конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

[Phlanger]

бугыгыгага

[susloid]

1-vip
мой вопрос был к тем,кто не страдает золотоухостью и может объективно оценить кондеры...вопрос состоял в том: действительно ли кондер в тракте так влияет на звук как пишут аудиофилы?

[ТВС-а]

вообще я спрашивал про ОБЪЕКТИВНОЕ влияние на звук без танцев с бубнами, золотыми ушами и тд


Про ОБЬЕКТИВНОЕ влияние на звук или хрен его знает на что отвечу словами -Phlanqer
схему - покажите... и какие выходные трансформаторы - у вас, а не в интернетах
Усилители то понятие растяжимое

[Phlanger]

бугыгыгага

[susloid]

1-vip
"Линейного нет ничего."
"Скажем, мундорф начальной серии, по моим ощущениям, дает гораздо более узкий спектр, нежели обычный полистирол.. "

меня это наталкивает на мысль,что вас беспокоит линейность...

[1-vip]

1-vip
мой вопрос был к тем,кто не страдает золотоухостью и может объективно оценить кондеры...вопрос состоял в том: действительно ли кондер в тракте так влияет на звук как пишут аудиофилы?

То есть, я этим страдаю?)

[Phlanger]

бугыгыгага

[1-vip]

1-vip
"Линейного нет ничего."
"Скажем, мундорф начальной серии, по моим ощущениям, дает гораздо более узкий спектр, нежели обычный полистирол.. "

=))и что?

[susloid]

1-vip
меня это наталкивает на мысль,что вас беспокоит линейность...

[1-vip]

1-vip
меня это наталкивает на мысль,что вас беспокоит линейность...

Нет! Совершенно)
Есть то, что мне нравится, и то, что нет..

[susloid]

лично я считаю,что думая о кондерах не стоит забывать о гораздо большем влиянии транса и тд...видимо у аудиофилах с этим все идеально

[ТВС-а]

лично я считаю,что думая о кондерах не стоит забывать о гораздо большем влиянии транса и тд...видимо у аудиофилах с этим все идеально


Ну так они отслушивают конденсаторы,а вы предложите Атслушивать -Трансформаторы

[oldmao]

Господа! Если Вам не понятен посыл уважаемого Phlanger-а, то перевожу: в процессе производства любой фонограммы на студии, она (вернее, абсолютно все источники звука) проходит через микшерный пульт. А уж там и конденсаторов, и ненавистных уху аудиофила операционных усилителей (не то что, просто транзисторов) немеряно. А уж ваш усилитель - это самое последнее звено в цепочке, доносящей звук до ваших ушей. Вру, последнее - всё-таки акустическая система. И единственный конденсатор в этой длинной цепи - так уж ли повлияет? Вернее, повлияет, конечно, если с ближайшей помойки...

[opamp]

ТВС-а
Оригинал картинки, даже со статьей про "Теплый ламповый звук":
http://lurkmore.ru/%D0%A2%D1%91%D0%BF%D ... 1%83%D0%BA

[susloid]

oldmao
спасибо за расшифровку посыла!

[Phlanger]

проходит через микшерный пульт

причём раз пять
молодые люди просто не представляют, что там внутри
а на хихиру меня быстренько забанили после таких картинок

...самое последнее звено - это комната
которая в принципе не лезет ни в какие ворота в 99.9% случаев

[Богдан]

..самое последнее звено - это комната
которая в принципе не лезет ни в какие ворота в 99.9% случаев

Во во............и с нее то по хорошему надо начинать........ но...................

[1-vip]

Phlanger
Все же, в большинстве случаев запись на студиях - очень хорошего качества, по этому мы можем говорить о влиянии частей наших систем..=)

[Вальдемар69]

susloid

конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

Смотря как поставить и в какую схему - либо нижние подрубают, либо верхние - также существенна ёмкость-влияет на степень подрубания - вопрос из учебника....
А я думал, что вопрос из задачника....
а какие именно кондёры - без разницы, лишь бы параметры совпадали с расчётными.
Основной вопрос - в схеме...
На мой взгляд, самые чистые усилители звука - те, что самые точные - с опорной высокой частотой, которую и усиливают до самого конца, до пьезоизлучателей, а не динамиков.

[oldmao]

самое последнее звено - это комната

У меня был одноклассник, с достаточно крутыми родителями. Была у него "вертушка" с колонками 15АС... (точный тип не помню), тип АС - открытый ящик (сзади - перфорированная ДВП). Смутил меня малый обьём колонок: толщина была всего 15 см (примерно, точно не помню). Повешены они были за родные "уши" на стенке. Я предложил их повесить по углам комнаты, что и быстро воплотил в жизнь, сделав "уши" из проволоки. Басы резко возросли. Пришёл с работы отец моего одноклассника. Послушал, перенёс колонки в зал (комнату с бОльшей площадью). Как оно заиграло... Стены в зале были увешаны коврами (эхо не было), обьём видимо удачный попался...

[Леонидович]

susloid, я ведь не просто так порекомендовал Вам почитать справочник.
Из него видно, что "звучащие" конденсаторы просто по параметрам отличаются от "незвучащих".
И назначение-то у них разное (оно там, в справочнике то есть, кстати тоже указано).
И никогда грамотные инженеры-разработчики не ставили конденсаторы "абы как" - совпадает ёмкость и рабочее напряжение, и ладно (чем грешат радиолюбители, а потом рассуждают глубокомысленно - "звучит-не звучит").
Если Вы возьёте приличный приёмник - Эстонию к примеру, то обнаружите, что в качестве межкаскадных там применяются совсем не те же конденсаторы, что в других местах.

[gravitsappa]

Как только в тексте встречается словосочетание "звучащий конденсатор" дальше можно не читать. Тем более если вам встретится справочник по "звучащим конденсаторам", следуйте совету профессора Преображенского: "В печку его!".
PS Электролитов все же чем меньше, тем лучше. Страшна уж больно у них эквивалентная схема

[susloid]

gravitsappa
т.е хорошее решение - это использование в анодных цепях больших пленочных и бумажных кондеров вместо электролитов?

Леонидович
можете перечислить несколько типов звучащих кондеров?

[gravitsappa]

Электролит хорош в цепях питания. В цепях, где важна линейность, скорее зло. Другой вопрос о СТЕПЕНИ нелинейности и соотв. влияния. Для владельцев качественных систем и любителей ловить блох есть над чем задуматься. В массовом хайфае и тем более в самоделках - даже не парьтесь. Здесь только самовнушение.

[GunSmith]

В усилителе на 6Ф3П поставил межкаскадный КБГ-И.
Остальное - что валялось то и поставил.
Мне нравится и ничего менять не планирую.

[Леонидович]

susloid, я могу привести Вам примеры конденсаторов, которые НЕЛЬЗЯ применять в звуковых цепях - это бумажные типа БМ и все малогабаритные керамические (кроме пикофарадных).
Первые - по той причине, что для работе при напряжениях менее 10 вольт они вообще непригодны (могут полностью терять ёмкость).
Вторые - по той причине, что в качестве диэлектрика применена сегнетокерамика (из-за её сверхвысокой диэлектрической проницаемости). Прикиньте, что будет, если сигнал пропускать через пьезоэлемент - возможны самые любпытные эффекты.

Вообше-то "хорошо" звучать (то есть не звучать ) должны конденсаторы с такими диэлектриками, как фторопласт, полистирол и слюда.
Однако фторопластовые и полистирольные в зависимости от типа могут иметь повышенную индуктивность, что не всегда есть хорошо.
Что касается утечек, то они у хороших фторопластовых и полистирольных конденсаторов меньше утечек по поверхности платы.
(Это к вопросу о том, бывают ли конденсаторы без утечек ).

Бумага - отдельная песня. У них куча недостатков, однако лучшие типы (К40У-9 например) вполне хороши и ценятся не только аудиофилами.

Большая часть "аудиофильских" эффектов вполне объясняются при рассмотрении взаимодействия электрического поля с материалом диэлектрика и эквивалентной схемы конденсатора.
Никакой магии и сокровенных знаний тут нет.
Чисто физика.

Общее правило (не без исключений ессно ) - чем меньше удельная ёмкость конденсатора, тем лучше.
Экстремисты из аудиофилов вообще набирают кучи воздушных конденсаторов.

[susloid]

Леонидович
пара моментов:
1. откуда у аудиофилов такое беспокойство индуктивностями компонентов, если речь идет о частотах в килогерцы!!??
2. влияние кондеров НАСКОЛЬКО слышимо или тут больше балакания языком и золотоухости?

[Леонидович]

susloid
0. ВСЁ ВЛИЯЕТ НА ВСЁ.
1. Паразитная индуктивность конденсатора влияет на звук.
Можете подсчитать на досуге. Мне лень.
Как и паразитная ёмкость кабеля, кстати.
2. Влияние конденсаторов на звук есть.
Всё зависит от того, где мы это хотим услышать и насколько качественную (или кривую) систему делаем.
Опять же к радиоприёмникам - в Рекорде стоят говённые "проходные" (извините за сленг) конденсаторы на входе УНЧ, а в Эстонии и Ригонде - хорошие (а ведь это - далеко не "высокий конец", а просто приличные приёмники).
Я вполне с успехом ставил керамику вместо высохших электролитов в УНЧ телевизора - звук появлялся.
Что и требовалось на тот момент.

З.Ы. Ну ей богу - перстаньте задавать вопросы и лучше учите матчасть...

[ТВС-а]

1. откуда у аудиофилов такое беспокойство индуктивностями компонентов, если речь идет о частотах в килогерцы!!??
2. влияние кондеров НАСКОЛЬКО слышимо или тут больше балакания языком и золотоухости?


Опять вам повторяю-если в аудиофилов усь два каскада без оос и один разделительный кондер,то его замена на другой тип отразится на АЧХ хоть возможно вы это и не услышите,но это можно увидеть-на приборах.
На этом все и основано,для тех кто в танке обьясню-раноценно тому как вы подганяете подсвой слух обычный усь тембрами.
У вы каждый видит (слышит ) со своей колокольни.

[Phlanger]

...ломодой чедовек кидает камни в первый попавшийся муравейник, а вы и рады поддержать?
бугыгыгага

Большая часть "аудиофильских" эффектов вполне объясняются при рассмотрении взаимодействия электрического поля с материалом диэлектрика и эквивалентной схемы конденсатора.
Никакой магии и сокровенных знаний тут нет.
Чисто физика.

150% аудиофилических эффектов исчерпывающе объясняются тем, что бредящий начитался аудиопорталов
если только не банальной шизофренией
ключевое слово - "объясняются"
если вы вспомните, что эти примерно третье по значимости понятие из лексикона блондинок ("Нет, ты объясни мне!!!"; "Он ушёл и ничего мне не объяснил!!!")- многое станет понятнее :-)

конденсаторы без утечек не только сплошь и рядом бывают, но вы даже запросто найдёте их вокруг себя вагонами - как только от абстрактной математики перейдёте к инженерным применениям оной и научитесь таким понятиям, как "больше и "меньше", я уже не надеюсь на весовые коэффициенты
я бы даже сказал, что строгим математикам учебники от Кризе, Цыкина и Войшвиллы - при всём уважении и к тем, и к другим - читать крайне не рекомендуется, вот за лекции профессора Эйленкрига и профессора Марка не скажу

...лица, знакомые с понятиями "больше и "меньше", таки поняли моих иллюстракцый к теме
а остальные продолжили вслух и нараспев хором читать дружка дружке гороскопы
сами же эти "православные [в аудиофилическом смысле] хоры", как и соотношение же между количеством тех и других - само по себе более чем иллюстракцыя, уже более высокого уровня
бугыгыгага

[Леонидович]

Опять вам повторяю-если в аудиофилов усь два каскада без оос и один разделительный кондер,то его замена на другой тип отразится на АЧХ хоть возможно вы это и не услышите,но это можно увидеть-на приборах.
....раноценно тому как вы подганяете подсвой слух обычный усь тембрами.

Собственно в этом всё и дело.
Если усилитель сделан по правилам, профессионально, то есть с ООС, большим количеством каскадов, темброблоком, тонкомпенсацией, низким входным и выходным сопротивлением, нагружен на хорошую акустику - нет проблем со "звучанием" конденсаторов и кабелей.

Но как только рукожопый аудиофил собирает минималистский усилитель без ООС и темброблока и ещё ставит на вход переменник на 500 килоом, а на выход - хрен знает какую кривокосую акустику - вот тут-то всё ОНО и ЗАЗВУЧАЛО!
И межблочник подбирать надо (погонная ёмкость-то влияет), и конденсаторы, и лампы (ООС-то нет) и колоночный кабель (а потому что эта самая кривокосая акустика "звучит" только при определённом демпфинг-факторе)...
Нужного звучания, вместо того, чтобы просто покрутить тембр в темброблоке начинают добиваться, ставя хрен знает какие компоненты....
Это у них называтся "тембральная коррекция".

И понеслось....говно по форумам. :-!

[Phlanger]

в Рекорде стоят говённые "проходные" (извините за сленг) конденсаторы

проходные конденсаторы в аудиотехнике не используютца

а в Эстонии и Ригонде - хорошие

Бугыгыгагага. Вот и буквально мгновенные следствия из.

[gravitsappa]

0. ВСЁ ВЛИЯЕТ НА ВСЁ.
1. Паразитная индуктивность конденсатора влияет на звук.
Можете подсчитать на досуге. Мне лень.

А вот если было бы не лень, то поняли бы, что на звуковых частотах влияние стремится к нулю.

Какая нафиг нелинейность в бумажных и керамических конденсаторах да еще при низких напряжениях? Что вы там курите?

[VASILI]

проварка в масле,

Прошу не смеяться,но я пробовал проваривать в парафине конденсаторы со старого радиоприемника в бумажной оболочке.Перед провариванием при прозвонке ометром показывал почти полный ноль.Проваривал до тех пор.пока не перестали выделяться пузырьки пары,тоесть до полного удаления влаги.После этого большинство переставали "звониться"Емкость,правда я не проверял.

[Леонидович]

Phlanger, во-пейвых, я ведь не зря потавил слово "проходной" в кавычки - его значение мне знакомо и то, что это распространённая ошибка - мне ведомо.

Насчёт конденсаторов в Эстонии и Ригонде - могу привести фото, но не сейчас (на даче они у меня).
А вот фото конденсаторов из профессионального Тесловского ламповика могу сделать вечерком.

[Леонидович]

Какая нафиг нелинейность в бумажных и керамических конденсаторах да еще при низких напряжениях? Что вы там курите?

"Конденсаторы БМ (бумажные малогабаритные) изготавливаются в цилиндрических корпусах двух видов: БМ-1—с вкладными контактами для работы при напряжении от 10В до номинального; БМ-2 — с паяными контактами для работы без ограничения нижнего предела напряжения. Электрические, параметры их аналогичны параметрам конденсаторов КБГ."
Цитата из инета, уж извините - лезть за справочником и выкладывать сюда скан мне лениво.

По керамике - ищите сами, мне лениво ликбез тут устраивать.
Уж извините.

[gravitsappa]

Леонидович
А теперь в том же инете найдите ПРИЧИНУ этого ограничения.

[Phlanger]

Насчёт конденсаторов в Эстонии и Ригонде - могу привести фото

не нада
я их достаточно килограммов на помойку выкинул

фото конденсаторов из профессионального Тесловского ламповика могу сделать вечерком

и с этими совершенно аналогично
и КБГ-И текут как миленькие, и К73
прошу не забывать, что я тридцать лет в деле :-)

[Леонидович]

Леонидович
А теперь в том же инете найдите ПРИЧИНУ этого ограничения.

Причина - в нестабильном контакте выводов и обкладок из-за образования окисной плёнки.

Извините, это уже по памяти.

[ТВС-а]

По моему мнению о конденсаторах,только с точки зрения ремонта Советского ТВ -КБГ-И и спичечные коробкиК78-2 - были самыми надежными,а если б еще во времена заворотов кишок в ламповых Унтах ,были К73-17 .... . Все остальные БМ,БМТ,МБМы -барахло.

[JAS]

Однако остальные конденсаторы, например слюдяные КСО тоже стареют. КСО могут насосать влаги и стать совершенно непригодными, хотя внешне будут выглядеть абсолютно новыми.

меня больше всего убивают эксперименты по типу разбора конденсаторов и помещение из в другой корпус, проварка в масле, определение направления кондеров и тд- susloid

А вот мне как раз пришлось КСО по причине, приведённой выше Александром Николаевичем, в новые самодельные герметичные корпуса вставлять... Результатом доволен! Даже более чем
"Раздевал" и К40У-9, но там причина была иная - влияние железной трубочки на слабый и сложный сигнал...
Раздевал и МБГЧ - причина была тривиальная - получение нескольких конденсаторов меньшей ёмкости из имеющегося одного 10,0мкф (5шт по 2,0!).
Проваркой в масле пришлось восстанавливать довоенные английские "ТСС" - после проварки утечка стала на два порядка меньше!
На всё есть свои причины и не надо по этому поводу особо убиваться!

[ТВС-а]

меня больше всего убивают эксперименты по типу разбора конденсаторов и помещение из в другой корпус, проварка в масле, определение направления кондеров и тд- susloid
Это написал автор темы

[JAS]

Исправил, извиняюсь!

[Lenz]

Проваркой в масле пришлось восстанавливать довоенные английские "ТСС" - после проварки утечка стала на два порядка меньше!

Замечательные конденсаторы. Хвала богам, не все это знают, а то их и так не достать....

Конечно топикстартера убивают эксперименты по проварке - уж он-то, наверное, столько конденсаторов сварил, что нам до его опыта как до Луны раком....

[gravitsappa]

Леонидович
А теперь в том же инете найдите ПРИЧИНУ этого ограничения.

Причина - в нестабильном контакте выводов и обкладок из-за образования окисной плёнки.

Физика в том, что при долговременной эксплуатации при пониженных напряжениях образуется окисел. У электролитов тоже есть эффект расформовки при низких напряжениях. Но это не означает, что сигнал с амплитудой 15В проходит без искажений, а 1В искажается. Речь о долговременных процессах. Звук здесь не причем.

[Леонидович]

Физика в том, что при долговременной эксплуатации при пониженных напряжениях образуется окисел. У электролитов тоже есть эффект расформовки при низких напряжениях. Но это не означает, что сигнал с амплитудой 15В проходит без искажений, а 1В искажается. Речь о долговременных процессах. Звук здесь не причем.

Из-за образования окисной плёнки при низком напряжении контакта вовсе может не быть.
При повышении напряжения окисная плёнка пробивается и контакт восстанавливается.
Эффект носит непостоянный характер - то есть после пробоя всё может некоторое время работать нормально.

Звук тут при том, что его может быть просто не быть, а стало быть - БМ-1 непригоден для использования в сигнальных цепях (о чём собственно и было сказано, черным, так сказать по-белому).
Про нелинейность я вообще слова не сказал.
Это уже ваш вклад в дискуссию, так сказать.

Подобный эффект бывает при трещинах в проводниках печатных плат.

Как себя ведут керамические конденсаторы в различных условиях, в том числе при прохождении по ним сигналов - намного более сложный вопрос.

[gravitsappa]

Леонидович
Я бы сказал так: детали, которые ведут себя описанным вами способом не стоит называть конденсаторами и как их называть я не знаю. Тем более не стоит использовать их в каких бы то ни было цепях. Т.е. лучше сразу выкинуть.

[Леонидович]

Леонидович
Я бы сказал так: детали, которые ведут себя описанным вами способом не стоит называть конденсаторами и как их называть я не знаю. Тем более не стоит использовать их в каких бы то ни было цепях. Т.е. лучше сразу выкинуть.

БМ-1 - самый дешёвый конденсатор, который если его применять по назначению, вполне нормально работает.
Некоторое время....
Потомучтоговно...
Кстати - не помню, чтобы я их где-то видел. БМ-2 - полно, как и БМТ-2.

З.Ы. Ну то есть конечно понятно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

[susloid]

Леонидович
ну вот подсчитайте влияние индуктивности в несколько микрогенри на сигнал с частотой 1кгц условно...
на этой частоте сопротивление катушки в 10 мкгн составит всего около 60 мОм!!! это очень большое влияние?

[ТВС-а]

ну вот подсчитайте влияние индуктивности в несколько микрогенри на сигнал с частотой 1кгц условно...
на этой частоте сопротивление катушки в 10 мкгн составит всего около 60 мОм!!! это очень большое влияние? -пишет susloid

На предмет влияния хрен его знает что ответить,но для того чтобы понять вызуально чем дышут кондеры-найдите ламповый телек-отремонтируйте,мешок разных кондеров и начинайте заменять в кадровой развертке-эффект будет интересный . А потом проверка на прочность-вместо вольтодобавки. И самый интересный опыт проведите на телеке УПИМЦТ-попробуйте чем то заменить К78-2 0,1МКФ-тоже много познаете в конденсаторах.
Это так народные опыты для начинающих ,но очень познательные.