Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Заблудился в коэффициентах

Общение по радиодеталям, узлам и комплектующим.
Сообщение
Автор
domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Заблудился в коэффициентах

#1

#1 Непрочитанное сообщение domen » 27 окт 2021, 09:49

При ремонте Брига возникла необходимость подбора биполярной пары 818ГМ-819ГМ. И тут возникла проблема, коэффициенты передачи тока р-п-р и п-р-п сильно отличаются. Подумал что закон подлости и все имеющиеся у меня экземпляры так неудачно подобрались. Добыл еще несколько 818 и снова та же картина, коэффициенты 818-х намного, в разы меньше, чем у 819-х. Еще интересно то, что среди 819-х с буквой "В", таких высоких коэфф. не наблюдается и пару я без проблем бы подобрал. Даже 2Т819-е имели нужный мне коэфф, и КТ818БМ, КТ818ВМ имели коэфф. вдвое-втрое больший, чем с "Г".
Короче, как только на корпусе появляются буковки "Г" , сразу происходит разлет коэфф. в разы. Что за хрень?
Тогда вскрыл Электронику 017, там биполярная пара, да еще и параллельное включение, два 818-х и два 819-х. Пайка заводская, но разброс коэффициентов удивил, 818-е имеют 30-50, а 819-е 100-200. То есть таже тенденция. :dash:
Насколько я знаю при параллельном включении транзисторы должны иметь близкие коэфф., иначе работать в основном придется одному из них, который с большим коэфф. А сумма коэфф. в плечах приблизительно должны быть равны.
Никогда раньше не сталкивался с таким, менял не глядя, лишь бы пело. Вот 808-е частенько подбирал, там был разброс, конечно, но пары находились. А тут вся группа р-п-р, как минимум вдвое-вчетверо меньше п-р-п.
Интересно, кто-нибудь сталкивался с таким, или мне просто не повезло с набором?
И как можно объяснить набор тр-ров в Электронике? Высший класс однако. :crazy:

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#2

#2 Непрочитанное сообщение Serjio » 27 окт 2021, 15:01

domen писал(а):
27 окт 2021, 09:49
Что за хрень?
Интересно, кто-нибудь сталкивался с таким, или мне просто не повезло с набором?
Добро пожаловать в клуб "любителей" Брянских транзисторов!
Это классика...выбрать из кучки пару это надо 2-3 коробки перемерить...
И так было всегда... :yes:
Те что с высоким коэффициентом, это просто заводской брак и в последнее время его стало на рынке в разы больше чем раньше, видно завод решил избавиться от всего брака что там накопился...подозреваю что там его уже вагон примерно... :crazy:
domen писал(а):
27 окт 2021, 09:49
И как можно объяснить набор тр-ров в Электронике?
Они ещё и прилично деградируют со временем, но кристалл изначально с дефектами.
Уже писал про это на форуме!
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#3

#3 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 окт 2021, 16:13

1. pnp всегда немного ниже коэффициент

2. Для выравнивания Кус ставят эмиттерные резисторы.
Если они есть в наличии, то разброс Кус в 3..5 раз - будет "выровнен".
Не переживайте.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Александр Хрисанов
Администратор форума
Сообщения: 11489
Зарегистрирован: 10 сен 2009, 22:58
Благодарил (а): 197 раз
Поблагодарили: 899 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#4

#4 Непрочитанное сообщение Александр Хрисанов » 27 окт 2021, 16:19

domen, а чем вы измеряли коэффициент усиления?
Александр Хрисанов. 198152, Санкт-Петербург, Автово, ул.Краснопутиловская, д.15. кв.23.
Только эта почта: desoto53@mail.ru
+7 921 356 20 50

Oleg456
Сообщения: 2393
Зарегистрирован: 05 фев 2018, 18:25
Откуда: Воронеж
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 265 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#5

#5 Непрочитанное сообщение Oleg456 » 27 окт 2021, 16:46

Лучше наверное спросит, как измеряли коэффициент усиления мощных транзисторов.

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#6

#6 Непрочитанное сообщение domen » 27 окт 2021, 17:19

Замеры делаю прибором, который сотворил еще в 80-х. (На фото). Два независимых источника питания и возможность снимать напряжения на К и Б , и токи через К и Б. Далее делю "то" на "сё". Коэфф. снимал по справочным параметрам, тока и напряжения.
Но чтобы понять суть проблемы не надо придерживаться справочных параметров, разница коэфф. видна на любых токах.
Часть транзисторов 2004 года, но разброс между 18 и 19 столь же велик. Почему-то заводской брак, в виде больших коэфф. на 18-е не действует. Есть и 80-х годов.... та же картина. Наконец, почему с буквой "В" все в норме? Что, другая линия?

Обнаружил еще одну неприятную особенность. При уменьшении тока коллектора изменятся и коэфф. , но вот меняется он не одинаково у разных экземпляров. При снижении тока до двух ампер, у одних коэфф. повышается незначительно, у других (тех что с большими коэфф.) почти на 40 проц. Это какую КАКАфонию такие детали могут сотворить?
Изображение

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#7

#7 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 27 окт 2021, 17:39

domen, Хороший прибор. С транзисторами я что-то такое давнишнее припоминаю. Именно поэтому, у меня в хозяйстве всегда были ВМ, которые я и использовал в ремонтах, а ГМ были случайные и единичные. Если интересно, посмотрите на кристаллы приборов ГМ и ВМ и сравните. Может там "собака порылась"?
Мне это что-то не очень нравится. Вот сайт "картинок":
http://radiopicture.listbb.ru/index.php ... 61905216dc

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#8

#8 Непрочитанное сообщение domen » 27 окт 2021, 17:42

Serjio ,а завод действительно брянский :)

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#9

#9 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 27 окт 2021, 17:54

FAI4 писал(а):
27 окт 2021, 16:13
pnp всегда немного ниже коэффициент
Ниже чего? И вообще, что, сделать "плохой" п-р-п транзистор с низкой бетой, под стать р-п-р, - неразрешимая задача?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#10

#10 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 окт 2021, 18:57

Ниже чем у npn при тех же равных условиях

Это особенности технологии производства и свойства кремния
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Deni
Сообщения: 1645
Зарегистрирован: 19 фев 2013, 21:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 52 раза

Re: Заблудился в коэффициентах

#11

#11 Непрочитанное сообщение Deni » 27 окт 2021, 19:46

FAI4, я б поменял местами: сначала - свойства кремния, ну а технология к этому "привязана".

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#12

#12 Непрочитанное сообщение Serjio » 27 окт 2021, 21:17

domen писал(а):
27 окт 2021, 17:19
Наконец, почему с буквой "В" все в норме? Что, другая линия?
Это вам возможно просто повезло...хотя если посмотреть на ВАХ этих транзисторов, то вопросов к производителю возникает масса... Про букву Г вообще мало информации и не достаточно справочных данных. Складывается ощущение, что параметры на них писали так, чтобы максимально скрыть правду. :crazy:
domen писал(а):
27 окт 2021, 17:19
Это какую КАКАфонию такие детали могут сотворить?
Они просто будут работать как получится и в итоге выйдут из строя, но попутно и унесут с собой что нибудь более ценное, чем они. Эдакая обезьяна с гранатой...полюбому рванёт...и обязательно неожиданно.
И НИ КАКИЕ эмиттерные резисторы НЕ ПОМОГУТ! :no:
Последний раз редактировалось Serjio 27 окт 2021, 21:31, всего редактировалось 1 раз.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#13

#13 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 окт 2021, 21:21

Serjio писал(а):
27 окт 2021, 21:17
И НИ КАКИЕ эмитерные резисторы НЕ ПОМОГУТ! :no:
я бы проигнорировал это утверждение.

Чел не умеет работать с параллельными мощными транзисторами.
Не забывайте Закон Ома

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#14

#14 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 27 окт 2021, 21:23

Правильно. Одни не умеют делать транзисторы, другие - не умеют ими пользоваться :crazy: .

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#15

#15 Непрочитанное сообщение Serjio » 27 окт 2021, 21:34

novosibiretc писал(а):
27 окт 2021, 21:23
другие - не умеют ими пользоваться
Дык инструкции же нет...может их сначала нужно выдержать лет пятнадцать в бочке с огурцами, а вот уже потом...они взлетят...
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#16

#16 Непрочитанное сообщение domen » 28 окт 2021, 10:11

Ну и что же делать? Варианты:
1) ставить не глядя?
2) поискать еще?
3) может импорт поможет?
4) подбирать по ВАХ?
5) снова поступить на РТФ в ОМПИ?
8) начинать солить огурцы?
15) обратиться во Всемирную лигу сексуальных реформ?

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#17

#17 Непрочитанное сообщение Борисович » 28 окт 2021, 10:34

Ещё встречал в Интернете версию,что нужно подбирать по равенству произведения коэффициентов усиления выходной двойки или тройки транзисторов.
За вариант один,ставить не глядя

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#18

#18 Непрочитанное сообщение Serjio » 28 окт 2021, 13:27

domen писал(а):
28 окт 2021, 10:11
2) поискать еще?
Вариант впринципе имеет место быть...говорят белорусские получше в этом плане, но у нас с нужной буквой я не нашёл.
Народ видно прочухал это дело и всё с прилавков смели...остались только эти...брянские.
domen писал(а):
28 окт 2021, 10:11
3) может импорт поможет?
Я склоняюсь больше к этому варианту и уже опробовал. Результат не разочаровал.
domen писал(а):
28 окт 2021, 10:11
1) ставить не глядя?
4) подбирать по ВАХ?
Эти варианты не прокатывают. ВАХ написанная и реальная сильно отличаются. Только зря потраченное время. :dash:
domen писал(а):
28 окт 2021, 10:11
8) начинать солить огурцы?
Уже поздно...огурцы уже не те... :laugh:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#19

#19 Непрочитанное сообщение domen » 29 окт 2021, 08:22

Попался ролик на Ютубе, где мужик догадался стереть красочку (помните такую красивую серебряночку на шляпках мощных транзисторов) с нанесенными на нее наименованием транзистора брянского завода, 90-х годов выпуска. Так вот под названием КТ819ГМ скрывалось КТ819ВМ. Майские ВМ продавали как июльские ГМ! Если бы он потер сильнее, то возможно нашел бы название КТ819АМ, сделанного в апреле. :laugh: Транзистор тот мгновенно полыхнул после установки. Вот что творят, троглодиты!
Теперь по пунктам:
1) Я всегда успею воткнуть "не глядя", не буду спешить
2) продолжаю искать, а вдруг...
3) с импортом тоже не все просто, количество подделок зашкаливает. Где найти несколько старых, добрых экземплярчиков?
4) подбирать по ВАХ - самый лучший вариант, но чрезмерный, излишний.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#20

#20 Непрочитанное сообщение владлен » 29 окт 2021, 08:30

Они просто будут работать как получится и в итоге выйдут из строя, но попутно и унесут с собой что нибудь более ценное, чем они. Эдакая обезьяна с гранатой...полюбому рванёт...и обязательно неожиданно.
И НИ КАКИЕ эмиттерные резисторы НЕ ПОМОГУТ!
расскажите разработчикам, например, Корвет 100УМ048 - тама йихъ Уйма целая -- аж штук по восемь в параллель и так в каждом плече - может они не знают. И , стопудово, не подбирали их по К передачи тока. Тока надо шоб оне повысокочастотнее были - и будет щастье

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#21

#21 Непрочитанное сообщение domen » 29 окт 2021, 09:49

Откуда информация про "стопудово"? Я вот видел на тр-рах надписи, от руки, сделанные производителем. Значит иногда мерили. Про Корвет не знаю.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#22

#22 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2021, 10:09

Для начала автору нужно узнать, что для снижения тока коллектора в 10 раз (для выравнивания с другими транзисторами)
достаточно чтобы напряжение на эмиттере изменилось всего на 0,06 вольт (60 мВ)
Падение на резисторе в 0,1 Ом при токе в 10 ампер будет 1 вольт
При токе в 1 ампер - 0,1 вольт.
Т.е изменение на эмиттере из-за наличия резистора будет 900 мВ, что значительно меньше чем 60 мВ которые нужны транзистору для "сонастройки" по току.

Поэтому эмиттерные резисторы здорово все выравнивают (даже если транзисторы будут стоять в паре с Кус в 200 и 10, - токи будут уравнены)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#23

#23 Непрочитанное сообщение Serjio » 29 окт 2021, 11:19

domen писал(а):
29 окт 2021, 08:22
3) с импортом тоже не все просто, количество подделок зашкаливает. Где найти несколько старых, добрых экземплярчиков?
Найти оригиналы не сложно и я нашёл их с первого раза, но тут проблема в том что доставка их сильно превышает стоимость самих транзисторов. И имеет смысл покупать только большое количество.
Поставил современные китайские...подбирать тоже пришлось, но в отличие от наших из пяти штук сразу организовалась пара. :)
Последний раз редактировалось Serjio 29 окт 2021, 13:38, всего редактировалось 1 раз.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

nikvan58
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 18:58
Откуда: cт.РАЗДОЛЬНАЯ. Краснодарский край.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Заблудился в коэффициентах

#24

#24 Непрочитанное сообщение nikvan58 » 29 окт 2021, 12:27

владлен писал(а):
29 окт 2021, 08:30
Корвет 100УМ048 - тама йихъ Уйма целая -- аж штук по восемь в параллель и так в каждом плече
Где на самом деле много транзисторов в параллели, так это в ТУ-600. И после кз в фидере выгорали в огромном колличестве.
Меняли без всяких подборов в пары.

nikvan58
Сообщения: 1147
Зарегистрирован: 10 мар 2011, 18:58
Откуда: cт.РАЗДОЛЬНАЯ. Краснодарский край.
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 18 раз
Контактная информация:

Re: Заблудился в коэффициентах

#25

#25 Непрочитанное сообщение nikvan58 » 29 окт 2021, 12:38

Извиняюсь не ту-600, который ламповый, а тупв-025х2.

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#26

#26 Непрочитанное сообщение владлен » 29 окт 2021, 13:57

FAI4 писал(а):
29 окт 2021, 10:09
Поэтому эмиттерные резисторы здорово все выравнивают (даже если транзисторы будут стоять в паре с Кус в 200 и 10, - токи будут уравнены)
:yes: совершенно верно изложено, (и проверено на практике не раз, кстати)
це ж местная ООС по току , которая это и выравнивает .

(Ежели было бы все иначе, дык у нас усе бы параметры усилителей зависели бы от параметров конкретного экземпляра транзистора, а не от параметров пассивных элементов ООС)

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#27

#27 Непрочитанное сообщение domen » 29 окт 2021, 16:26

FAI4,
Автор в курсе, что любое падение напряжения на эмит. резисторе уменьшит напряжение на базе, выравнивая ток с другим параллельным тр-ром, т.к. базы их соединены. Все верно? :m:
Я тут глянул в схему, на номинал эмит. резисторов в Электронике-0,17.... 0,68 ом! Это многовато, но позволяет не заниматься подбором тр-ров.
В Бриге стоят 0,3 ома
Вариант "номер два" сработал, я нашел КТ819ГМ с коэфф. в районе пятидесяти и у меня теперь есть пара для Брига.
В процессе поиска наткнулся на три интересных 818-х. Отличаются они никелевым покрытием корпуса (или аналогичным блестящим). 1996 года выпуска. Для сравнения рядом, справа поставил простой, босяцкий 819-й
Мне интересно, для чего заморочились с покрытием? Привлекательный внешний вид, или сокрытие следов перемаркировки?

Изображение
Последний раз редактировалось domen 29 окт 2021, 18:20, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#28

#28 Непрочитанное сообщение Растаман » 29 окт 2021, 16:37

В усилителях Электроника ЭФ 017, конца 80-х годов, обратил внимание, что выходники помечены красными точками, типа промаркированы, а сами транзисторы, если смотреть по дате выпуска, совершенно из разных партий. Иногда даже год не совпадает, а не только месяц. Получается, что выходники подбирали при установке. Не думаю, что это случайность.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#29

#29 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2021, 16:59

domen писал(а):
29 окт 2021, 16:26
Изображение
Правильное покрытие - матовое.

Почему - не знаю.
Так наверное лучше тепло уходит (в тч и при крепление на радиатор)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
владлен
Сообщения: 4340
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 19:46
Откуда: Кемерово
Благодарил (а): 63 раза
Поблагодарили: 118 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#30

#30 Непрочитанное сообщение владлен » 29 окт 2021, 17:25

Растаман писал(а):
29 окт 2021, 16:37
В усилителях Электроника ЭФ 017, конца 80-х годов, обратил внимание, что выходники помечены красными точками, типа промаркированы, а сами транзисторы, если смотреть по дате выпуска, совершенно из разных партий. Иногда даже год не совпадает, а не только месяц. Получается, что выходники подбирали при установке. Не думаю, что это случайность.
а в Амфитоне 50УМ102 (или 104?) не помечено ничего. У каждого свои ТУ. И Вообще у Амфитона монтаж отвратный, чего то там помечать - только портить :jokingly: ( там то же по 2 штуки в плече)
Мне интересно, для чего заморочились с покрытием? Привлекательный внешний вид, или скрытие следов перемаркировки?
:jokingly: ну конечно - полирнули галтовкой, напылили и сделали из 818АМ, например, 818ГМ - это ж спрос имеет , рынок, однако... просто бизнес. Сколько таких "красивых" КТ838 и КТ846 вылетали одновременно с нажатием кнопки "сеть" в УСЦТ :laugh: в 90-х...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#31

#31 Непрочитанное сообщение Serjio » 30 окт 2021, 00:11

domen писал(а):
29 окт 2021, 16:26
Мне интересно, для чего заморочились с покрытием? Привлекательный внешний вид, или сокрытие следов перемаркировки?
Этот завод вообще ни с чем не заморачивается. :crazy: Всё просто - корпуса импортные. Какие достались по дешовке такие и используют. Кстате если их обмерить и сравнить с размерами того матового, то заметите отличие и в некоторых местах оно более 1мм. Сейчас например корпуса идут китайские (те что в пластике).
Растаман писал(а):
29 окт 2021, 16:37
Получается, что выходники подбирали при установке.
Это делали всегда и везде и даже специальный человек сидел в цехе для этого. Он этим целый рабочий день занимался. :yes:
А вот чего точно не делали - это подбор эмиттерных резисторов.
Обычно белой точкой маркировали изделия прошедшие полный технический контроль, а красной те что прошли не по всем параметрам. Но бывали и отклонения от этих цветов...когда не было нужной краски... :crazy:
domen писал(а):
29 окт 2021, 16:26
Я тут глянул в схему, на номинал эмит. резисторов в Электронике-0,17.... 0,68 ом! Это многовато, но позволяет не заниматься подбором тр-ров.
Вы не правильно поняли...чтобы выровнять токи нужно подбирать этот резистор под каждый транзистор в зависимости от коэффициента усиления, тоесть по хорошему они должны быть разными в плечах. Есть формула для расчёта(примерная): R= 0.5n/Ik, n -число параллельно включёных транзисторов.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Tofiq62
Сообщения: 15674
Зарегистрирован: 17 фев 2012, 14:57
Откуда: Республика Азербайджан г.Баку
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 347 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#32

#32 Непрочитанное сообщение Tofiq62 » 30 окт 2021, 08:27

Коэффициент и подборка транзисторов по близким параметра это хорошее дело,но на слух это не ощущается.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#33

#33 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 окт 2021, 08:57

Serjio писал(а):
30 окт 2021, 00:11
Вы не правильно поняли...чтобы выровнять токи нужно подбирать этот резистор под каждый транзистор в зависимости от коэффициента усиления
- ерунду пишите.

Резисторы никогда не подбираются под Кус конкретного транзистора.
Serjio так ничего и не понял как работает местная ООС в виде эмиттерного резистора.

Токи выравниваются автоматически при наличии резисторов.
Пример:
Пусть эмиттерные резисторы = 0,1 Ом
Например у одного транзистора ток 1 ампер, а у другого 10 ампер из-за разницы в h21э в 10 раз.
Базы соединены вместе.
У того транзистора, у которого ток 10 ампер - будет больше падение на эмиттерном резисторе (у первого транзистора падение 0,1 Вольт,
а у транзистора с большим Кус падение будет 1 вольт.
Это означает, что у второго тарнзистора автоматически напряжение Б-Э дополнительно снизиться на 0,9 вольт относительно первого (что повлечет за собой снижение тока относительно первого транзистора)...

Выше изложил принцип выравнивания.
Там конечно будет другое соотношение напряжений/токов.
(достаточно снижения на 0,06 вольт, чтобы ток второго транзистора уменьшился с 10 ампер до 1 ампера, т.е. токи выравнились)

Номинал резисторов выбирается исходя из максимального / номинального тока.
Нужно чтобы при номинальном токе падение на резисторе было хотя бы 0,1 вольт.

Чем больше номинал резисторов (чем выше падение напряжения на резисторе) - тем точнее соотношение токов.
Из минусов (при увеличении номинала резисторов) - увеличиваются "потери" напряжения на резисторах.
Не забывайте Закон Ома

novosibiretc
Сообщения: 6851
Зарегистрирован: 20 дек 2012, 19:28
Откуда: Н-ск
Благодарил (а): 117 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#34

#34 Непрочитанное сообщение novosibiretc » 30 окт 2021, 09:05

FAI4, Всё правильно описываете. Иногда и в базу ставят резистор. Но вот вопрос к Вам: а нормальные транзисторы Брянск может делать?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#35

#35 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 окт 2021, 09:17

novosibiretc писал(а):
30 окт 2021, 09:05
вопрос: а нормальные транзисторы Брянск может делать?
Брянск делает хорошие транзисторы.

Просто много воруют с производства (особенно некондицию, которая не так контролируется как годные изделия)
Затем эту некондицию рассовывают задешево сомнительным торговцам.
Все ищут подешевле - соответственно и "находят" заводскую "отбраковку".

Кроме того работает эффект отбраковки у продавца.
Если продавец позволяет "отобрать" у прилавка, то понятно какой ассортимент у него останется для последующих покупателей.
Каждый следующий покупатель будет иметь дело с все более "худшими" транзисторами.
Торгаш никогда не выбросит некондицию, надеясь сбыть ее неразборчивому покупателю.

ВЫВОД: нужно покупать у серьезного продавца, который не позволяет произвести отбраковку при покупке.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#36

#36 Непрочитанное сообщение Serjio » 30 окт 2021, 12:43

FAI4 писал(а):
30 окт 2021, 08:57
ерунду пишите.
Эта ерунда написана в любом учебнике, а та чушня которую вы пишите она только в вашей голове.
Причём вы даже не читаете ту ахинею, которую сами же и пишете. :hysteric:
FAI4 писал(а):
29 окт 2021, 10:09
Т.е изменение на эмиттере из-за наличия резистора будет 900 мВ, что значительно меньше чем 60 мВ которые нужны транзистору для "сонастройки" по току.
Что же тут поделаешь...дилетант - это диагноз и похоже уже не лечится. :crazy:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#37

#37 Непрочитанное сообщение Shuare » 30 окт 2021, 14:37

Вообще-то эмиттерный резистор в первом приближении является резистором местной ООС, и Кус каскада сразу уменьшается (и в гораздо меньшей степени зависит от Н21э). Подбирать эмиттерные резисторы индивидуально - это бред
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#38

#38 Непрочитанное сообщение Serjio » 31 окт 2021, 01:25

Shuare писал(а):
30 окт 2021, 14:37
Подбирать эмиттерные резисторы индивидуально - это бред
То что вам кажется бредом, кажется только вам и к истине не имеет ни какого отношения. :no:
Их не подбирают совсем по другой причине:
"Рассеиваемые транзисторами мощности можно выровнять включением в их эмиттерные цепи дополнительных симметрирующих резисторов с небольшими сопротивлениями. Так как на практике трудно подбирать такие сопротивления для каждого транзистора, в практических схемах в эмиттеры всех транзисторов ставят резисторы одного сопротивления."
Бред - это пытаться этими резисторами скомпенсировать десятикратное отличие в коэффициенте передачи транзистора. :crazy:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#39

#39 Непрочитанное сообщение Shuare » 31 окт 2021, 11:43

Так задача этих резисторов - именно выровнять мощность, а не компенсировать Н21
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#40

#40 Непрочитанное сообщение Serjio » 31 окт 2021, 12:41

Shuare писал(а):
31 окт 2021, 11:43
выровнять мощность, а не компенсировать Н21
Понятно...тоже тяжёлый случай... :dash:

Если транзисторы подобрать по трём основным параметрам в пределах 10%, то эти резисторы вообще не нужны и можно соединять транзисторы напрямую. Но проблема в качестве самих транзисторов и огромном разбросе их параметров.
И даже при наличии этих резисторов всё равно придётся подбирать транзисторы по коэффициенту передачи.
И без этого НЕ ОБОЙТИСЬ НИ КАК!
А то что тут пытается пропагандировать писатель-фантаст из Брянска на практике не применимо и вообщем то и не применяется. :)
Последний раз редактировалось Serjio 31 окт 2021, 21:36, всего редактировалось 1 раз.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
Shuare
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 14:18
Откуда: СПб
Благодарил (а): 833 раза
Поблагодарили: 501 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#41

#41 Непрочитанное сообщение Shuare » 31 окт 2021, 12:53

А Вы много видели усилителей с подобранными транзисторами?
Это наша с тобою земля,
Это наша с тобой биография...

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#42

#42 Непрочитанное сообщение Serjio » 31 окт 2021, 22:09

Не много...десятка наверное два видел. И даже Амфитоны 25У-202С (90-х годов) были с подобранными транзисторами, хотя сами по себе эти усилители просто хлам и чтобы заставить их нормально работать пришлось изрядно потрудиться. :rrr:
Запомнился Одиссей-002 80-х годов, там транзисторы были подобраны с точностью примерно 2%...что просто феноменально, но и звук у него был шикарный. После него Эстония УМ-010 (1991 года) с 2Т818А+2Т819А(ВП) на выходе разочаровала.
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

domen
Сообщения: 815
Зарегистрирован: 27 окт 2012, 10:52
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 55 раз
Поблагодарили: 41 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#43

#43 Непрочитанное сообщение domen » 01 ноя 2021, 11:49

Найденный тр-р благополучно скончался.... еще на этапе измерений. При этом предохранитель в БП остался целым. То ли я перегрел кристалл, то ли он оказался г-ом. Я снова в поиске. :connie2:
2% отличия еще надо намерить. У меня с каждым измерением есть отклонения, во первых разная температура кристаллов, а в диапазоне 20-60 градусов, коэфф. добавляет 8-10 ед. Во вторых прибор имеет кучу контактов в переключателях, которые "плавают", патамушта не новые.

Аватара пользователя
Serjio
Сообщения: 3440
Зарегистрирован: 24 июл 2011, 01:05
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 197 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#44

#44 Непрочитанное сообщение Serjio » 01 ноя 2021, 12:43

domen писал(а):
01 ноя 2021, 11:49
Во вторых прибор имеет кучу контактов в переключателях
Лучше сделать отдельный стенд специально под эти транзисторы и всё распаять жёстко без переключения. У меня была пара таких стендов: под 818-819 и под 803-808. Переключателей не было и блок питания был трансформаторный. Трансформатор ТОР на ток 12А максимум. Сначала измерение при максимально допустимом токе без радиатора в течение примерно 30 мин, а затем уже с радиатором. Тут время зависит от температуры...выше 70 градусов не грел. Вентилятор включался при 60 градусах примерно.
domen писал(а):
01 ноя 2021, 11:49
2% отличия еще надо намерить.
А у вас головка измерительная то нормальная при желании можно и 1% отклонение намерить.
domen писал(а):
01 ноя 2021, 11:49
то ли он оказался г-ом.
У них у всех одни и те же дефекты: кристалл дрянь и подложка между кристаллом и корпусом с низкой теплоотдачей.
У меня некоторые выгорали ещё до нагрева радиатора. :crazy:
Если почитать Этикетку на КТ819хМ, то интересные данные там есть: при массе транзистора в районе 15г, меди там не более 3 гр...интересно из чего же там всё остальное. :dntknw:
« — Используй то, что под рукою и не ищи себе другое!» Филлеас Фогг.
Ищу: щуп для С1-94; транзисторы 2SA840, 2SC1670 Japan.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#45

#45 Непрочитанное сообщение FAI4 » 01 ноя 2021, 19:08

Serjio писал(а):
01 ноя 2021, 12:43
Трансформатор ТОР на ток 12А максимум. Сначала измерение при максимально допустимом токе без радиатора в течение примерно 30 мин...
- и это нормальный человек?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#46

#46 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 01 ноя 2021, 19:13

Это сильно :) ....
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: Заблудился в коэффициентах

#47

#47 Непрочитанное сообщение FAI4 » 01 ноя 2021, 20:10

Serjio писал(а):
31 окт 2021, 12:41
Если транзисторы подобрать по трём основным параметрам в пределах 10%, то эти резисторы вообще не нужны и можно соединять транзисторы напрямую. Но проблема в качестве самих транзисторов и огромном разбросе их параметров.
И даже при наличии этих резисторов всё равно придётся подбирать транзисторы по коэффициенту передачи.
И без этого НЕ ОБОЙТИСЬ НИ КАК!
Serjio, можешь не упражняться.

Всем уже понятен уровень твоих компетенций..
Не забывайте Закон Ома

Ответить