Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

...у каждого Федота-своя метода!Лично мне в лом столько уделять времени винилу...мне и посудомойки хватает...дёшево,сердито и сразу кучей...ичего ему там не будет,если раз в 10 лет помыть.
...есть правило чистоты:"Чисто не там где сорят,а там где не пачкают"

Dehkonboy писал(а):
Сушить диск после мойки нужно на газетах.

Лучше на пластиковой сушке для посуды, как у Кности.

kevton писал(а):...ичего ему там не будет,если раз в 10 лет помыть.
...есть правило чистоты:"Чисто не там где сорят,а там где не пачкают"

Аполитично, уважаемый, рассуждаете!
Вы полагаете, что машинки для мойки винила недорезанные буржуины придамали лишь для того, чтобы нещадно драть деньги с доверчивых западных меломанов?
Ошибаетесь!
Винил в любом случае надо мыть, особенно тот, который чаще всего слушаете.
Мойку надо производить независимо от того, аккуратно Вы эти прослушивания делаете или не очень.
Дело в том, что во время проигрывания происходит механический износ не только канавки диска, но и самой иглы, микрочастички которых скапливаются на дне канавки, а это, как вы догадываетесь, в разы увеличивает износ иголки...
Надеюсь, с этим никто спорить не будет?
Спасибо.

А как раньше слушали винил? Мыл ли его кто-нибудь? Вряд ли. Наверно, потребитель даже не задумывался об этом. Разве что за рубежом...

Sulphur писал(а):А как раньше слушали винил? Мыл ли его кто-нибудь? Вряд ли. Наверно, потребитель даже не задумывался об этом. Разве что за рубежом...

Согласен, об этом моменте никто из нас особо и не задумывался в те времена, в силу отсутствия культуры прослушивания LP...
Во-вторых, винил был относительно недорог и достаточно широко доступен, за исключением каких-нибудь западных исполнителей, выпускаемых ограниченным тиражом по лицензии.
Запорол диск с "Веселыми Ребятами" - пошел и купил новый, нет проблем.
В-третьих, не забываем о том, что основная масса населения слушала свои пластинки на недорогой совдеповской технике, котороя как раз и не располагала к тому, чтобы о чем либо задумываться, особенно о каком-то там высоком качестве звуковоспроизведения...
Играет и играет.

Это сейчас в нас взыграла культура прослушивания винила.

BassIn писал(а):Винил в любом случае надо мыть, особенно тот, который чаще всего слушаете

(философски водя пальчиком по полкам с не одной тысячей...):
- эту я слушал в 93-м, эту - в 2002-м, эту - как купил в 90-м, вскрыл, прослушал, даже и не переслушивал...
............
Вы лучше пометьте что данное - для тех у кого всего 10-20 и они целыми днями - "под иглой"

Пы.Сы.: иногда приходится "замывать" приобретения 25-летней давности,
но не по причине "загаженности",
а оттого что хранились в бумажных вкладках и пыль тупо набралась в канавы
(при проигрывании - характерные искажения звука и кучи мусора на иголке).
Поэтому и перевёз пару лет назад всё в люксовые внутренние конверты!

.................
По времени:
- 8 часов человек спит
- 8 (+1 на дорогу) работает
- завтрак, ужин, семья...
- новости посмотреть, иногда - футбол, вечером - иногда кино...
- по выходным - семья, развлечения, природа...
....
так что реально заиграть - ну 3 пластинки - максимум в день (для нормального и адекватного человеческого создания),
а в год - штук 300 реально,
имея скажем 3000 - вы лишь через 10 лет вернётесь к "повторному сеансу"

BassIn писал(а): Вы полагаете, что машинки для мойки винила недорезанные буржуины придамали лишь для того, чтобы нещадно драть деньги с доверчивых западных меломанов?

...я если уж припрёт мою(как сказал ранее) в посдомоечной машинке...ну пару раз за 10 лет.
...да и не слушаю я винил практически...не моё это!

Gonchar писал(а):Лучше на пластиковой сушке для посуды

На пластиковой сушке если сушить, могут остаться ра3воды от капель воды. А га3ета все впитывает...

BassIn писал(а):Винил в любом случае надо мыть

Даже минтовый американский винил, то мыть его нужно обя3ательно. Бумажная пыль от внутреннего пакета глубоко въедается в канавки 3а долгие годы хранения...

Sulphur писал(а):А как раньше слушали винил? Мыл ли его кто-нибудь? Вряд ли

Раньше винил был ширпотребом. 3апилил один диск, выбросил и купил другой. И стоил он 2 рубля в СССР и пару долларов в США.
А вот американские диски в СССР того времени мыли. Бо стоили они пару моих стипендий. И слушал я их обя3ательно с Lencoclean"ом.

Sulphur писал(а):А как раньше слушали винил? Мыл ли его кто-нибудь? Вряд ли. Наверно, потребитель даже не задумывался об этом. Разве что за рубежом...

А вот и не правда.. В году этак 76-ом приятель посоветовал мыть пластинки за , что ему и благодарен до сих пор. Филофонисты уже тогда это делали.. Но в массы как то не пошло)))

leonoleg писал(а):Но в массы как то не пошло)))

Вот-вот.

Dehkonboy писал(а):

Gonchar писал(а):Лучше на пластиковой сушке для посуды

На пластиковой сушке если сушить, могут остаться ра3воды от капель воды. А га3ета все впитывает...

Не останется разводов, если Вы используете дистиллированную воду.

Да, это верно. Но я не исполь3ую дистиллированную. Мою просто под краном.

Sulphur писал(а):А как раньше слушали винил? Мыл ли его кто-нибудь? Вряд ли.

фирменный мыли ... а наш лень было ... ))

Пройтись коко-колой, а потом дистиллированной водой вымыть грязь.

А как благородные доны отнесутся к мойке винила незамерзайкой?
А что, вода+изопропанол+ПАВ, все как надо.

kevton писал(а):...я если уж припрёт мою(как сказал ранее) в посдомоечной машинке...ну пару раз за 10 лет.
...да и не слушаю я винил практически...не моё это!

Вы рекламируете посудомоечную машину или пластинки моете?
Pink Floyd в посудомоечную машину!!!
К сожалению поговорка про то где чисто здесь не в тему, видимо кто слушает пластинки не грязнули а просто слушают и знают на что способен бумажный конверт.

Для себя эту проблему решил просто. Вот такая мойка лично для меня очень удобная. Не претендует на идеал но и мороки с рукоблудием нет. Не хочу ни кого обидеть этим словом, рукоблудные машинки иногда бывают на уровне дорогих аппаратов. Просто я себе смог позволить эту. За все пластинки отдал денег на порядок в разы больше, поэтому для себя любимого да не купить.
В ванночке установлены щетки, ее объем минимален, не требующий большого расхода моющего средства. Удобная подставка для сушки. Воду для раствора конечно надо брать дистиллированную, что бы не оставалось разводов. Процесс мойки лично мня не напрягает, это как аперитив перед едой, должен возбудить апетит. Ни разу не пожалел о покупке. Стоила она год назад заметно дешевле.

Riverbluesman писал(а):Пройтись коко-колой, а потом дистиллированной водой вымыть грязь.

У вас на пол-литра этой гадости потом литра три дистиллированной воды уйдет(и это на одну пластинку), чтоб весь сахар вымыть из канавок, потом воду сливать эту только - на другие пластинки не пойдёт

кмк, кности - простецкий и, возможно, эффективный вариант, но его цимес именно в жидкости. ну и в удачной простой компактной конструкции. она, кстати, напрашивается сразу - я почему то подумал о подобном, когда где то увидел самодельную держалку для ручного мытья пластинок из дверной ручки, правда, на ум пришел аквариум, если его сделать узким, как кности. кности до этого даже не видел.
вот наткнулся на еще один способ (тут кто то упоминал про керхероподобный вариант)
[youtube][/youtube]
похоже, на самоделку из пролипропиленовых труб.
и, опять же, встает вопрос об активной жиже.

Слепой Пью
по мне - фигня полная!
Для малого объёма винила Кности, а для массовой мойки - машина.
Жижу от Кности не пользую. Дист. вода - излпропил - "Ферри".

У мужика на видео в кране дист. вода?

Dehkonboy
у меня аналогичное Вашему устройству. Хотя использую его очень редко, лень с каждой пластинкй возиться и по этому только с особо ценными для меня применяю такой держатель А вот на газетки не клал, То есть Вы перекладываете диск со стороны на сторону, что ли?

А не кто не сталкивался с таким эффектом, когда после мойки потрескивания и пощёлкивания становятся ещё более выраженными и громкими, чем до мытья? Мою простым способом путём замачивания в тазике с раствором Фери, полощу под сточной водой и сушу естественным путём. Большая часть пластинок становится лучше, песочек исчезает, но бывают отдельные экземпляры которые только хуже после этого стали. В мой практике это отечественный винил.

У меня хуже не было,но были пластинки,которые что до,что после мойки с "песочком".Тоже отечественные.Мою только особо грязные или особо ценные,но очень аккуратно.Иногда остаются небольшие разводы,видимо,известь.

dimonchik писал(а):У меня хуже не было,но были пластинки,которые что до,что после мойки с "песочком".Тоже отечественные.Мою только особо грязные или особо ценные,но очень аккуратно.Иногда остаются небольшие разводы,видимо,известь.

А у меня именно хуже становились. треск становился более раздражительным, более чётким и выраженным. и это тот же самый треск, что был раньше (до мойки) вполне сносным

lexxann писал(а):

dimonchik писал(а):У меня хуже не было,но были пластинки,которые что до,что после мойки с "песочком".Тоже отечественные.Мою только особо грязные или особо ценные,но очень аккуратно.Иногда остаются небольшие разводы,видимо,известь.

А у меня именно хуже становились. треск становился более раздражительным, более чётким и выраженным. и это тот же самый треск, что был раньше (до мойки) вполне сносным

...мылом домойте...смягчит!

kevton писал(а):...мылом домойте...смягчит!

Ни чуточки не смешно!

lexxann писал(а):

dimonchik писал(а):У меня хуже не было,но были пластинки,которые что до,что после мойки с "песочком".Тоже отечественные.Мою только особо грязные или особо ценные,но очень аккуратно.Иногда остаются небольшие разводы,видимо,известь.

А у меня именно хуже становились. треск становился более раздражительным, более чётким и выраженным. и это тот же самый треск, что был раньше (до мойки) вполне сносным

Да, такое было, особенно на новодельных, но при повторном проигрывании новые трески пропадают.

BassIn писал(а):

kevton писал(а):...мылом домойте...смягчит!

Ни чуточки не смешно!

...зато реально...хозяйственным сильный песок умягчает...а Daf-ом легкий песок.

kevton писал(а):

BassIn писал(а):

kevton писал(а):...мылом домойте...смягчит!

Ни чуточки не смешно!

...зато реально...хозяйственным сильный песок умягчает...а Daf-ом легкий песок.

я думаю, что такое могло быть по тому, что пыль забившаяся в канавки смягчала столкновение иглы с царапиной (как снег на асфальте забивает ямы), а после мойки пыли становилось меньше и столкновение стало жестче

lexxann писал(а):

kevton писал(а):

BassIn писал(а):

kevton писал(а):...мылом домойте...смягчит!

Ни чуточки не смешно!

...зато реально...хозяйственным сильный песок умягчает...а Daf-ом легкий песок.

я думаю, что такое могло быть по тому, что пыль забившаяся в канавки смягчала столкновение иглы с царапиной (как снег на асфальте забивает ямы), а после мойки пыли становилось меньше и столкновение стало жестче

..таки и я прочё?!
...смазки трэбо подбирать разные!

А кто нибудь практиковал мокрое проигрывание, я как то в 90-х старый совковый винил переписывал на кассеты намочив предварительно пластинку .

lexxann писал(а):А кто нибудь практиковал мокрое проигрывание, я как то в 90-х старый совковый винил переписывал на кассеты намочив предварительно пластинку .

...вооо! уже ближе к теме и это работает...банальное демпфирование колебаний иглы в канавке...смазочка,так сказать,устраняет излишнее напряжение,а знамо и уменьшает шипение,шорохи и прочие казусы трения...даже статику может скинуть на ось диска,если весь залить жидкостью до пятака!
...поэтому разные виды моющих средствов и дают разное звучание.

lexxann писал(а):А кто нибудь практиковал мокрое проигрывание...

Я много читал о данном способе проигрывания винила, но ни разу им не пользовался, т.к. необходимо было готовить специальный состав раствора для смачивания поверхности диска, затем этот раствор надо было каким-то образом равномерно подавать на поверхность диска, а не тупо размазывать пальцем, затем сушить диск и т.д., и т.п.
В западной прессе в 80-х годах очень много писалось о плюсах данного метода, мол, диск при влажном проигрывании вообще не изнашивается, а игла ещё и дополнительно полируется, т.е. просто-напросто становится вечной...
Постепенно информация об этом стала исчезать со страниц изданий и, в коце концов, совсем пропала. Позже где-то читал, что данный способ не оправдал себя и вообще оказался вредным, как для дисков, так и для магнитных голов.

В восьмидесятые пользовался мокрым проигрыванием для перезаписи подзапиленных пластинок.
В каком-то журнале была об этом способе статья. Дистиллированная вода плюс спирт, отношение не помню, примерно 70\30, наносил состав мягкой кисточкой в примерном месте воспроизведения по мере продвижения иглы. Трески заметно снижались.

lexxann писал(а): А у меня именно хуже становились. треск становился более раздражительным, более чётким и выраженным. и это тот же самый треск, что был раньше (до мойки) вполне сносным

Эти пластинки, скорее всего, запилины были пъезоголовками.

Gonchar писал(а):

lexxann писал(а): А у меня именно хуже становились. треск становился более раздражительным, более чётким и выраженным. и это тот же самый треск, что был раньше (до мойки) вполне сносным

Эти пластинки, скорее всего, запилины были пъезоголовками.

о да, именно так. Это ещё из моего детства остались. Жаль их выбрасывать, начала 70-х годов прессы всё таки. Вот и решил помыть

lexxann
попробуйте головку с элиптической заточкой иглы.

lexxann писал(а):А вот на газетки не клал, То есть Вы перекладываете диск со стороны на сторону, что ли?

Нет, просто кладу на одну га3ету, сверху укрываю другой га3етой.

lexxann писал(а):А кто нибудь практиковал мокрое проигрывание, я как то в 90-х старый совковый винил переписывал на кассеты намочив предварительно пластинку

До перестройки я слушал все по-мокрому, с колбой-тонармом Ленкоклин. Все берег пластинки... Перестройка меня раскрепостила и я бросил этих глупостей

От треска помогает эллипс, это правда.

Иногда сильно 3агря3ненные пластинки я еще мою так: кладу на проигрыватель, сильно поливаю жидкостью для мытья экранов (изопропиловый спирт с водой), потом на 45 оборотов прогоняю выделенной под это дело иглой.
После этого промокаю все салфеткой и рабочей иглой прослушиваю на 33 об.

Все. Работает

Dehkonboy писал(а):

lexxann писал(а):А вот на газетки не клал, То есть Вы перекладываете диск со стороны на сторону, что ли?

Нет, просто кладу на одну га3ету, сверху укрываю другой га3етой.

Надо будет попробовать так же

что то газетки на мокрые поверхности могут быть "не айс", имхо. если газетку бросить на мокрый пластиковый подоконник, к примеру - то
а) после высыхания бывает непросто отодрать - приклеивается местами
б) со многих "газеток" краска бесповоротно переходит на подоконник с риском вообще никогда не отмыть! на черной пластинке - может быть и не видно, но...
лучше уж на воздухе, имхо, надев на какую нибудь шпильку. можно феном (не горячим) обдуть для ускорения. кмк.

Слепой Пью писал(а):можно феном (не горячим) обдуть для ускорения.

Ага, пылью мокрую пластинку задуть...Самое то!

Слепой Пью писал(а):лучше уж на воздухе, имхо, надев на какую нибудь шпильку. можно феном (не горячим) обдуть для ускорения. кмк.

Не, лучше пылесосом(не шутка).

Не нужно ждать пока га3еты полностью высохнут. Снимать их нужно еще влажными.

в принципе можно и салфетками бумажными пользоваться, я так понимаю смысл в том, чтоб влагу впитывали. А вот пылесос с мягкой салфеткой на конце вполне реально работает. высасывает всю влагу. Только не все пылесосы не боятся влаги. могут со временем подшипники загудеть.

Вот такая конструкция сделана из широкого слива для раковины и переходников. Монументально, конечно, получилось. Но что не сделаешь из любви к искусству.

lexxann писал(а):А кто нибудь практиковал мокрое проигрывание

kevton писал(а):Постепенно информация об этом стала исчезать со страниц изданий и, в конце концов, совсем пропала. Позже где-то читал, что данный способ не оправдал себя и вообще оказался вредным, как для дисков, так и для магнитных голов.

"Не оправдал" - просто слишком, неоправданно трудоёмко в том виде, как это обычно рекомендуется . В частности, с ленкоклином
Чем он может быть вреден для дисков, а тем более, для голов?

Я непрерывно использовал влажное последние 4 года интенсивного (10-20 сторон в день) проигрывания винила (в то время, когда CD ещё не было), а в последующее время - безусловно при оцифровке (после безусловной помывки).
Стандартной химической пипеткой спираль с шагом в сантиметр-полтора на всю зону записи (10% спирта в дист.воде) - игла сама удерживает каплю при следовании, а при проигрывании с закрытой крышкой не успевает испариться - никакого деструктивного воздействия на демпфер иглы указанный состав не оказывает в течение всего срока службы (~1500 часов при влажном). На крепление иглы в иглодержателе (эпоксидка, обычно, помимо чисто механического), разумеется, тоже.
Значительное снижение шума и, конечно, значительное снижение износа игл.
(я их даже с прижимной силой 0.8-1 г. и влажным проигрыванием сносил более десятка, поскольку последние 40 лет музыка звучит у меня 2/3 времени бодрствования)

Пару слов об уже сказанном, вообще-то уже сказанное тоже, компилятивно и немного аргументировано - может, кому-то пару бит пользы будет.
Винилит (сополимер винилхлорида с винилацетатом) ощутимо растворим как в этиловом, так и в изопропиловом спирте (точнее, растворим только поливинилацетат - ПВХ нет; но из чистого ПВХ пластинки не делают, поскольку он недостаточно пластичен для этого. Винилацетат увеличивает пластичность, но больше 5-10% его снижает термостойкость, поэтому в пресс-массу дополнительно вводят другие пластификаторы, в частности, монтан-воск, который тоже ощутимо растворим в спиртах), поэтому использовать их в неразбавленном водой виде для чистки, тем более постоянно, нельзя. Растворы этих спиртов в воде с концентрацией менее 20% практически не растворяют материал пластинки и как чистящее средство равноценны. ИПС используют (и не используют этанол) просто потому что он дешевле и не столь харизматичен (а при СВ ещё и строго лимитировался как компонент растворов).

Смысл мытья - убрать в первую очередь пыль (при сухом проигрывании многие её частички даже при однократном проигрывании вплавляются иглой, особенно эллиптической, в материал пластинки, и потом их трудно вымыть) и, если даже новая пластинка какое-то время (годы) хранилась, частичное выделение мономеров - в первую очередь винилацетата, и пластификаторов (обычно, это происходит в первые три-четыре года после производства; критерий окончания - пластинка перестала вонять винилацетатом), потому что это именно они (смешанные с пылью при сухом) налипают на иглу и делают нормальное воспроизведение практически невозможным. Для этого совершенно достаточно помыть пластинку губкой с фейри (как тарелку) - фейри растворяет (точнее, переводит в раствор в виде мицелл) абсолютно все составляющие грязи в канавки безо всяких щёток. Щётки нужны, когда пластинку принесли с помойки или на пластинку высрался попугай. Высосать всю жидкость пылесосом невозможно - достаточно посмотреть на канавки после этой процедуры в сильную лупу (20-30х). Поэтому споласкивание дистиллированной водой после помывки любым способом совершенно обязательно. При высушивании вымытой даже питерской водой (самая мягкая в России - минерализация менее 1 мг/л) пластинки без споласкивания равномерный шум канавки будет обеспечен.
Дистиллированную воду ж не обязательно гнать дома - в хозяйственных магазинах и крупных универсамах даже, вроде Ашана или Ленты, в отделе автопринадлежностей и моющих средств всегда есть и дистиллированная вода (основное назначение - доливка в аккумуляторы). Стоит она дешевле питьевой воды в бутылках - 10-20 рублей за литр (5-литровые бутыли обычно не дороже 40 рублей), и ею не обязательно поливать из кувшина - достаточно тоненькой струйкой всю поверхность - это максимум полстакана на пластинку.
После споласкивания я дополнительно высушиваю пластинку между двумя листами фильтровальной бумаги (можно разжиться занедорого в любой химлаборатории, куда она поступает обычно большими блоками формата А1 или большими рулонами, которые нарезают на лист опять-таки примерно этим форматом; его можно дополнительно порезать на А3 - как раз для) - чтоб минимизировать время сушки на воздухе, а значит вне конверта, а значит в пыли. Газетами лучше не промокать - лучше уж так оставить сохнуть, максимально стряхнув капли. Газетная бумага содержит кучу всякой растворимой в воде мерзости, которая быстро переходит в осушаемую жидкость и следы (прослушиваемые) на стенках канавки остаются после полного высыхания. Фильтровальная бумага отличается от туалетной и промокашек тем, что это чистая целлюлоза (зольность при прокаливании не превышает сотых долей процента), для чего при производстве из неё вымываются все минеральные соли горячими растворами кислот с последующей промывкой дистиллированной водой. Если терзают сомнения, достаточно попробовать на язык кусочки фильтровальной бумаги и газеты .

Дистиллированную воду для споласкивания, а также раствор для влажного проигрывания нельзя хранить в стекле - оно ощутимо растворяется в воде - достаточно недельки, чтоб шум налета стал прослушиваемым. Идеально - в полиэтилене высокого давления (обозначение на таре - HDPE, код - 2 в треугольничке) - практически неограниченно. Можно и в полипропилене (PP, код - 5) или лавсане (PETE, код - 1), в которых обычно продаётся, но лучше не более полугода.

Это всё, на мой взгляд, в пределе. Реально, конечно, зависит от ценности пластинок, требовательности ушей, помешанности на пуризме и пр.

_______________

Upd.
Из переписки, конкретно как я. Может, кому-то тоже будет полезно:

1. Как решаете вопрос защиты "яблока"?

Не защищаю. На современных (после 1965-го года, по крайней) виниловых яблоко и печать на нём рассчитаны на непродолжительное увлажнение. Единственное - красные полуглянцевые яблоки Московского завода могут стать менее полуглянцевыми. Если не тереть, а после окончания мытья равномерно увлажнить, а потом промокнуть как там описано, пластинка неотличима от немытой.

2. Как (чем) удерживаете пластинку во время процесса? В частности полоскания?

При мытье как обычно тарелку. Мокрыми мыльными руками мокрую пластинку - почему нет? А при споласкивании после мытья под струёй воды - двумя руками за края. Руки, разумеется, тоже надо споласкивать
При споласкивании дистиллированной - как обычно - за край и центр одной рукой (в другой - промывалка с дистиллированной водой).

3. Все таки как правильно полоскать? Просто лить воду как мне кажется не совсем эффективно. Может лучше полоскать в ванночке, и воду потом не сливать, а использовать повторно?

Нельзя. На пластинке остаются ополоски. Прослушиваемые потом.
Оптимально с точки зрения расхода - из пшикалки для обрызгивания цветов. Пластиковой - в ней тогда и хранить воду можно. Но чтоб непременно стекало.

Ronim
Плюс Вам за подробное описание

А по поводу этой фразы "Дистиллированную воду для споласкивания, а также раствор для влажного проигрывания нельзя хранить в стекле - оно ощутимо растворяется в воде" - что за чушь? Не плавиковая кислота же там (которая вмиг съест стекло).

lexxann, спасибо

Sulphur писал(а):что за чушь?

Вам не приходит в голову, что Вы можете на два-три порядка меньше понимать в этом деле, чем пишущий эту самую чушь на Ваш взгляд?
В воде растворяется практически всё, даже металлы, даже благородные. Практически нерастворимы только платина и олово. Дистиллированная вода, постоявшая месяц в стеклянной колбе, не говоря уж об обычных бутылках (а химическое стекло значительно более стойко, и растворимость его в воде - один из важнейших параметров, определяющих его класс), уже даёт вполне различимую окраску фенолфталеином.
Вот процитирую детскую книжку - обратите внимание на используемые холодильник и приёмник - делать больше нечего химикам? И это просто вода для раствора реактива.



Дегрелл* (если Вам нужны авторитеты) пишет (с.161), что для влажной очистки пригоден даже только бидистиллят.
_______________

* Книжку надо скачать (кнопка справа) - pCloud пытается открыть файл во внутреннем браузере, но пока не может