Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Как наших, так и зарубежных. Какой записывался, интересно?

ГОСТ с пластинки вбейте в поисковик.

это таких зелёненьких, слева?
RCA Living Stereo, всякая Коламбия и прочий Capitol 360 градусов New Orthophonic High Fidelity, не говоря уже про Command Records - как минимум от 30 до 15000 Герц
на одной из подобных я видел пометку "мы экстраполировали стандартную RIAA-кривую до диапазона 20 - 20000 герц", но это скорее рекламного характера. Вряд ли у них были такие магнитофоны в конце 50-х
За отечественные не скажу. Магнитофоны были хорошие - у меня есть пластинка от Мелодии, на ней отечественный джазовый оркестр, писаный в 1959-м, а напечатанный через 20 лет. Очень хорошо записан.

30-16000 было изначально при неравномерности 2дБ, но если фонограмма хуже, то было хуже

Sulphur писал(а):Как наших, так и зарубежных. Какой записывался, интересно?

Про забурежные не знаю, а про наши вроде в журнале Радио писали, что от 30 до 16 000. Где-то у отца эти журналы лежали на полке, искать сечас долго.

Phlanger писал(а): ↑

14 фев 2014, 20:05

Вряд ли у них были такие магнитофоны в конце 50-х
За отечественные не скажу. Магнитофоны были хорошие - у меня есть пластинка от Мелодии, на ней отечественный джазовый оркестр, писаный в 1959-м, а напечатанный через 20 лет. Очень хорошо записан.

Это сонограмма песни Эдит Пиаф "La Vie l Amour". Интернеты считают, что песня записана в 1960 году.
Практически всю песню там ударяют по каким-то металлическим ударным, обладающим широким спектром. Видно, что ВЧ-составляющие заметного уровня (выше уровня шумов ленты) дотягивают где-то до 16 кГц.

Не то важно до каких писалось, важно что там сейчас, от этих высоких осталось.

Oleg456 писал(а): ↑

02 мар 2023, 17:02

что там сейчас, от этих высоких осталось

Не редкость и не игранные пластинки с момента покупки.

bluezmoon, подтверждаю, у меня такие есть.

aprel16, лет пять назад поехал за Кантатой-М,а он мне впридачу пять коробок неигранных 78-и-оборотных еще выдал,да и в кучках бывает случались.

бывает.

Звучание высокой верности было уже в 50е годы прошлого века.думаю и диапазон пластинок если не 20 но точно 18 кгц был.Достаточно посмотреть на звуковую аппаратуру тех лет Синатры.

У нас высокая верность явно была не в моде в то время.

зачем гадать на кофейной гуще про неверности всякие (интересно, кто придумал данный дебильный термин для поднятия своей никчемности в глазах других?),
просто послушайте последний сольник Джеффа Линна или последний альбом ЭЛО,
у них обоих типичный звук "а-ля тогда", говорят что Линн специально стремился свести звук именно к тогдашним параметрам
Пы.Сы.: на мой (и не только) ух - данный звук полное г-но, там по вч максимум 10-ка, низы так себе, в основном - выпяченная убогая середина (тошнючий смайл). Без эквика (а его у меня нет) даже с полностью выкрученными тембрами и тон-компенсацией вывести этот звук в разряд "приличных" не представляется возможным, увы...

Sulphur писал(а): ↑

07 мар 2023, 18:39

У нас высокая верность явно была не в моде

Да какой там "верность". Одно дело - коллекционеры-пластоманы (знатоки сего) и следующее (и основное) - остальная масса народу, который ГЗПшку в Аккорд-201 покупал при случае, когда уже кантиливер на пласт лег.

Oleg456 писал(а): ↑

02 мар 2023, 18:00

Не то важно до каких писалось, важно что там сейчас, от этих высоких осталось.

Износ пластинки идет таким образом, что уровень этих самых высоких снижается и на них растут искажения, но сам диапазон частот не сокращается. То есть растет неравномерность в диапазоне, а не сокращается сам диапазон.

Спектрограмма песни Эдиты Пьехи "Горечь" с монофонической пластинки 33Д—00027885, изготовленной по ГОСТу 1968 года.
Видно, что в фонограмме плотно присутствуют составляющие до 14 кГц, а периодически - и до 17 кГц.

Песня Гастона Париджи "Рано прощаться" с монофонической пластинки "Концерт итальянской эстрады" (Д—006747), 1960 г. Изготовлена по ГОСТу 1956 года.
Видно, что составляющие заметного уровня присутствуют временами до частоты 13 кГц. Но на слух кажется, что вч-составляющих всё-таки не хватает.

Кстати, а как с "устареванием"? Даже не игранной ни разу пластинки? Скажем - поверхностное натяжение не может сглаживать?

И про спектрограмы...а если то же самое, только не рип из пластинки, а с оригинала оцифровать? Не думаю, что спектр намного шире станет.

Практика показывает, что сжатие в MP3 с большим битрейтом составляющие до 17-20 кГц особо не изменяет - во всяком случае, на такого рода спектрограммах.

А чего реально умел магнитофон со скоростью 76 см/с в области высоких частот - сказать не берусь. Хотя С. Агеев в 90-х годах считал, что у первых немецких магнитофонов перегрузочная способность была там повыше, чем у типичного кассетника с обычным типом ленты.

Tofiq62 писал(а): ↑

07 мар 2023, 18:32

Звучание высокой верности было уже в 50е годы прошлого века.

Высокая верность - это не про 20К, это вообще не о том.

Я б все же снимал спектрограммы для оценки высоких частот не с мр3 и не с дискретизацией 16 бит/ 44.1 (48) кгц, а уж хотя бы 24/192
И загонял пластинку не через неведомый фонокорректор, а напрямую, через ОУ с высокой скоростью нарастания.
И с одной и той же головкой. MC. Не запиленой. Напрямую. Или через правильный трансформатор - с фронтом меандра микросекунд в 10, не больше.

Иначе получается гадание по облакам.

WMW, ни малейшего смысла нет , максимум во что имеет смысл оцифровывать WAV PCM 1411 , 44кгц , остальное пустая трата места на жёстком диске и не более , чисто аудиофилический предрассудок.

Слушать может и хватит, а вот чтобы многоумные выводы о спектре пластинок делать - явно недостаточно.

А если...не писать и слушать, а чистую геометрию? Длину дорожки за секунду, и частоту...и посчитать - сколько ее, вернее - какое количество "пикселей" может поместиться?
Может утверждения, что винил способен записать и 25 000 отпадут сами собой?!
А еще...масса подвижки картриджа, инерция, сила прижима, радиус заточки резца...
Почему то даже те, кто делает или делал пластинки, имеют смелость признать только 15 - 16 тысяч Герц. С сильной натяжкой некоторые допускают 18 000.
А многие, очень многие любители винила с пеной у рта доказывают, что на пластинке и 35 кГц возможно. Мало того - таки есть

VASILI писал(а): ↑

06 окт 2024, 14:58

А многие, очень многие любители винила с пеной у рта доказывают, что на пластинке и 35 кГц возможно. Мало того - таки есть

Значит, Вы не знаете, что существовали квадропластинки с системой записи CD-4, в которой была ВЧ-несущая 45 кГц, содержащая закодированные тыловые каналы.

Sulphur писал(а): ↑

06 окт 2024, 15:13

Значит, Вы не знаете, что существовали квадропластинки с системой записи CD-4, в которой была ВЧ-несущая 45 кГц, содержащая закодированные тыловые каналы.

Читал об этом в литературе. В том же РАДИО кажется. Тогда не придавал значения, поскольку купить аппаратуру для этого не представлялось возможным.
Своим постом вы как бы разбиваете в хлам мой предыдущий пост. Но все таки - я не силен в математике. Самые крайние дорожки (с самой большой скоростью) какую длину имеют с расчета пройденого пути иглой за одну секунду? Этих самых 45 000 "горбиков или ямок) в такой длине поместится? Не на атомарном или молекулярном уровне, а реально, чтобы его можно было прочитать иглой?
Причем не единожды проиграв и все. А хотя бы с сотню циклов проигрывания?
Впрочем и это лишнее - чего на такой частоте музыкального писать то?! "ХОР" летучих мышей?

Наверняка статья должна была содержать и информацию о том, что за игла применялась для проигрывания, и как всё это записывалось. А нет - интернет в помощь.

Sulphur писал(а): ↑

06 окт 2024, 15:32

что за игла применялась

Ну да, наверняка алмазная... - винил по твердости не сравним...или пластинки тоже из алмаза?

На это сообщение даже отвечать не хочется. Ищите, если интересно.

Всем известная заточка иглы 'шибата' как раз для Квадро-Фонии и разрабатывалась! ☝

От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 мм укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

Наврал я тут аффторитетно, один порядок потерял, игла три сотки же = 60кГц по внутренней дороге и 170 кГц по внешней.
Ещё сижу думаю - а почему тогда в последние композиции всякое гуано писали, и они играли очень таксебе, раз такой "битрейт"

WMW писал(а): ↑

06 окт 2024, 16:39

От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Поэтому советский производитель ограничивал максимальную колебательную скорость при записи (игла большинства устройств (это 3-4 класс) все равно не успевает)

Более подробно - смотреть в ГОСТ на грампластинки

FAI4 писал(а): ↑

06 окт 2024, 17:31

игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Так это был чисто геометрическо-арифметический ответ, по просьбам общественности, на этот вопрос:

VASILI писал(а): ↑

06 окт 2024, 14:58

А если...не писать и слушать, а чистую геометрию? Длину дорожки за секунду, и частоту...и посчитать - сколько ее, вернее - какое количество "пикселей" может поместиться?

Технологии и возможности грамзаписи жеваны-пережёваны на всех языках мира, не понимаю, что мы перетираем?

Стоп.
Наврал я.
Микрон это 0.000'001 метра
30 микрон это
0.000'03 метра 0.003 сантиметра 0.03 миллиметра
Три сотки же

60 кГц по внутренней дорожке и 170 кГц по внешней

WMW писал(а): ↑

06 окт 2024, 16:39

От 180 до 520 мм/сек линейная скорость на пластинке longplay, острие иглы 30микрон (0.003 мм), так даже в 180 мм укладывается по диаметру острия 600 кГц, ну и какие у кого проблемы?

Проблем никаких...был просто вопрос. На который получил ответ. Спасибо!

FAI4 писал(а): ↑

06 окт 2024, 17:31

игла не успевает за быстрыми колебаниями в канавке (жесткость подвеса, излишняя масса иглы ...)

Об этом я тоже спрашивал...ведь заметил сам, и давно. Еще в пору слушания пластинок с помощью керамического преобразователя проигрывателя от Мелодия - 104. Попытка подклеить или просто положить какой то противовес на обратный конец тонарма (попытка уменьшить прижимную силу) приводил к отчетливо слышимым искажениям. Да и недавно, можно сказать - на днях, запустив проигрыватель РР ЭП - 101 тоже такой эффект услышал. Полтора грамма давлениия на иглу не совсем достаточно. Игла "пляшет" по вершинкам. И это слышно, отчетливо слышно. Увеличиваем вес (прижимную силу) - обратный эффект - несколько проигрываний и высокие начинают смазываться. Игла стирает остроту вершинок. Тоже отчетливо слышно.

WMW писал(а): ↑

06 окт 2024, 18:14

60 кГц по внутренней дорожке и 170 кГц по внешней

Отлично...с геометрией все ОК. Причем с очень большим запасом.
Кстати - еще раз спасибо за ответы в реальных цифрах. Я спрашивал вовсе не для оспорить, а для чтобы знать.
Тем не менее - с воспроизведением таких частот механическим контактным способом?
Сколько должна весить подвижная система головки, чтобы не оказывать сильного "тормозящего" эффекта? И какая сила нужна для надежного следования за рельефом дорожки. И возможно ли реально такое реализовать?
Аналогия с тем же колесом - довольно сильная пружина подвески, да и собственный вес автомобиля...и то бывает - колесо подпрыгивает и теряет контакт с дорожным покрытием. Причем - чем сильнее давление в шине (тверже колесо), тем эффект подпрыгивания сильнее.
Или оставляет след на дороге. Даже на том же асфальте...когда он немного подогрет солнцем. Впрочем - не только. Не раз видел втоптанную в асфальт какую то железяку или камень.
Написал про "винил из алмаза" я ведь не случайно. Игла при прижиме к пластинке оставляет след. И чем меньше размер "пикселя", тем легче его стереть иглой.
Короче - теория теорией, а реальность куда скромнее.
П.С. Вовсе не унижаю винил...просто не могу спокойно "переварить" некоторые восторженные возгласы в "его честь". Основанные на личных предпочтениях и желаниях, а не на реальных фактах.

Так битва и велась за снижение подвижной массы - отсюда и MI и MС головки, ну и за повышение удельного давления - всё острее и острее кристаллы на иглах. Я сначала перешёл на MI, потом на MC, обратно на MM как-то и не тянет совсем, ощутима разница в динамике.
Хотя по винилу вообще не фанатею, могу без сожаления со всеми пластинками расстаться. Кроме измерительных.

И что делаете с МС-головкой, когда игла приходит в негодность?

Она никуда не приходит, если её не ломать.
А так - есть в Каунасе умелец, может пересадить иглу и намотать катушку, даже "свои" головки изготавливает.
Условно, конечно )) изготавливает
Намотку подвижной катушки, позиционирование стилуса, намотку электромагнита и декоративный красивый чехол.
Но иглу пересадить может, и даже вполне вероятно, успешно.

А естественный износ иглы?

Чтобы сносить алмаз - надо его кругосуточно пилить несколько лет.
Мы не в 70-х, чтобы всё и целый день с пластинок гонять.
Ну, могу предположить, что если вдруг сносятся иглы у обоих MC голов - то я скорее всего куплю новую MC головку.
Мне нужна одна MC с низким выходом и одна - с высоким. И ещё нужны хоть одна "классическая" ММ и одна MI Grado.
Для работы. Фонокорректоры и MC (step-up) трансформаторы, давняя моя тема и какой-никакой, а тоже источник дохода.

У Вас какой профиль иглы в головке?

Вообще без понятия, эллипс, наверное.

DL-110 и AT-30E, обе недорогие, AT с условно-сменной иглой, насколько помню.

гугыл
The Denon DL-110 phono cartridge uses a special elliptical stylus with a rectangular cross section of 0.1 x 0.2 mm.
Stylus-name: ATN 30 E Stylus-type: elliptical