Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Кассетники пишут хорошо только за счёт того что плёнка для кассетников на порядок лучше чем для катушечников. Сигнал/шум - шумоподавители. И таки да если это не dolby B и настроена работает очень корректно. Но сколько это стоит...
Металлическая лента для катушечников есть?
А видеолента это вообще шедевр, 600 Кгц записывать аналогом можно.
Вот только таких магнитофонов нету.

TLS писал(а):Как-то давно, когда пользовался Маяком-205, мне стало интересно, почему на 4 скорости он так паршиво записывает. Разобрал - и очень удивился. Оказалось, что в нем изначально не были установлены элементы коррекции для 4 скорости.

Думаете, с цепями коррекции запись была бы лучше?

TLS писал(а):Как-то давно, когда пользовался Маяком-205, мне стало интересно, почему на 4 скорости он так паршиво записывает. Разобрал - и очень удивился. Оказалось, что в нем изначально не были установлены элементы коррекции для 4 скорости. Хотя переключатель стоял, но его шток просто откусили. Вот с таким свинством шел с завода и продавался как "трехскоростной".

Цепи коррекции на под 4 скорость там есть.

Но если на 9 и 19 есть регулировки, то 4 нет смысла настраивать.
Там особо вытянуть нечего нельзя (от регулировок не зависит)

PROF61 писал(а):Реально ЧТО-ТО могут вытянуть из катушечной 9ки, только те аппараты, где 19Й НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ. Яуза-6, например. При прочих равных звучит В РАЗЫ лучше Яузы-5 на 19й.

Уже просвет есть, признаёте что 9ая скор может звучать лучше 19ой, это действительно так сам в это упёрся как в белый день.
Мой вопрос в этой теме не про это. Опять столкнулся с традиционными ответами по инструкции. Хотя насчёт зазора меня ответ бы устроил, всё таки отличие как ни крути. Но японцы не вредили тогда своим катушечникам и с зазорами лажануться не могли, выпуская рядом кассетную деку с такими же параметрами по звуку. Делаю вывод, что то что может катушка на 19 ой скорости сверх кассеты, мне просто не слышно. Здесь момент, не опустить катушки в чьём-то лице, а скорей понять почему мне не слышно разницы между кассетой 4 и катушкой 19. Забегая вперёд скажу, что на 9ой скорости любой хорошо работающий катушечник первого/высшего класса уделывает кассету на раз два, по объёму, глубине, сцене и ветренности звука. А вот 19 практически равна кассете, либо её возможности выходят за пределы всей имеющейся и бывшей у меня аппаратуры и не могу физически услышать что она может сверх.

и ветренности звука

Новенький аудиофильский термин

Velles При условии идеально качественной ленты и ЛПМ разница как минимум в высокочастотном фоновом шипении. Правда не каждый взрослый человек может хорошо слышать частоту от 10 кГц и выше... А многие просто не понимают о чём речь и довольствуются mp3 128 кб/с уверяя, что оно звучит великолепно и не хуже CD.

Velles писал(а):Уже просвет есть, признаёте что 9ая скор может звучать лучше 19ой, это действительно так сам в это упёрся как в белый день.

НЕТ (Категорически!!!)

Такое может быть, если только настройки "9" скорости хуже "19"-й.
Т.е. при расстроенном магнитофоне.

Но японцы не вредили тогда своим катушечникам и с зазорами лажануться не могли, выпуская рядом кассетную деку с такими же параметрами по звуку.

- сравните параметр сигнал/шум.
У кассетника без шумоподавителя лучше 52...54 дБ практически нет.
У катушечника - запросто лучше 60 дБ

Это и есть основное качество (динамический диапазон)
Это дает только скорость.

почему мне не слышно разницы между кассетой 4 и катушкой 19

- вы не слушали хорошей записи, раскрывающей параметры магнитной записи.

. Забегая вперёд скажу, что на 9ой скорости любой хорошо работающий катушечник первого/высшего класса уделывает кассету на раз два, по объёму, глубине, сцене и ветренности звука. А вот 19 практически равна кассете,

- глупости! (про 19 скорость)

Т.е если кратко, то у вас получается:
9 - отлично
4- хорошо
19 - не лучше 4-й скорости
....
Если следовать вашей логике дальше, то получаем:
2 скорость должна быть еще "круче" - ??

dayna-records писал(а):Velles При условии идеально качественной ленты и ЛПМ разница как минимум в высокочастотном фоновом шипении. Правда не каждый взрослый человек может хорошо слышать частоту от 10 кГц и выше... А многие просто не понимают о чём речь и довольствуются mp3 128 кб/с уверяя, что оно звучит великолепно и не хуже CD.

Многим просто музыку не на чем слушать. Я когда слушал музыку на две колонки из комплекта кометы 225 через выдраный из эльфы 201-3 веселитель, то у меня и О005 писал 1 в 1, и разницы не было между мрз в 128 кбитах и сиди, если ему джек в морду воткнуть.

95% населения именно так все это и слушает. Если не через мобилу вообще.

Что касается кассеты и катушек, то приличный кассетник первой-нулевой группы сложности звучит практически как катушечник аналогичной группы сложности. Например 120 вега на хроме вполне сравнимо с 110 союзом. Но сохран ленты в кассетах как правило намного лучше, поэтому на катушке дефектов может оказаться больше. Плюс лента в 10 раз дешевле. В том числе и очень хорошая.

Что касается катушек на 38 скорости, то тут кассетник просто пролетает как фанера над парижем.

HyC писал(а):Что касается катушек на 38 скорости, то тут кассетник просто пролетает как фанера над парижем.

Ясно море...
Единственно, что мало кто может похвастаться качественными записями на этой скорости (студийными).

FAI4 писал(а):НЕТ (Категорически!!!)

Такое может быть, если только настройки "9" скорости хуже "19"-й.
Т.е. при расстроенном магнитофоне.

Я бы не задавал этот вопрос если бы случайно проходил. Категорически не может быть, чтоб из ряда катушечников, которые у меня были (Ростов 102/112, Тембр2М, Союз, Орбита 107) и есть сейчас (Электроника 4ая), я не заметил, что 19 лучше чем чем 9. Только хуже. Точно также хуже, как транзисторный усилитель против божественной лампы. На 19ой можно получить только точную копию источника и больше ничего. В 21 веке для этого архивирования есть цифра lossless. А мне нужно слушать и наслаждаться. Стоит переключить на 9тую скорость прямо при записи, звук становится кардинально другим, и раскрывает полную суть ленты шириной 6,3мм. Я на этом останавливаться не хочу, тут всё ясно. Вопрос в другом. Как так вышло, что 4ая кассеты мягко скажем не равна 4ой на катушке, а чтоб добрать качество нужно повышать скорость на катушке. Что не так, толщина ленты разная, магнитное поле головки больше, в чем тут дело.

4-я скорость в катушечнике сделана по остаточному принципу, в основном для записи речи. В этом и причина.

Velles писал(а):в чем тут дело

Было жеж разъяснение. Берем ленту приличного качества (как в импортных кассетах, но 6.3 мм), берем хороший катушечник с головкой с малым зазором, тщательно настраиваем именно под 4 скорость - и вуаля! качество записи будет такое же, как у хороших кассетников. Принцип ведь общий для всех магнитофонов. При снижении скорости становится все сложнее записать высокие частоты, они все больше "компрессируются", и получается эффект смягчения по типу известного деэссера. На слух это даже может нравиться больше, чем 19 скорость (особенно с не вполне корректной настройкой).

Кстати, в видеомагнитофонах звук пишется вообще на "2" скорости (условно говоря), а в "лонгплей" даже около 1 см/с. И нечего, слушали, не жаловались. Сам записывал даже популярный дискач когда-то.

oldmao писал(а):

и ветренности звука

Новенький аудиофильский термин

Ага, это когда просунуть язык между губ и хорошенько дунуть
Оч хороший, ветренный, а главное такой знакомый звук...

TLS писал(а):

Velles писал(а):в чем тут дело

Было жеж разъяснение. Берем ленту приличного качества (как в импортных кассетах, но 6.3 мм), берем хороший катушечник с головкой с малым зазором, тщательно настраиваем именно под 4 скорость - и вуаля! качество записи будет такое же, как у хороших кассетников. Принцип ведь общий для всех магнитофонов. При снижении скорости становится все сложнее записать высокие частоты, они все больше "компрессируются", и получается эффект смягчения по типу известного деэссера. На слух это даже может нравиться больше, чем 19 скорость (особенно с не вполне корректной настройкой).

Вот у вас это разъяснение и было. Спасибо.
Смотрите что получается. Никто в мире, ни японцы, ни немцы, не амеры не сделали запись катушек на 4ой скорости с той доводкой, что вы сказали. Законный вопрос - почему? А в кассетниках запросто, там и других то скоростей не предусмотрено, только 4 и всё к ней одной.

Velles, наверно, Вы единственный человек на форуме, для которого 19 хуже 9...

Да уж бред не ничего не читал подобного))) если у кого то на 19ск хуже чем на 9 то вывод один магнитофон не рабочий.....Далее всё зависит от того какие магнитофоны сравнивать если например Вега 122 как у меня так я её настроил без проблем в диапазон 30.....18000гц на 1типе ТДК Д а если взять олимп 004 то у него на 9 скорости тоже 30.....18000гц на 19скорости 28.....25000гц настроил без проблем так что всё зависит от настройки и качества головок магнитофона кстати цепи коррекции одинаковы то есть тау1=120мкс тау2=3180гц по госту ......

В кассетниках большой задир коррекционных цепей,на оптическом обмане,против природы,тобишь ГМО,там пошли на войну с соотношением сигнал-шум. У меня была кассетная портостудия Tascam,портативный студийный мафон,размером с Электронику 302,))) 4 дороги в одну сторону,скорости 4 и 9 (кстати никакого проникновения с соседнего канала не было и впомине,даже на скорости 9),в конце 80х -начале 90х от этой "игрушки" очки у многих потели,но это до тех пор пока катушечника рядом не было.

Velles писал(а):На 19ой можно получить только точную копию источника и больше ничего.

так именно это и означает ВЫСОКОЕ КАЧЕСТВО.

Velles писал(а):Стоит переключить на 9тую скорость прямо при записи, звук становится кардинально другим, и раскрывает полную суть ленты шириной 6,3мм.

а здесь и есть ответ на "загадку"
Видимо вы тащитесь от каких то специфичных искажений магнитной записи, которые проявляются на низких скоростях
Это и сужение диапазона АЧХ и сужение динамического диапазона
Скорее вас возбуждает компрессия звука при записи на магнитную ленту

Возможно это связано с недостатком вашего УМ(низкая мощность)
Поэтому при компрессии (после магнитной ленты) вам удаётся добавить средний уровень громкости
А если качественная запись - Ваш УМ тут же попадает в перегруз (появляется много новых гармоник)
Вы это классифицируете как ПЛОХОЙ ЗВУК и приходится снижать средний уровень громкости

Поэтому звук искаженный магнитной лентой на невысокой скорости вам (через слабомощный УМ) кажется "лучше"
Все дело лишь в ущербности вашего УМ

ВОПРОС: Через какой усилитель и какую акустику слушаете магнитную запись?

FAI4 писал(а): ВОПРОС: Через какой усилитель и какую акустику слушаете магнитную запись?

Надо дополнительно еще уточнить у него:
"Какими ушами и прикрепленными к какой голове вы это делаете?"

Velles попробуйте писать на Тип-2 или CH - подозреваю? вам ещё больше понравится

И ещё на ламповике.

TLS писал(а):Кстати, в видеомагнитофонах звук пишется вообще на "2" скорости (условно говоря), а в "лонгплей" даже около 1 см/с. И нечего, слушали, не жаловались. Сам записывал даже популярный дискач когда-то.

И получается звук скомпрессированный дальше некуда, высоких частот нет, низких частот чрезмерно много, коррекцией его можно только ещё больше зажать. В Betacam и S-VHS это победили путём записи звука вращающейся головкой.

dayna-records писал(а):Velles попробуйте писать на Тип-2 или CH - подозреваю? вам ещё больше понравится

На 9ой готов записывать на любую ленту, звук прелесть, цифрой и не пахнет, свой окрас, ВЧ выходят из НЧ из басовых, и никак не из СЧ(как на 19ой в библиотечно-математическом стандарте).
А так тут с ламповиков смеются и умиляются техническими характеристиками из инструкции, как роботы. Ну тогда я не туда попал, извините. Удаляюсь. Блин, когда ж вы уже слушать будете, а не читать, и хвастаться....риторический вопрос.

dmitry75 писал(а):В кассетниках большой задир коррекционных цепей,на оптическом обмане,против природы,тобишь ГМО,там пошли на войну с соотношением сигнал-шум.

Дима, спасибо. Я догадывался в своих мыслях, что они именно так в кассетниках и завернули. А вы только подтвердили. Главное поняли, что мне нужно, нынче такое в дефиците.

Автор одной книжки когда-то применил особое подмагничивание, позволившее, с его слов, делать записи на 9 скорости много лучшие, чем записи на 19 скорости на обычном магнитофоне. А позаимствовано оно из книги "В.Колосов - Современный любительский магнитофон". Год выпуска - 1974.

Сорри,я ничего не понимаю из данного топика.

Т.е. из моего сообщения?

Кто-то балдеет и от звука испорченного радио. Так что на вкус и цвет, как говориться
На одном из форумов по радиоприёмникам был один кулибин - аудиофил. Переделывал японские УКВ ретро-тюнеры на аудиофильский звук. Приборов не признавал, только отвёртка и на крайний случай мультиметр ну и может, какие шаманские заговоры . И с каким же умилением описывал какое звучание у него получается! Попросили выложить на форум. При прослушке его материала чуть не оглох от искажений. Глухой без проблем их бы расслышал. Советский 4-й класс на порядок лучше звучит. А человек от этого впадал в экстаз. Поэтому, как писал выше, на вкус и цвет

Ну это понятно. А вообще как вы себе это объясняете, почему кассета на 4ой звучит почти также как катушка на 19ой. Переключи катушку на 4ую, и слов нет одни маты вместо качества? Хотелось бы разобраться.

Хм... тащемта скорость 4 на катушечниках позиционировалась ВСЕГДА как диктофонная . Поэтому никто не парился какимито выдающимися параметрами .. А в кассетах (кстати первый кассетный филипс 1963 года был таки просто диктофоном) когда пошел закос на hi-fi за это дело взялись с рвением ..Электроника тут совершено ни при чем . Была проделана большая работа с головками и остальной механикой а также большую эволюцию прошли магнитные ленты для кассетников . Благодаря этому удалось достигнуть определенных положительных результатов
Хотя насчет 4ки в катушечниках - по моему выпускались катушечные акаяны в середине 1960х - они с кроссфилдом писали на 4ке . Народ тут пробовал - писал что вроде неплохо только шума много ..

Думаю, никакой кроссфилд не поможет уменьшить шум при использовании 4 скорости в катушечнике...

Velles, вы не ответили на вопрос:
Какой усилитель используете для прослушивания фонограммы?

>sp< писал(а):

TLS писал(а):Кстати, в видеомагнитофонах звук пишется вообще на "2" скорости (...)
нечего, слушали, не жаловались. Сам записывал даже популярный дискач когда-то.

И получается звук скомпрессированный дальше некуда, высоких частот нет, низких частот чрезмерно много, коррекцией его можно только ещё больше зажать.

Отремонтировать или хотя бы почистить вашу дохлую балалайку, вместо пейсать бредик в эньтюрьнетеках... не умеете, правда?

Velles писал(а): На 9ой готов записывать на любую ленту, звук прелесть, цифрой и не пахнет, свой окрас, ВЧ выходят из НЧ из басовых, и никак не из СЧ(как на 19ой в библиотечно-математическом стандарте).

А санитары... знают?

Velles на заметку: попробуйте скрутить азимут головки или замазать её грязью - тогда и на 19-й скорости звук приобретёт интересный окрас

Phlanger писал(а):

>sp< писал(а):

TLS писал(а):Кстати, в видеомагнитофонах звук пишется вообще на "2" скорости (...)
нечего, слушали, не жаловались. Сам записывал даже популярный дискач когда-то.

И получается звук скомпрессированный дальше некуда, высоких частот нет, низких частот чрезмерно много, коррекцией его можно только ещё больше зажать.

Отремонтировать или хотя бы почистить вашу дохлую балалайку, вместо пейсать бредик в эньтюрьнетеках... не умеете, правда?

И что, верхняя граница частотного диапазона волшебным образом станет не 8-10кгц, а 18-20кгц?

Не верю я в такие чудеса, на продольной звуковой дорожке VHS это невозможно в принципе.

А тем кто не слышит высокую частоту, надо сходить к врачу отоларингологу и сделать аудиограмму, может у ихних ушей верхняя граница частотного диапазона 5кгц.

Кстати на 62 МЭЗе 9 скорость таки была! На 102 уже правда небыло....

Ну, вот же....!!!! Уже отвечал Электрон.

Кассетники пишут хорошо только за счёт того что плёнка для кассетников на порядок лучше чем для катушечников.

Катушечник на 4-ке скорости просто тоска!
По мне и на 9-ке тоже тоска!
Потому что зерно магнитных частиц у пленки 6.3 мм больше чем у кассетной. Вот и все дела!
Развели тут баян!

Нормальный катушечник, это две дороги в одну сторону и скорость 38, остальное компромиссы и на любителя.

Жаль только бытовые такие не выпускались у нас...

Как бы там ни было, некое рациональное зерно заявленной темы можно отыскать. Магнитофонный окрас существует, и многим он нравится, хотя это формально некие искажения. Но вот какие? В свое время писали, что Стинг в Англии, разочаровавшись в цифре, спецом выискивал по комиссионкам и загашникам катушечники "с тем самым звуком", дабы слушать именно его и смоделировать по-возможности. И компрессия при записи на ленту, в общем-то, имеет к этому отношение. Кстати, подобная "мягкая" компрессия есть у ламп, и почти отсутствует в полупроводниковых схемах. Поэтому небольшую компрессию вполне можно записать в приятный для слуха магнитофонный окрас. "Кривая" АЧХ, шум ленты, повышенная детонация сюда однозначно не входит, думаю, все с этим согласятся. А что тогда входит еще?

TLS писал(а):Стинг в Англии, разочаровавшись в цифре, спецом выискивал по комиссионкам и загашникам катушечники "

Чего только не выдумают. Так и представляю Стинга выискивающего катушечники. Он ещё и постоянно с плером в ушах, да? Современный рок слушает или баллады. А Джоб вероятно залипал в айфоне, когда в метро ехал. Прямо из рук его не выпускал!
Парни, эти Стинги и иже с ними ничего не слушают, ни из того что сами напевают, ни других певунов. Музыка им безразлична. Для них это ремесло и зарабатывание денег, больше ничего. Эту продукцию они изготавливают для вас потребителей.

Инфа про Стинга - из английского музыкального журнала. Возможно и байка, но "за что купил, за то и продаю". То, что известные наши исполнители часто имеют дома подобные раритетные аппараты - знаю совершенно точно. Но меня интересует не Стинг, и не певцы, вопрос-то какбэ про другое.

Нормальный - это моягдвесьтетри. Для постоянных поцыэнтов вот этого



а приличный - это вот, например

Хорощий аппарат ,слышал такой,низ-наитеплейший,бархатный и читабельный(наверное потому что,мне на высокие типа "цык-цык" ужо давно плевать))).

TLS писал(а):Как бы там ни было, некое рациональное зерно заявленной темы можно отыскать. Магнитофонный окрас существует, и многим он нравится, хотя это формально некие искажения. Но вот какие?

И компрессия при записи на ленту, в общем-то, имеет к этому отношение.

Кстати, подобная "мягкая" компрессия есть у ламп, и почти отсутствует в полупроводниковых схемах. Поэтому небольшую компрессию вполне можно записать в приятный для слуха магнитофонный окрас.

А что тогда входит еще?

+1

Основа "мягкого" лампового звучания похожа на компрессию от магнитной ленты.
(дает отсутствие призвуков, т.к. все случайные выбросы незаметно и мягко обрезаются)

Еще к "обработке" магнитной лентой можно отнести удаление сверхнизких частот (и естественно - постоянной составляющей).
Что также предотвращает перегруз каналов.

Слона-то я и не приметил...

TLS писал(а):компрессия при записи на ленту, в общем-то, имеет к этому отношение. Кстати, подобная "мягкая" компрессия есть у ламп, и почти отсутствует в полупроводниковых схемах.

Два ведра компрессии, ви гойворите?
Прэлездь какая.
Эньтюрьнетки почитываем? аудевохворумы поцыэнтов? И старательно повторяем потом вычитанный оттуда паранойный бред?
Ай, молодца.

В связи с выялением "эффекта", вопрос:
Какие есть схемы, позволяющие исключить "жесткое" обрезание синусоиды.

Тов. Сухов в своей первой статье о динамическом подмагничивании 1983 года приводил АЧХ для головки 6Д24.Н4О и ленты А4409-6Б, снятые на скорости 9,53 см/с на разных уровнях записи. На рисунке она обозначена штриховыми линиями (сплошными - канал записи с СДП).
Видно, что АЧХ не очень-то отличается от "средней руки" кассетника.
Гармонические искажения на картинке никак не обозначены, но они тоже около 2-3% на этой ленте получаются. Единственный плюс "девятки" - она всё-таки шумит где-то на на тройку децибел слабее кассетной ленты.

Кстати, уровень 0дБ для скорости 9,53 см/с в 1983 году - это 320 или 256 нВб/м?

По поводу ограничения сигнала - как-то экспериментировал с кассетником. На низах и средних частотах синусоида ограничивается довольно плавно, клиппинг получается только при перегрузке (график имеется у того же Сухова). Подумалось, а если у усилителя будет "экспандерная" характеристика, которая в определенной степени скомпенсирует "компрессию", которая получается при записи на ленту. В общем, не долго думая, в усилитель воспроизведения Веги-122 внедрил нелинейность в самом простом виде - два встречно-параллельных диода в цепи ООС, причем степень нелинейности можно регулировать переменным резистором, чтобы оценить на слух и по приборам. Эффект получился довольно интересный. Включаешь кассету, на выходе - измеритель нелинейных искажений показывает обычные 0.7...1% при уровне 0 дБ. Крутишь регулятор - и циферки Кг ползут вниз! Забавно так. Раза в два почти можно скомпенсировать, насколько помнится. Но не стал далее заморачиваться с реализацией, все-таки сложностей там немало.

Naro писал(а):уровень 0дБ для скорости 9,53 см/с в 1983 году - это 320 или 256 нВб/м?

Насколько помнится, с 1981 года по стандарту 0 децибел для 9 скорости - 256 нВб/м, для 19 - 320.

Тут нужна специальная "компрессия":
все время линейная зависимость - и только вблизи ограничения сигнала нужно начинать быстро, но мягко ограничивать сигнал, чтобы не появлялось особенно много гармоник как при резком срезе синусоиды.

Короче так, как это умеет делать магнитная лента
(кривая зависимости насыщения - идеально было бы)