Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

существовали ли пластинки на 78 об сделанные из винила, а не из шеллака?

Так они и сейчас существуют в немеряных количествах.

Сколько угодно, обычные и долгоиграющие.

Подавляющее большинство дисков 1940-1970-е гг., что на 78 об. зовется "шеллак", на самом деле "винил" (изобретен в 1938 г.)

спасибо.

Насекомовед писал(а):Подавляющее большинство дисков 1940-1970-е гг., что на 78 об. зовется "шеллак", на самом деле "винил" (изобретен в 1938 г.)

На самом деле это вовсе не так. По крайней мере в отношении советских пластинок. На них всегда писали, что "бесшеллачная". Много у Вас таких?

Александр Хрисанов писал(а):

Насекомовед писал(а):Подавляющее большинство дисков 1940-1970-е гг., что на 78 об. зовется "шеллак", на самом деле "винил" (изобретен в 1938 г.)

На самом деле это вовсе не так. По крайней мере в отношении советских пластинок. На них всегда писали, что "бесшеллачная". Много у Вас таких?

Я располагаю и говорю о дисках после 1948 г. Да, есть именно с такой надписью. Есть и без нее. Есть и пластинки "Мелодии" 78 об. со значком "моно" - перевернутый треугольник (так маркировались именно виниловые диски).

Буду рад, если кто-нибудь даст конкретный признак (тест, химическую реакцию, наконец) для точной идентификации, что перед нами: твердый винил, или шеллак?

Паяльник?

Спирт. Шеллак отлично растворяется этиловым спиртом.

Digger писал(а):Спирт. Шеллак отлично растворяется этиловым спиртом.

Спасибо! Любопытные, дерзайте!

Насекомовед писал(а): Есть и пластинки "Мелодии" 78 об. со значком "моно" - перевернутый треугольник (так маркировались именно виниловые диски).

Перевернутым треугольником маркировали на Апрелевском заводе примерно в 1966 году. Больше эта маркировка ни о чем не говорит. Пластинки шеллачные, просто состав немного не тот, что до войны.

Из других материлов делали другие заводы.

В США уже в конце 30х были виниловые пластинки, но шеллачные мне попадались и за 1956 год.

То, что после войны у нас параллельно делались и "шеллачные" и "бесшеллачные" диски я не отрицаю. Просто процентное содержание шеллака в них различное, и, как я понимаю, достаточно отличается от такового первых шеллачных пластинок. Т.е., по сути, от шеллака мы переходим к пластмассам (пусть и на основе шеллака)...

Насекомовед писал(а):Подавляющее большинство дисков 1940-1970-е гг., что на 78 об. зовется "шеллак", на самом деле "винил" (изобретен в 1938 г.)

Согласен, что "шеллак" и "винил" (и то, и другое я взял в кавычки) оба не верно отображают действительную реальность (грешен, каюсь), ибо в конкретном случае речь должна идти о специальных пластмассах.

«... Основной дефект обычной граммофонной пластинки - шипение, сопровождающее звук и увеличивающееся по мере её износа. Оно происходит вследствие неоднородности канавки, по которой идёт игла, износа стенок канавки, их загрязнения и др. Поэтому после каждого проигрывания пластинки звук ухудшается. ... Улучшение качества пластинок достигается применением для их штамповки более прочных составов пластмассы, содержащих шеллак, штоллак, искусственные смолы, сажу, графит, мел, уголь и др.».

(из «Большой Советской Энциклопедии»)

Копать глубже вряд ли получится, т.к. состав пластмасс всегда был и есть сектрет той или иной фирмы, выпускающей пластинки.

Я так проверяю.
Если пластинка чуть-чуть согнулась , значит винил.
А если сломалась , значит шеллак.
Всё просто.

В общем, по прошествии многих лет разобрался.
Использовать полихлорвинил вместо шеллака в СССР пробовали примерно с 1939 года, но до 1949 года так выходила лишь малая часть дисков. В 1949 году достаточно быстро (но не резко) перешли на полихлорвинил полностью. Шеллачными после этого выпускали очень малый процент дисков, в основном, как я понимаю, на экспорт, также примерно до 1951-52 года некоторые артели продолжали делать пластинки из скрапа.

Важно, что полихлорвинил для обычных недолгоиграющих пластинок использовался совершенно другой, чем потом для долгоиграющих, и он с одной стороны был БОЛЕЕ ХРУПКИМ, чем шеллак, а с другой МЕНЕЕ ИЗНОСОСТОЙКИМ, но всё равно достаточно твёрдым, чтобы проигрываться тяжёлыми звукоснимателями. Переход был однозначно позитивным явлением, поскольку прекратилась практика подмешивания в пластиночную массу разнообразного мусора.

Примерно до 1950 года все полихлорвининовые пластинки соответствующим образом маркировались (бесшеллачная, ПХВ-п, хлорвиниловая, итд). Апрелевский завод перестал это делать, когда сменил дизайн этикетки с рабочего и колхозницы на маяк СССР в мае 1950 года, другие заводы точно не скажу, но примерно тогда же. После этого стало наоборот - в 50е гг достаточно редко попадаются пластинки с надписью "шеллачная", но апрелевские не встречал (шеллачные экспортные апрелевские такой маркировки не содержат).
На ощупь отличить шеллачную от хлорвиниловой пластинки весьма тяжело, но я уже примерно приловчился: шеллак существенно менее теплоемкий и в нем не может быть острых кромок (они закругленные).

В общем, 99% советских пластинок на 78 об/мин 50х гг и 100% 60х гг сделаны из винила. Но по-прежнему хрупкие. Это если коротко.
За границей процесс был похожим, но более размытым во времени. Если интересно, расскажу.

А разве пластинки 50х на 78 оборотов не из карболита делали ? Сколько их битых видел , карболит и есть.

У меня есть куча пластинок на 78 оборотов,но я до сих пор ни когда в жизни на этой скорости не слушал музыку.

Так что же мешает?

К слову, в 2011 или каком году был выпущен винил на 78 с несколькими (две, по-моему) старыми песнями группы Beach Boys. Чем обусловлено использование 78 скорости - х.з., может, на ней (может, и не на виниле при этом ) ранее издавались те песни... Запись - моно.

Ни чего не мешает,просто как то не хотелось слушать на 78 скорости.Ну эту ошибку или недоразумение надо исправить.

Еще важное уточнение, забыл совсем. ГОСТ 5289-50 предусматривал маркировку пластинок в зависимости от материала, из которого они изготавливались! (и в начале 50х гг шеллаковых пластинок было все же больше, чем 1%, но относительно немного).
Пластинки из хрупкого полихлорвинила маркировались как "III класс", из шеллака как "II класс", а из мягкого полихлорвинила (такого же, как на долгоиграющих пластинках, или как он назван в ГОСТе, "винилита") - как "I класс". Вот пластинки "I класса" мне не попадались вообще, "II класса" попадаются относительно редко, подавляющее большинство "III класса". Класс не путать с репертуарной группой - в начале 50х они были не первой, второй и третьей, а обозначались буквами А, Б, В, Г.
ГОСТ 5289-56 уже не предусматривал деления по материалу пластинок, но требования по прочности и износостойкости были выписаны как для полихлорвинила в ГОСТ 5289-50. У меня есть пара дисков по ГОСТ 5289-56 ленинградского производства конца 50х с маркировкой "шеллачная", остальные, получается, все из ПХВ.
Такие дела.

ДедФеном писал(а): ↑

14 июл 2022, 16:33

А разве пластинки 50х на 78 оборотов не из карболита делали ? Сколько их битых видел , карболит и есть.

Нет, по разным причинам пластинки из бакелита, карболита, асфальта, битума итп делать не получается. Пробовали, кстати)))

Разве вправду были на 78 у нас с таким обозначением? На импорт, тот же немецкий, не смотрю - у них треугольник, наверно, значит что-то другое (ибо и стерео были у них с подобным обозначением - скорость в треугольнике).


Видел только в квадрате, обозначающем, что канавка широкая. А на некоторых мелодиевских вообще - что 33, а может, и 78 - просто скорость была написана, без фигурок. И то были вариации - или слева только написано, или же сразу и слева и справа (кажется, так). Как будто Мелодия не могла определиться, как обозначать. На тех же домелодиевских Аккордовских были ж соответствующие обозначения, если не ошибаюсь. И наверно, только Мелодия треугольник и перевёрнутый, и обычный использовала в обозначениях.

Sulphur писал(а): ↑

17 июл 2022, 06:46

Разве вправду были на 78 у нас с таким обозначением?

Не припомню, вроде бы нет. Ни в Союзе, ни за границей.

Sulphur писал(а): ↑

17 июл 2022, 06:46

На импорт, тот же немецкий, не смотрю - у них треугольник, наверно, значит что-то другое

Треугольник, как я понимаю, ввели немецкие фирмы концерна EMI (Одеон и Электрола) в начале 50х как обозначение пластинок с узкой канавкой. Они же тогда же придумали квадратик для обозначения пластинок с широкой канавкой. Другие фирмы это обозначение не использовали, только позже оно распространилось среди нескольких аффилированных фирм. В СССР позаимствовали у них же - сначала Рижский завод в начале 60х, а только к концу 60х вся "Мелодия".
Стереофонию же двумя совмещенными кружками за бугром тоже нечасто маркировали - обычно словом писали или букву S.
Использование же треугольника для обозначения моно в противовес стерео - это чисто советское изобретение.

На Хансе, например, треугольник со скоростью внутри него был на стерео, на Тельдеке также. В Сети, думаю, несложно примеры найти.

Sulphur писал(а): ↑

17 июл 2022, 20:49

На Хансе, например, треугольник был на стерео, на Тельдеке также.

Конечно. Декка и дочерние компании в Германии тоже эту практику переняли. Многие фирмы в ФРГ, но не все. Полидор, например, нет. Кстати, кажется, именно Полидор придумал очень симпатичную модификацию этого значка - треугольник и квадрат c закругленными углами, разорванные вверху и там буковка M (mikrospur) или N (normalspur) соответственно. Но с введением стерео они от этого дизайна отказались.
А совмещенные кружочки для обозначения стерео использовала фирма Deutsche Grammophon

Никогда ранее не встречал пластинок на 78 оборотов в минуту с указанием скорости на этикетке, только вообще без указания скорости. Или крайне редко, уже забыл.

Наверно, указывать 78 скорость начал Ленинградский завод (когда у него был лэйбл "АККОРД").

Кстати, да. Похоже, что так.
Ленинградский завод стал "Аккордом" вроде бы с самого начала 1961 года (есть пластинки "ЛЗ" с ценой 5-70, есть с двумя ценами, а с одной 0-57 не встречаются). Поначалу были "Аккорды" без указания скорости, но они крайне редкие: https://records.su/image/comment/270166 Значит, что уже совсем скоро начали писать 78 в квадратике. То есть наверняка в 1961 году, даже ближе к началу года.
Рижский завод начал допечатывать 78 в квадратике когда уже был "Melodija", и тоже не сразу - примерно в 1963 году. Вслед за ним ТЗГ и некоторые артели. Апрелевский последним начал писать - только с переходом на "Мелодию" в марте 65го.

Читал как-то историю, как кто-то нашел на даче коробку довоенных немецких пластинок и выкинул на помойку, а потом оказалось что в хорошем состоянии они стоили бы больших денег, т.к. во время войны шеллачные пластинки в Германии конфисковывались на нужды войны, и как результат уцелевшие стали очень редкими.

Нет, в Германии довоенных дисков сохранилось очень много, несравнимо больше, чем в экс-СССР, но они действительно "в дикой природе" попадаются уже довольно редко. Мне знакомый коллекционер сказал, что лет 10 назад буквально всё было скуплено коллекционерами - почти всё, что всплывает на ебае, это уже коллекционеры дубли или излишки продают таким же, как они. То есть полностью наша братия охватила предмет коллекционирования. Есть несколько тысяч коллекционеров в стране и у них дома 4-5-значные склады этого шеллака, и там буквально 90% того, что сохранилось.

А вот послевоенных пластинок на 78 об/мин у них очень много. Иногда всплывают подборки отдельных артистов по нескольку пластинок, буквально несколько евро за пачку. И отменного качества. Но вот западногерманская эстрада послевоенная достаточно унылая, на мой вкус. ГДРовская лучше. Ну и межвоенная, даже не только веймаровская, но и записанная уже при диктатуре и жесткой цензуре, как-то пободрее, что ли. Но это уже вкусовщина.

На военные нужды пластинки принимали, но там не так и много было надо. Просто сам факт запомнился. Люди обычно запиленые диски отдавали. В США то же самое практиковали, и в СССР.

Кстати, все оказалось не так просто.
Ввиду того, что ГОСТы в СССР соблюдали кое-как, на маркировке это отображалось соответственно.
Обнаружил достаточно много апрелевских пластинок под ГОСТ 5289-56 первого года выпуска (56-57, еще до смены дизайна этикетки) с указанием класса (как 2го, что указывает на шеллак, так и 3го, что указывает на ПХВ), хотя новый ГОСТ этого делать не требовал. На пластинках 58-59гг этого уже нет, и на пластинках других заводов под ГОСТ 5289-56 этого уже нет (ну или у меня выборка слабенькая).

Что же касается пластинок, на которых было написано "шеллачная", то сходу у себя на полках не нашел, но нашел вот такое на рекордс.су https://records.su/image/comment/218779
Заметьте, ГОСТ 5289-50, написано "шеллачн.", но при этом 3 класс! Который по этому ГОСТу должен указывать на ПХВ.
Мои, кажется, были такие же, должен проверить, но пока не нашел.
В любом случае, это не начало 50х, а середина.
Логика может быть такой: или для пластинок 2 и 3 классов тогда устанавливались разные цены (я об этом, кстати, ничего не знаю; цены на этикетках тогда не писали) и "Грампластмасс" просто хотел реализовывать свои диски дешевле; или шеллак был плохого качества (скрап или некондиция) и завод не мог гарантировать его характеристики по 2 классу. Или еще что-то. Сам факт явного противоречия с ГОСТом!
"1 класс" указывали на долгоиграющих дисках, которые делали из винилита, до введения ГОСТ 5289-56. Обычных пластинок 1 класса на рекордз.су тоже нет. Ну и я не припомню. А ГОСТом предусмотрены.