конденсаторы в ламповых усилителях - правда и мифы

[gravitsappa]

Не знаю что познавательного в исследовании столетних, высохших, дефектных изначально или вышедших из строя конденсаторов. Возьмите 100 одинаковых, новых, заведомо исправных конденсаторов с нужными параметрами и любой одинаково хорошо заработает.

[opamp]

susloid
Тупо возьмите любой даташит на любой китайский электролит (у некитайского, кстати, будет то же самое) и ПОСМОТРИТЕ ГРАФИК ИЗМЕНЕНИЯ ИМПЕДАНСА КОНДЕНСАТОРА ОТ ЧАСТОТЫ!!! Всего две минуты потратить надо, чесслово!!! После этого у вас мгновенно отпадут все вопросы о "килогерцах" и вообще пригодности применения электролитов в звуковых цепях. И считать ничего не надо будет.
Про пленку вам сказали- там от индуктивности сплошная польза. За счет нее получается не банальный RC-фильтр, а уже полосовой RCL-фильтр, соотвественно "звук" проходит беспрепятственно, а "мегагерцовые" помехи уже не лезут, кои лампа в принципе спокойно отрабатывает и кои могут привести к чему угодно вплоть до возбуда, но сигнал на выходе явно не улучшат.
И про керамику, где индуктивность вообще не при чем... Не знаю где вы нашли с ней "заморочки", если в среде аудиофилов- не обращайте внимания. Правильно вам сказали- "в печку ее!"(с)

[susloid]

opamp
про применение керамики я не говорил ничего - сам против нее и все прекрасно понимаю...
про пленочные и бумажные - всем спасибо за ответы...
а про электролиты...я спрашивал про применение их в качестве фильтрующих в БП, а не в сигнальной цепи!

[ТВС-а]

Возьмите 100 одинаковых, новых, заведомо исправных конденсаторов с нужными параметрами и любой одинаково хорошо заработает



Так с старыми не обязательно связываться,хотя старый КБГ-И переплюнет многих в экстремальных условиях.
Да и к78-2 хрен замениш на заведомо исправный к73 ,разве только в аудио унч.

[Phlanger]

старый КБГ-И переплюнет

ай, бросьте
пару недель назад выкидывал
текёт...

[Netto]

тема индивидуальная для каждого индивидуума, в зависимости от начитанностяим "интернетов", а посему предлагаю закрыть.

[susloid]

Netto
с какой такой стати ее надо закрыть? не нравиться - не заходите

[SergPhil]

Была у него "вертушка" с колонками 15АС... (точный тип не помню), тип АС - открытый ящик (сзади - перфорированная ДВП). Смутил меня малый обьём колонок: толщина была всего 15 см (примерно, точно не помню).

Это была "РОНДО-204 стерео".

[mvlab]

Если усилитель сделан по правилам, профессионально, то есть с ООС, большим количеством каскадов, темброблоком, тонкомпенсацией, низким входным и выходным сопротивлением, нагружен на хорошую акустику - нет проблем со "звучанием" конденсаторов и кабелей.

Мдя.... Только правила у всех разные. И профессионально и с большим количеством каскадов - понятия не тождественные. Про ООС умолчу.

[Богдан]

ТЕМУ ЗАКРЫВАТЬ НЕ НАДО......
Я ее с большим интересом читаю....

[ТВС-а]

[quote="Леонидович"]ТВС-а писал(а):

Если усилитель сделан по правилам, профессионально, то есть с ООС, большим количеством каскадов, темброблоком, тонкомпенсацией, низким входным и выходным сопротивлением, нагружен на хорошую акустику - нет проблем со "звучанием" конденсаторов и кабелей.- пишет mvlad

Что то не обнаружил,что я такое писал-mvlad не подскажите игде я это изрек




?

[Phlanger]

Профессиональный усилитель разрабатывали профессиональные инженеры. С врождёнными представлениями о серийном производстве, о количестве операций по регулировке, о трудоёмкости, себестоимости, энергопотреблении и т.д. с одной стороны, а также о входном- выходном сопротивлении и экранировании/ заземлении с другой
Почувствуйте разнитцу :-)

[VladimirAd]

Да, закрывать тему не стоит. Пока взаимные оскорбления не начались.
Кроме того еще третья страница только и, в основном, по кондерам.

[susloid]

и за это вам всем огромное спасибо!

[Gebeus]

Мне тоже интересно, какие всё же ставить? Место установки? Проходные в катушечниках и виниловых вертаках, скажем. Чем менять электролиты проходные, если им там не место. Как обзаведусь этим всем, выкраю время, сам поэкспериментирую, а пока скажите мнения по опыту

ап:-)

[Phlanger]

Проходные конденсаторы в аудиотехнике - не используются.

[Valkyr2003]

Да, и еще бы показать альтернативу электролитам в цепях сглаживания напряжения питания.
Phlanger, человек просто никогда не видел _проходной_ конденсатор.

[Phlanger]

еще бы показать альтернативу электролитам в цепях сглаживания напряжения питания

я до сих пор не знаю, что это было
но передние панели были 6-мм дюраль
три блока
размер каждого эдак 600x400x200 и пуда по четыре...
вот один из них и был блок питания от 50 Герц - не помню скока Вольт, который тащил остальных штук 30-40 6Ж4 и т.д.
так ни одного электролита - МБГО, МБГП etc рядами и колоннами
по десятку в параллель
прямо щас такие плёночники на аудиопортале продаются
типа 100 мкФx500 Вольт...

[susloid]

Valkyr2003
как и сказал флангер - лучшая замена - набор пленочных или бумажных на соответствующее напряжение

[Gebeus]

В транзисторный усь, к примеру, не думаю, что будет очень таки, скажем, эстетично и удобно городить ряды кондёров в замену электролитам. Это так, это лучше, но не всегда приемлемо.


А я видел, что бывают электролиты там. И не раз видел и, даже если получится в тайне от правительства

Так набор на соответствующее напряжение? ёмкость, думаю, тоже нужно соответствующую.

Чем заменять советские Красные флажки? Они ж керамика, кажись?
Плёнкой какой марки?

[VASILI]

я до сих пор не знаю, что это было

Похоже,блок питания от Р250 раздербанили,там еще кроме транса два солидных дроселя стояли.
Может истинная причина установки конденсаторов типа МБГО в блоках питания-отсутствие на то время надежных высоковольтных электролитов?.Не думаю,что конденсаторы в БП существенно влияют на звук,тем более,что в ламповых для сглаживания пульсаций стояли дроссели.Вот межкаскадные-эти наверное влияют.

[oldmao]

Чем заменять советские Красные флажки? Они ж керамика, кажись?
Плёнкой какой марки?

Любой К73 или К78 будет заведомо лучше. Эти флажки (больше 10 нФ) обладают замечательным пьезоэффектом: попробуйте подключить на вход УВ магнитофона и постучать по ним А по молодости я их пытался использовать в цветомузыке, параллельно тиристорам, как помехогасящие. Долго искал, что же так громко трещит в такт музыке...

[Phlanger]

отсутствие на то время надежных высоковольтных электролитов

изнасилованный электронагревательный прибор был примерно 1965 года рождения
более ранние КЭ-2-М 40 мкФ на 450 Вольт у меня есть и прекрасно себя чувствуют
может по диапазону температур не подходили?

Не думаю,что конденсаторы в БП существенно влияют на звук

думать - вредно :-)
УНЧ является цепью из последовательно включенных лампы, нагрузки и БП, и ток сигнала текёт по ним по всем сразу и один и тот же
соотв. все трое влияют совершенно одинаково

[Gebeus]

об отрцательном влиянии наличия кондёров в БП бред, честное слово. Каким образом, скажите мне? чем они сигнал звуковой искажают?

[Gebeus]

тогда нужно от аккумуляторов всё питать. бред

[VASILI]

из последовательно включенных лампы, нагрузки и БП, и ток сигнала текёт по ним по всем сразу и один и тот же

Не очень хочу спорить,но именно звуковая составляющая через конденсаторы фильтра никак не течет,она отсекается тем же дросселем,разве что под этим понимать мизерное увеличение постоянного тока в такт звуковому сигналу.Но и это почти всегда способен компенсировать правильно подобранный дроссель.

[Gebeus]

разновидность стабилизатора - компенсационный. Как работат, думаю знаете. сли правильно рассчитать ни какой просады не будет.

[Phlanger]

бред, честное слово

если вы не понимаете элементарных вещей из электротехники, мимо которых проходили в 9-м классе любой самой средней школы - это ещё не значит, что они являются бредом
а если вы не понимаете, чем реальная банка отличается от символа на принципиальной схеме, и прочитать книжку лениво - тем хуже для вас

[Phlanger]

ни какой просады не будет.

дадад, а что такое переходные процессы - учат уже на третьем курсе, до него ещё целых два года осталось...

[VASILI]

Да читал я книжки,и много,и разных,но чето всеравно,не совсем понятно.Ладно,я могу и ошибаться.


А давайте мысленно представим схему...положительный вывод конденсатора, первичка выходного трансформатора,лампа,отрицательный вывод конденсатора...ну так если очень хочется,можно зашунтировать "хорошим",емкости порядка микрофарада вполне достаточно.

[Gebeus]

перехные процессы. ах да, их частота соизмерима ли с нч частотой?

это фигс им. Расскажите, пожалуйста, ученику начальной школы, о паразитном влиянии конденсатора в бп на синусойду, проходящую по тракту унч. я с удовольствие почитаю

[Phlanger]

а у вас по тракту унч конешно гуляют исключительно синусоиды
и все процессы стацыонарные
бугагагага

[HyC]

Правда в том, что чем корявее тракт тем "жирнее" он звучит.

Уши у людей устроены по разному. Люди с тонким музыкальным слухом "жыр" слышат на "стерильном" тракте. Людым которым бог дал другие таланты нужны "очки" на уши.

Скажем так, у людей, у которых АЧХ их родного уха отличается от "эмпирически-идеальной" для того чтобы слышать музыку нужен тракт компенсирующий кривизну АЧХ уха до требуемой.

Человеческое ухо устроено так, что за счет нелинейности АЧХ спектр обогащается некоторым количеством гармоник прям там. Внутре. За счет того что эти гармоники вылезают, человек слышит нюансы (по другому физически низзя, быстродействия без анализа спектра у нервной систмы тупо не хватает). Если бог не наградил человека определенной "кривулиной" то для того чтобы пациент слышал "нюансы" и "богатство звучания" ему нужна эта кривулина в тракте.

Меня бог наградил. Поэтому я "глухой" хайфайщик.

Поскольку у ненагражденных степень "обделения" разная, конденсаторы, как и очки им нужно подбирать индивидуально.

Это не хорошо и не плохо. Это факт. Поэтому если вы не слышите музыки на "точном" по приборам тракте то никакие рекомендации из интернетов вам не помогут. Надо брать и слушать. Или снимать АЧХ ушейи подбирать тракт с нужным THD.

[Рекорд]

Не очень хочу спорить,но именно звуковая составляющая через конденсаторы фильтра никак не течет,она отсекается тем же дросселем,разве что под этим понимать мизерное увеличение постоянного тока в такт звуковому сигналу.Но и это почти всегда способен компенсировать правильно подобранный дроссель.

У Вас,что,же,дроссель включен после конденсаторов?
То есть,его обмотка является продолжением обмотки звукового трансформатора?

[Рекорд]

А давайте мысленно представим схему...положительный вывод конденсатора, первичка выходного трансформатора,лампа,отрицательный вывод конденсатора...ну так если очень хочется,можно зашунтировать "хорошим",емкости порядка микрофарада вполне достаточно.

Так делали в прошлом веке,когда конденсаторов большой емкости и с малой внутренней индуктивностью тупо не существовало.Что-то приходилось шунтировать,лепить дроссели
и т.д. Сейчас достаточно одного "хорошего" конденсатора,что
мы и видим в б.п. Вашего телевизора,компьютера и прочей
техники с импульсным источником.

[VASILI]

То есть,его обмотка является продолжением обмотки звукового трансформатора?

А почему бы и нет?Вот последний конденсатор после дроселя можно поставить "не электролит",и емкости его не надо большой.Тогда звук мы замкнем через него

[VASILI]

когда конденсаторов большой емкости и с малой внутренней индуктивностью тупо не существовало.

Так почему тогда так популярны в некоторых конденсаторы,которым за пятьдесят...нестыковочка

[Рекорд]

А почему бы и нет?Вот последний конденсатор после дроселя можно поставить "не электролит",и емкости его не надо большой.Тогда звук мы замкнем через него

Ну а какой смысл в подобном решении? Это только испортит
АЧХ усилителя на нижнем конце.

[Рекорд]

Так почему тогда так популярны в некоторых конденсаторы,которым за пятьдесят...нестыковочка

Не понял Вас,что за пятьдесят и у кого популярны?

[susloid]

может фишка установки по питанию вместо электролитов бумажных или пленки в их низком ESR?

[JAS]

УНЧ является цепью из последовательно включенных лампы, нагрузки и БП, и ток сигнала текёт по ним по всем сразу и один и тот же - соотв. все трое влияют совершенно одинаково

Это совершенно верно - ток в нагрузке есть лишь промодулированный входным сигналом ток источника питания...

Но вот ведь есть всё-таки!!! усилитель, в котором звуковой сигнал не течёт через источник питания, и ты, Дима его отлично знаешь!!!
Это двухтактный и полностью балансный от входного до выходного транса усилитель, в котором для исключения разбалансировки плеч сплош ламповые дифкаскады и источники тока в катодах (даже не длинные хвосты...).

[VASILI]

Тогда нечего придумывать,класическая схема-выпрямитель,электролит,дросель,еще электролит...усилитель
Просто,я раньше уже писал,что задача блока питания обеспечить усилитель постоянным,без пульсаций и помех напряжением.И какие конденсаторы-не так и важно.Писал уже,я не совсем понимаю,как конденсатор,задача которого погасить пульсации после выпрямления,может сильно влиять на звук.

[VASILI]

Не понял Вас,что за пятьдесят и у кого популярны?

А почитайте аудиофильские сайты и какие там рекомендуют конденсаторы применять,чем старее,тем лучше...и чем дороже

[susloid]

особенно когда высохли хорошо - наверное самые лучшие

[Рекорд]

А почитайте аудиофильские сайты и какие там рекомендуют конденсаторы применять,чем старее,тем лучше...и чем дороже

+100500!
Когда начнете торговать античным радиожелезом,сами начнете
рекомендовать подобное

[JAS]

Так почему тогда так популярны в некоторых конденсаторы,которым за пятьдесят...нестыковочка

Из-за применяемых тогда исключительно натуральных (бумага, масло, фольга, воск и тд) материалов. Современные технологии направлены на увеличение рабочих температур, напряжений и снижение стоимости, размеров и тд... Но не на улучшение естественности звучания музыкальных композиций. Материалы в конденсаторы идут соответственно уже синтетические, сплошь заменители суррогатные, напыление и металлизация.
Это как бульон из домашней курицы, которая клевала по зёрнышку, или из кубиков КНОР - если вам всё равно, то и нет разговоров! Слушайте что угодно. А есть гурманы, и им не всё равно - они в этом понимают и всякое "г" есть/слушать не будут!!!

[susloid]

JAS
это вообще как? как конденсаторы тогда могли разрабатывать с целью "улучшение естественности звучания музыкальных композиций. "?

[JAS]

Тогда нечего придумывать,класическая схема-выпрямитель,электролит,дросель,еще электролит...усилитель
Просто,я раньше уже писал,что задача блока питания обеспечить усилитель постоянным,без пульсаций и помех напряжением.И какие конденсаторы-не так и важно.Писал уже,я не совсем понимаю,как конденсатор,задача которого погасить пульсации после выпрямления,может сильно влиять на звук.

Зачем вы так всё упрощаете!?
В однотактном усилителе ток звукового сигнала протекает через три элемента - лампа, нагрузка, выходной конденсатор БП. Против этого не надо спорить.
А вот роль последнего конденсатора на выходе БП не только погасить пульсации БП, но и как накопителя энергии для подпитки того самого звукового тока через нагрузку:
Вот ударил большой барабан и всё просело...Дроссель не позволит моментально зарядить накопитель - он только пульсации давит 100Гц
Там с этим конденсатором всё не так просто, сплошные противоречия, ничег нельзя упрощать

[JAS]

JAS
это вообще как? как конденсаторы тогда могли разрабатывать с целью "улучшение естественности звучания музыкальных композиций. "?

А их никто тогда такими не разрабатывал специально для звука - в последствии фирмы типа Аудионота просто писали "для звуковых применений" и драли деньги.
Лучший конденсатор - это его отсутствие... Но, если серьёзно, то самые-самые звучащие винилкорректоры делались на конденсаторах с воздушным диэлектриком! Даже в цепях коррекции магнитофонов Штудер (студийный ламповый С-37) стояли подстроечники ВЧ-коррекции с воздушным диэлектриком...
Теперь, конечно, делают и RL- цепи, только бы уйти от конденсаторов!

[Salvator]

Так почему тогда так популярны в некоторых конденсаторы,которым за пятьдесят...нестыковочка

Если у барыг - то элементарно: конденсаторов которым "за пятьдесят" осталось мало, достать их рядовому потребителю трудно, а значит их можно барыжить за "бешеные тыщщи". (овеяв легендами предварительно)

Из-за применяемых тогда исключительно натуральных (бумага, масло, фольга, воск и тд) материалов. Современные технологии направлены на увеличение рабочих температур, напряжений и снижение стоимости, размеров и тд... Но не на улучшение естественности звучания музыкальных композиций. Материалы в конденсаторы идут соответственно уже синтетические, сплошь заменители суррогатные, напыление и металлизация.
Это как бульон из домашней курицы, которая клевала по зёрнышку, или из кубиков КНОР - если вам всё равно, то и нет разговоров! Слушайте что угодно. А есть гурманы, и им не всё равно - они в этом понимают и всякое "г" есть/слушать не будут!!!

Блин, так и кажется, что сейчас следом пойдут фото ископаемых конденсаторов и ценник....