровень, смотрите. Есть копия этого граба на CD-RW есть граб этой копии, уровни пикового сигнала на оригинале и копии одинаковы. Если у вас будут другие результаты по пиковому уровню трека, давайте обсудим этот вопрос. Если интересно посмотрите, что пишут про этот диск, точнее о его уровне. Как програмулина соотносится с оригинальным CDDA?

mvlab · #37

Ефимов Михаил писал(а):[ есть трек (граб)оригинального диска(MADONNA AMERICAN LIFE 2003) меряйте уровень, смотрите.

Всем ясно, что будет клиппинг. Далее что вам непонятно ?

Ефимов Михаил · #38

mvlab писал(а): Всем ясно, что будет клиппинг. Далее что вам непонятно ?

Там нет клиппинга. Превышение уровня есть, а клиппинга нет. В том то всё дело. Я же выложил скрин файла на котором видно, что пики уходят далеко за (0), так же я выложил треки с кд плееров воспроизводящих оригинальный трек, где нет клиппинга. Вот если этот трек https://yadi.sk/d/tskvasGEd2DBE открыть в аудиоредакторе то видно, что он записан с превышением уровня, но если этот трек или лучше образ диска записать на CD-R и воспроизвести на кд плеере, то сигнал воспроизводится без клиппирования. Как и при воспроизведении оригинального диска. Могу скинуть образ оригинального диска целиком.

Phlanger · #39

пики уходят далеко за (0)

который вы лично нарисовали пальцом на заборе?
Или кроме брака с концерта Мадонны у поцыэнта не нашлось других седючьков? или это он не в состоянии отрегулировать входной уровень своей звуковухи?

давайте обсудим этот вопрос.

который вы принципиально не в состоянии сформулировать?
Поток безграмотнопаранойного бреда ещё месяца минимум на два. Я гарантирую это.

Ефимов Михаил · #40

Плунжер, есть утилиты, которые замеряют пиковый и средний уровень сигнала треков музыкального компакт диска. R128 gain одна из них. Я верю замерам и правильность этих замеров косвенно подтверждают независимые "эксперты" с того же рутрекера. https://yadi.sk/d/tskvasGEd2DBE вот файл, чего проще скачать и замерять уровень.

Phlanger · #41

Поздравляю!
Тоисть поцыэнт в принципе не способен представить, кому и зачем нужны эти замеры.

Eats · #42

Я же говорю: это религия. Он свято верит, в том числе и в то, что пишет. Ещё и остальных хочет заставить поверить.

Phlanger · #43

Да не религия это. Всё гораздо хужее...

Ефимов Михаил · #44

Eats писал(а):Я же говорю: это религия. Он свято верит, в том числе и в то, что пишет. Ещё и остальных хочет заставить поверить.

Ну, а вы верите в то, что пишете? Судя по вашим словам вы не верите в то, что пишете сами. Это странно. Вы патологический лжец? Я оперирую фактами, цифрами, файлами. Тут вопрос веры не стоит. Но, естественно, что я верю в то, о чём пишу. Если бы не верил, значит врал бы.

HyC · #45

Ефимов Михаил писал(а):
Eats писал(а):Я же говорю: это религия. Он свято верит, в том числе и в то, что пишет. Ещё и остальных хочет заставить поверить.
Ну, а вы верите в то, что пишете? Судя по вашим словам вы не верите в то, что пишете сами. Это странно. Вы патологический лжец? Я оперирую фактами, цифрами, файлами. Тут вопрос веры не стоит. Но, естественно, что я верю в то, о чём пишу. Если бы не верил, значит врал бы.

Вы занимаетесь самопиаром и пудрите людям мозги. Либо по некомпетентности либо сознательно. После фразы "превышение уровня есть а клиппинга нет" я кровавыми слезами умылся.

Тема ниачом. Будет гораздо лучше если вы пройдете отседова.

Ефимов Михаил · #46

HyC писал(а):Eats писал(а):
Я же говорю: это религия. Он свято верит, в том числе и в то, что пишет. Ещё и остальных хочет заставить поверить.

Ну, а вы верите в то, что пишете? Судя по вашим словам вы не верите в то, что пишете сами. Это странно. Вы патологический лжец? Я оперирую фактами, цифрами, файлами. Тут вопрос веры не стоит. Но, естественно, что я верю в то, о чём пишу. Если бы не верил, значит врал бы.

Вы занимаетесь самопиаром и пудрите людям мозги. Либо по некомпетентности либо сознательно. После фразы "превышение уровня есть а клиппинга нет" я кровавыми слезами умылся.

Тема ниачом. Будет гораздо лучше если вы пройдете отседова.

_________________
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Имеется оригинальный диск Madonna American Life , есть граб с этого диска, есть треки записанные с аналоговых выходов кд плееров. Физически существует как сам диск, так и файлы скопированные с него. Аналогичные рипы-грабы выложены в интернете. Именно этот диск записан с превышением уровня. Всё легко проверить. При воспроизведении этого диска стандартными кд плеером никакого клиппирования не происходит. Причём здесь самопиар непонятно. Чем скачать файл и проверить информацию пишите - верю-не верю. Не нужно верить, нужно мерять.

Phlanger · #47

Поток безграмотнопаранойного бреда ещё месяца минимум на два. Я гарантирую это. Поцыэнт не в силах осознать, что ритуальное тюкание мышечькой в окошечько не является измерением. Смысла применяемых им сильно вумных словов он не в силах осознать тем более.
"Шо там стряслось?" - "Да опять с Ефимовым кляпенг..."

Eats · #48

Ефимов Михаил писал(а): Имеется оригинальный диск Madonna American Life , есть граб с этого диска, есть треки записанные с аналоговых выходов кд плееров. Физически существует как сам диск, так и файлы скопированные с него. Аналогичные рипы-грабы выложены в интернете. Именно этот диск записан с превышением уровня. Всё легко проверить. При воспроизведении этого диска стандартными кд плеером никакого клиппирования не происходит. Причём здесь самопиар непонятно. Чем скачать файл и проверить информацию пишите - верю-не верю. Не нужно верить, нужно мерять.

Не обижайтесь, но всё написанное похоже на рассуждения сантехника с похмелюги, дорвавшегося до несвойственной ему темы. Сантехник, тоже имеет свои навыки и секреты мастерства, но там размерность иная...

Алексей_stay · #49

Ефимов Михаил писал(а):
Phlanger писал(а):Бурный поток сознания. Можно сказать, фонтан. Прямо по Козьме Пруткову.
Чего аффтор в оконцовке хочет добиться - он, разумеетца, не знает.
Плунжер, вы добиваетесь, с переменным успехом, звонкой монеты. Это понятно. Я, же, занимаюсь некоторыми опытами безвозмездно, это вам непонятно. Ферштейн? К каждому скрину есть файл с оцифровкой. Таким образом собрался сравнительный материал по кд плеерам. Можно взять и лично сравнить звучание нескольких кд плееров не оглядываясь на мнение таких продвинутых светил, как некоторые пожелтевшие от непосильной погони за презренным металлом(желтым) форумчане.

Михаил, что вы хотите услышать от опустившегося человека, который копается по свалкам в поисках рухляди и затем продает эту рухлядь на соседнем форуме? Посмотрите на то, что он предлагает на продажу и все поймете сами...

Видимо, у человека совсем все плохо, только и осталось, что критиковать всех

Phlanger · #50

Поцыэнтов всегда ужастно волнует моя жызнь. За отсуцтвием, понятно, своей собственной. И это безумно трогательно.