Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Всем доброго здравия.
Хотел бы спросить, делал ли кто в бытовых условиях измерение каких-то электроакустических характеристик старых бытовых магнитных лент для оценки их сохранности и пригодности к качественной записи на конкретном магнитофоне?
Хочу сделать сравнение разных лент для себя. К физико-механическим их качествам по умолчанию вопросов нет.
На какие параметры обратить внимание и какой есть простейший способ их измерить с помощью сквозного тракта и компа?
Спасибо!

Я измерял программным спектрометром коэффициент гармоник записанного сигнала 315 Гц и таким образом определял максимальный уровень записи для данной ленты. При этом смотрел, чтобы вторая гармоника сигнала была небольшой, а превалировала третья гармоника.

Также я записывал с уровнем -20 дБ и ниже тональные посылки в диапазоне от 20 Гц до 20 кГц. Их я брал с диска "Аудиохобби", который продавал Н. Е. Сухов в конце 90-х годов. Потом я оцифровывал эту запись и рассматривал в звуковом редакторе оцифровку. Звуковой редактор позволял измерять амплитуду частотных посылок с точностью до долей децибел в пиковом и среднеквадратичном значении, и это помогало мне определить ровность АЧХ, паразитную амплитудную модуляцию и возможности ленты в области высших звуковых частот.

Ещё можно попробовать записать на ленту синфазный сигнал достаточно высокой частоты или белый/розовый шум, и программным стереогониометром посмотреть, насколько стабильна фаза воспроизводимого сигнала. Ну, а если в звуковом редакторе посмотреть огибающую этого сигнала, то будут видны выпадения сигнала от облезшего рабочего слоя.

Спасибо, очень ценно. Если можно, задам еще несколько уточняющих вопросов.
Для расчета допустимого уровня записи достаточно ли тона 315Гц?
Я встречал, что замеряется уровень, при котором третья гармоника не будет больше 3%. Но, может, есть смысл для сравнительного теста мерять 3ю гармонику для одного и того же уровня записи на разных лентах? Или в этом нет никакого смысла?
АЧХ действительно лучше пошаговыми тональными посылками замерять или можно свип-тоном?
RMS нужна для определения паразитной модуляции или еще для чего-то?
Возможности на ВЧ - это только завал АЧХ или еще и какие-то искажения?
Спасибо еще раз!

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

может, есть смысл для сравнительного теста мерять 3ю гармонику для одного и того же уровня записи на разных лентах? Или в этом нет никакого смысла?

по идее под каждый тип ленты надо подстраивать уровень по максимальным искажениям.
проще конечно это делать если тракт сквозной...

Аудиофил Зигги, находите ток подмагничивания по максимуму отдачи ленты при уровне не выше -20Дб, далее крутите уровень записи до тех пор, пока не получите Ки 3%, это будет максимальный уровень записи для этой ленты.

АЧХ снимаете когда найдёте ток подмагничивания ленты, при уровне не выше -20дБ, с постоянным подмагничиванием (без СДП, компандеров и прочих оптимизаторов и улучшайзеров). А вы уверены в правильности АЧХ вашего УЗ?

А вообще, Сухов всё это прекрасно описывал, только на тот момент не все могли себе позволить такие измерения.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

Для расчета допустимого уровня записи достаточно ли тона 315Гц?

Я думаю, что можно брать любую частоту в пределах 300-1000 Гц. Для спектрометра это значения не имеет, он покажет все гармоники до максимальной рабочей частоты звуковой карты компьютера.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

Я встречал, что замеряется уровень, при котором третья гармоника не будет больше 3%. Но, может, есть смысл для сравнительного теста мерять 3ю гармонику для одного и того же уровня записи на разных лентах? Или в этом нет никакого смысла?

Смысл есть. Тот же Н. Е. Сухов в своей статье "66 компакт-кассет на рынке СНГ", опубликованной в журнале "Радио", 1993, №10, с. 10-15, так на этот счёт пишет:

[/quote]

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

АЧХ действительно лучше пошаговыми тональными посылками замерять или можно свип-тоном?

На мой взгляд, тональные посылки - вещь более надёжная и предсказуемая.
Что касается свип-тона, то им тоже можно пользоваться, но нужно подбирать скорость "свипирования" , иначе АЧХ получается чрезвычайно странная.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

RMS нужна для определения паразитной модуляции или еще для чего-то?

Я использовал среднеквадратичные измерения в случае сильной паразитной модуляции, когда пики летали туда-сюда и требовалось определить среднюю мощность сигнала. Ну, и вообще, RMS лучше соответствует свойствам нашего слуха, так как слышим мы не пиковое значение, а именно RMS.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

Возможности на ВЧ - это только завал АЧХ или еще и какие-то искажения?

Я таким образом проверял завал АЧХ разных лент при уровне записи -20 дБ и -6 дБ от номинального.

Naro писал(а): ↑

02 май 2023, 12:53

Я таким образом проверял завал АЧХ разных лент при уровне записи -20 дБ и -6 дБ от номинального.

Всё, огромное спасибо! Начала в голове складываться картина, что делать. То, что мне в целом и было нужно.
Разве что с фазовыми искажениями у меня гуляет матчасть, но попробую углубиться.

Садко писал(а): ↑

02 май 2023, 12:22

по идее под каждый тип ленты надо подстраивать уровень по максимальным искажениям.
проще конечно это делать если тракт сквозной...

Сквозной, но сам магнитофон уровень искажений не покажет, осциллографа у меня нет, а на компе всё равно анализировать на лету, наверное, не получится. Так что запишу сигналы на ленту, сниму их, проанализирую и собью себе сравнительную табличку.

vatsur писал(а): ↑

02 май 2023, 12:32

находите ток подмагничивания по максимуму отдачи ленты при уровне не выше -20Дб, далее крутите уровень записи до тех пор, пока не получите Ки 3%, это будет максимальный уровень записи для этой ленты

Спасибо. Но вот как раз крутить ток подмагничивания я не планирую. Хочу сделать замер объективных характеристик лент конкретно при текущей настройке аппарата, чтобы понимать, чего от них ждать.

vatsur писал(а): ↑

02 май 2023, 12:32

А вы уверены в правильности АЧХ вашего УЗ?

Важное замечание, но я пока хочу сравнить ленты между собой.
О книге Сухова помню, освежу в памяти. Спасибо еще раз.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 14:22

Сквозной, но сам магнитофон уровень искажений не покажет, осциллографа у меня нет, а на компе всё равно анализировать на лету, наверное, не получится. Так что запишу сигналы на ленту, сниму их, проанализирую и собью себе сравнительную табличку.

возьмите нормальную плату цап ацп чтобы работала в дуплексном режиме - то есть одновременно и программу типа спектралаб!

Спектр покажет гармоники и нелинейные искажения тоже.
Заодно на лету можно будет крутить уровень сиггнала и подмагничивание и найти оптимум для конкретной ленты.

Ну и прочие вещи типа ачх тоже прикольно поглядеть.
Подмагничивание придется тоже крутить.
В целом ничего сложно если вся техника есть и все н ормально регулируется.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 14:22

Разве что с фазовыми искажениями у меня гуляет матчасть, но попробую углубиться.

На хороших лентах и хороших протяжках на высоких частотах сдвиг фаз между каналами "гуляет", но не очень сильно. Например, широко известный в узких кругах Алекс Никитин из Великобритании демонстрировал это для "Накамичи" на частоте 25 кГц.
А вот на ленте, которая начинает "сыпаться", фаза мечется в гораздо больших масштабах. Иногда стереогониометр вообще никакой корреляции между каналами зафиксировать не может.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 14:22

Сквозной, но сам магнитофон уровень искажений не покажет, осциллографа у меня нет, а на компе всё равно анализировать на лету, наверное, не получится. Так что запишу сигналы на ленту, сниму их, проанализирую и собью себе сравнительную табличку.

Большинство программных анализаторов спектра замечательно умеют работать именно "на лету", задержка на анализ сигнала составляет у них меньше секунды.

Садко писал(а): ↑

02 май 2023, 14:30

возьмите нормальную плату цап ацп чтобы работала в дуплексном режиме - то есть одновременно и программу типа спектралаб!

Карточка у меня Creative E-MU 0202, в дуплексе работает, а аналог Спектралаба для Линукса поищу. Там под Аудасити какое-то непомерное количество плагинов предлагается, но не уверен, все ли те, что мне нужны, и Аудасити на лету не работает. Поищу, в общем.

Naro писал(а): ↑

02 май 2023, 14:48

На хороших лентах и хороших протяжках на высоких частотах сдвиг фаз между каналами "гуляет", но не очень сильно. Например, широко известный в узких кругах Алекс Никитин из Великобритании демонстрировал это для "Накамичи" на частоте 25 кГц.
А вот на ленте, которая начинает "сыпаться", фаза мечется в гораздо больших масштабах. Иногда стереогониометр вообще никакой корреляции между каналами зафиксировать не может.

Я на катушечнике всё буду делать. Там все-таки с фазовым сдвигом чуть полегче, а ленты сыплются крайне индивидуально, потому что больше разброс в условиях хранения. Мне важно сравнить между собой разные типы лент в хорошем сохране и на разных скоростях.

Naro писал(а): ↑

02 май 2023, 14:48

Большинство программных анализаторов спектра замечательно умеют работать именно "на лету", задержка на анализ сигнала составляет у них меньше секунды.

Всё-таки уговорили Попробую. Да и быстрее так.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 14:22

... вот как раз крутить ток подмагничивания я не планирую. Хочу сделать замер объективных характеристик лент конкретно при текущей настройке аппарата, чтобы понимать, чего от них ждать.

А смысл тогда? От тока всё зависит, Ки, перегрузочная способность ленты, АЧХ. Чёго тогда париться? Для каждого уровня, каждой частоты есть свой оптимальный ток подмагничивания. Если, например для уровня -20Дб частоты 315 Гц он один, то для уровня -10Дб он будет другой, меньше. Для 0Дб ещё меньше. Поэтому не зря выбран уровень менее -20Дб, когда минимальный эффект взаимоподмагничивания и частота 300-1000Гц, на которых нет коррекций предискажений.

АЧХ хорошо и даже лучше свипом смотреть, точнее будет для любой частоты. А посылками хорошо неравномерность/скорость срабатывания компандеров и всяких СДП смотреть.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

01 май 2023, 23:40

делал ли кто в бытовых условиях измерение каких-то электроакустических характеристик старых бытовых магнитных лент для оценки их сохранности и пригодности к качественной записи на конкретном магнитофоне?

мой отец в 80-тые годы ещё при ссср , на хорошем японском катушечном аппарате со стеклоферритовыми головками пробовал на новые писать,,,,,,,,,,,,,,,,,, советские ленты тогда новые купленные пачкали головы-катушечника и более того пилили головки и направляюшие , ставил он советские-плёнки редко с большой неохотой если просили его упрашивали переписать "друзья" уже непомню какие тогда были советские-катушки толи тасма , свема или славичь он говорил такими лентами пользоваться только аппарат гробить ,,,,,,,,,,,,,,,,, вобщем таже история что и у кассет.

vatsur писал(а): ↑

02 май 2023, 15:54

А смысл тогда?

Хочу формальные показатели того, что я слышу. Сравнить ленты между собой не на слух, а измеряемыми параметрами.
Свип мне тоже интуитивно нравится, но надо подумать, как зафиксировать результат в графике.

YRI,LV писал(а): ↑

02 май 2023, 19:42

мой отец в 80-тые годы ещё при ссср , на хорошем японском катушечном аппарате со стеклоферритовыми головками пробовал на новые писать,,,,,,,,,,,,,,,,,, советские ленты тогда новые купленные пачкали головы-катушечника и более того пилили головки и направляюшие , ставил он советские-плёнки редко с большой неохотой если просили его упрашивали переписать "друзья" уже непомню какие тогда были советские-катушки толи тасма , свема или славичь он говорил такими лентами пользоваться только аппарат гробить ,,,,,,,,,,,,,,,,, вобщем таже история что и у кассет

У меня советских лент как раз совсем мало. Будет интересно сравнить.

YRI,LV писал(а): ↑

02 май 2023, 19:42

мой отец в 80-тые годы ещё при ссср , на хорошем японском катушечном аппарате со стеклоферритовыми головками пробовал на новые писать,,,,,,,,,,,,,,,,,, советские ленты тогда новые купленные пачкали головы-катушечника и более того пилили головки и направляюшие , ставил он советские-плёнки редко с большой неохотой если просили его упрашивали переписать "друзья" уже непомню какие тогда были советские-катушки толи тасма , свема или славичь он говорил такими лентами пользоваться только аппарат гробить ,,,,,,,,,,,,,,,,, вобщем таже история что и у кассет.

паранойя...
люди с нулевым техническим бэкграундом проецируют свои комплексы...

"Спектролабом" ещё можно померить уровень шума стёртой ленты.
Старые версии "Спектролаба" использовали при этом знакомую по 70-80-м годам кривую фильтра "МЭК-А", а более новые версии могут мерить по стандарту 90-х годов, который, как считается, лучше соответствует слуховой модели.

Не хочу ради Спектролаба Винду ставить))) Но что-то найду.
Уровень шума стертой ленты по идее в любом аудиоредакторе будет видно, если файл с выхода магнитофона записать. Единственное, что не совсем понятно, что за 0дБ принять. По идее, максимальный записанный на ленту уровень, при котором 3я гармоника будет не больше 3%, но вдруг это неправильно?

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

Уровень шума стертой ленты по идее в любом аудиоредакторе будет видно, если файл с выхода магнитофона записать.

Да, действительно будет видно. Но это будет шум невзвешенный, что не очень информативно. По правилам метрологической науки шум следует мерить, пропустив его через фильтр с вот такой АЧХ - тогда результат будет неплохо совпадать со слуховым восприятием интенсивности шума ленты.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

Единственное, что не совсем понятно, что за 0дБ принять. По идее, максимальный записанный на ленту уровень, при котором 3я гармоника будет не больше 3%, но вдруг это неправильно?

Я думаю, за 0 дБ стоит взять номинальное выходное напряжение линейного выхода магнитофона - как его выставили на заводе. Скорее всего, оно совпадёт с отметкой 0 дБ на индикаторах.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

Единственное, что не совсем понятно, что за 0дБ принять.

За 0 нужно принимать стандарт 250(320)нвбм, или 0дБ, что удобней. Тогда понятна будет перегрузочная способность ленты.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

По идее, максимальный записанный на ленту уровень, при котором 3я гармоника будет не больше 3%, но вдруг это неправильно?

А зачем вам 3-я гармоника, когда вы не планируете оптимальный ток искать? Вы таким образом заведёте себя в тупик, можете легко забраковать хорошие ленты.
Определять по косвенным признакам тоже не вариант. Например, при одном и том же токе подмагничивания судить по уровню отдачи ВЧ разных лент. Были такие типа ACME, ВЧ писали ОГОГО!!!! А максимальный уровень выше -3дБ не ложился. А были ранние ORWO, которые выше 10к никак не хотели писать, зато максимальный уровень до +7дБ ложился.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

Не хочу ради Спектролаба Винду ставить))

Попробуйте через эмулятор виндовс.

Но там проблема будет с драйверами - нужен доступ к плате.

Как вариант записывается файл в линуксе а потом обрабатывается в спектралабе запущенном через эмулятор

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

Уровень шума стертой ленты по идее в любом аудиоредакторе будет видно, если файл с выхода магнитофона записать. Единственное, что не совсем понятно, что за 0дБ принять. По идее, максимальный записанный на ленту уровень, при котором 3я гармоника будет не больше 3%, но вдруг это неправильно?

Отпишитесь потом что получилось.
Интересно по лентам по типам - год выпуска и состояние.
Что дожило до наших дней в рабочем виде а что умерло.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 23:25

посмотрите эту ссылку
очень полезный ресурс о настройке магнитофонов
Василевский Д. П.
Частотные предыскажения и коррекция в магнитофонах.—М.: Энергия, 1979.—64 с., ил.—(Массовая радиобиблиотека; Вып. 980).
В книге рассмотрены вопросы применения частотных предыскажений и коррекции в магнитофонах, необходимых для компенсации потерь, возникающих в процессах записи и воспроизведения, описаны различные виды этих потерь. Уделено особое внимание оптимальному распределению суммарного значения потерь, подлежащих компенсации, между каналами записи и воспроизведения и методу стандартизации амплитудно-частотных характеристик этих каналов.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

01 май 2023, 23:40

Хотел бы спросить, делал ли кто в бытовых условиях измерение каких-то электроакустических характеристик старых бытовых магнитных лент для оценки их сохранности и пригодности к качественной записи на конкретном магнитофоне?

В 90е годы перемерял кучу кассет тех времен (золотая эра МЗ), еще когда не было компьютеров, на модернизированном магнитофоне Маяк... Примерно в это же время тов. Н. Сухов делал тоже самое и выпустил книгу-бестселлер "Атлас Аудиокассет".
Позже у меня появились более серьезные деки, в частности Накамичи и компьютерное оборудование, что позволило приводить результаты измерений в виде картинок.

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

Для расчета допустимого уровня записи достаточно ли тона 315Гц?
Я встречал, что замеряется уровень, при котором третья гармоника не будет больше 3%.

Именно так. MOL315 измеряется при фиксированном подмагничивании до получения 3% искажений. На ВЧ то же самое SOL10 или 15 до получения насыщения ленты (тут 3% некорректно измеряется, т.к даже 2ую гармонику мало каой магнитофон правильно пропишет)

Аудиофил Зигги писал(а): ↑

02 май 2023, 12:02

АЧХ действительно лучше пошаговыми тональными посылками замерять или можно свип-тоном?

Можно по точкам (тоновые посылки), можно по свипу, можно по шуму на уровнях -20дБ. Каждый метод имеет свои метрологические особенности. Самый простой и верный - первый.
Уровни могуть быть и больше -10 или 0дБ для тестирования перегрузочной способности магнитофона

Ниже приведены измерения АЧХ на двух деках при 3х уровнях записи на ленту 1 типа BASF FEI:

Глубоко модернизированный Маяк (Dragon Killer)))

А вот то же самое , но на деке Накамичи ЗХ-9:




Зеленая линия на обоих картинках это АЧХ деки "на проход", т.е Источник.