Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Из чего же из чего же из чего же, сделаны эти детальки?

Почему они такие недолговечные оказались? Сколько их видел в приёмниках конца 70-х - начала 80-х, столько и приходилось менять...

На полупроводниковые похожи...
Говорят, без достаточного смещения не живут?

Вообще вся серия К50 это алюминиевые фольговые электролитические конденсаторы

А беда К50-9 в основном была плохая герметичность корпуса, довольно кривой пластик. Я так же припоминаю подобные электролиты из ГДР у которых пластиковый корпус просто трескался

old_hippie писал(а): ↑

06 фев 2021, 18:44

На полупроводниковые похожи...

Думаете. А мне кажется, что это обычные алюминиевые электролитические конденсаторы, миниатюризированные. Информация по ним есть и в сети.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... QGahCztMHS

Тогда это вообще косяк производителя-изобретателя.
Алюминиевые электролитические конденсаторы герметичными быть не могут, ибо выделяют водород по жизни. Растрескивание герметичного корпуса неминуемо.

Обычные корпуса распухают не от выделения водорода как такового, а от аномально интенсивного выделения...

old_hippie, Корпус изготовлен из ПХВ трубки. Пока она не старая, имеет свойство слегонца растягиваться и оседать. Повысилось давление (как Вы пишите), трубка растянулась, конденсатор "пукнул" в щёлку и кембрик осел. Пока он не задубел, чем Вам не спускной клапан?

novosibiretc писал(а): ↑

06 фев 2021, 20:14

old_hippie, Корпус изготовлен из ПВХ трубки. Пока она не старая, имеет свойство слегонца растягиваться и оседать. Повысилось давление (как Вы пишите), трубка растянулась, конденсатор "пукнул" в щёлку и кембрик осел. Пока он не задубел, чем Вам не спускной клапан?

Дык, так оно и есть, похоже. Но при этом обязательно появится видимая трещина...И обратно она плотно уже не осядет, в отличие от обычного резинового уплотнения. Провоцируя высыхание.

old_hippie, Всё время путаю ПВХ и ПХВ. Или это одно и то же?

novosibiretc писал(а): ↑

06 фев 2021, 20:24

old_hippie, Всё время путаю ПВХ и ПХВ. Или это одно и то же?

"Да и так, и так пишут".

Поливинилхлорид или полихлорвинил - вроде, не должно быть разницы. Виниловые радикалы с хлоридными мостиками...

У мну последний курс, которым химию читали... Видимо, решили что у нас и так такой широкий профиль, что фаса не видать...

old_hippie писал(а): ↑

06 фев 2021, 19:52

Тогда это вообще косяк производителя-изобретателя.

Этот Воронежский завод много дряни наделал...
У меня кучка есть К50-35 (штук 50 примерно) новые, ни разу не паяные, того же производителя...все дохлые от рождения, но с виду как живые...блестят и ни намёка на внешние дефекты. Тоесть скорее всего качество самих материалов внутри конденсатора редкостная дрянь.

old_hippie писал(а): ↑

06 фев 2021, 19:52

Алюминиевые электролитические конденсаторы герметичными быть не могут

У конденсаторов КЭГ герметичными быть получается. ))

А где такие конденсаторы применялись.Я что то их нигде не видел.

Serjio писал(а): ↑

07 фев 2021, 00:44

У меня кучка есть К50-35 (штук 50 примерно) новые, ни разу не паяные

А вы их потренируйте поляризирующим напряжением. Они и оживут.
За все время своей ремонтной практики ниразу ни в одном аппарате не пришлось менять К50-35 из за выхода их из строя.

VASILI писал(а): ↑

07 фев 2021, 09:16

Они и оживут.

А потом постоят чуток в нерабочем состоянии и снова умрут. У них ВСЕ параметры не соответствуют допуску. И ёмкость ниже положенной и ЭПС выше нормы и утечка в два раза превышает допустимую. Тоесть на лицо изначальная деградация электролита и со временем она будет усиливаться и ни какие танцы с бубном им не помогут...только утилизация.

VASILI писал(а): ↑

07 фев 2021, 09:16

ни в одном аппарате не пришлось менять К50-35 из за выхода их из строя.

Хватает у меня их дохлых...больше сотни штук точно и это при условии что оставлял только интересные экземпляры, а остальные выбрасывал.

VASILI писал(а): ↑

07 фев 2021, 09:16

А вы их потренируйте поляризирующим напряжением. Они и оживут.
За все время своей ремонтной практики ниразу ни в одном аппарате не пришлось менять К50-35 из за выхода их из строя.

По сравнению с К50-6 полными трупами К50-35 не выглядят, но по параметрам не лезут в разумные рамки как коллега уже выше заметил. То что конденсатор еще не сухарь, но у которого ESR под 20 ом и утечка под 15% повод выкинуть его нафиг. Хотя и полные сухари мне регулярно попадались.

Я тут с родного предприятия домой чуть ли не ведро новых непаяных с хранения их притащил. Отсортировал, 2/3 ведра со слезами на помойку отнес. То есть они вроде как живые, и выкинуть типа жалко, не совсем трупаки же, даже почти не трупаки, а вот в схему ставить их рука не поднимается.

И вообще насчет "оно еще живое" полезно думать не как "пускай тут останется" а честно ответить себе на вопрос "а поставил бы я его в замену вместо сухаря как новое".

Одни из самых надежных по моим наблюдениям К50-35 от Новосибирского Оксида.

Не знаю, в форуме есть тема про У7112. Там ссылка на то, как Я его ремонтировал. В усилителе все электролиты серии К50-35.
После того, как я его тогда, в теме отремонтировал, отправил на полку и не включал.
Сниму с полки, включу, попробую. Если конденсаторы негодны, аппарат нормально не заработает...

Alexmax писал(а): ↑

07 фев 2021, 08:03

old_hippie писал(а): ↑

06 фев 2021, 19:52

Алюминиевые электролитические конденсаторы герметичными быть не могут

У конденсаторов КЭГ герметичными быть получается. ))

Какой ценой? Корпус - броня! А водород, хоть и не гелий (молекула вдвое больше), дырочку себе найдёт. Сквозь стенку диффундирует. А дохлый корпус таки разнесёт.

old_hippie писал(а): ↑

07 фев 2021, 14:22

Какой ценой? Корпус - броня! А водород, хоть и не гелий (молекула вдвое больше), дырочку себе найдёт. Сквозь стенку диффундирует. А дохлый корпус таки разнесёт.

В них вроде дырочка есть, запаянная мягким припоем.

novosibiretc писал(а): ↑

07 фев 2021, 14:41

В них вроде дырочка есть, запаянная мягким припоем.

Это уже аварийный сброс. А эксплуатационный - через повышение давления и диффундирование.

И, как показала практика, это тупиковая конструкция. Как и КЭ, без клапанов.

old_hippie писал(а): ↑

07 фев 2021, 14:53

как показала практика, это тупиковая конструкция. Как и КЭ, без клапанов.

Ну не знаю, почему тогда ЭГЦ так высоко ценятся?:

С клапанами К50-7 до них как до Луны:

А уплотнители любые сдаются со временем:

ЭГЦ после формовки восстанавливаются, а вот К50-3Б или К50-20 не всегда и не все...:

JAS писал(а): ↑

07 фев 2021, 17:02

почему тогда ЭГЦ так высоко ценятся?

Ну, параметры-то у них нормальные. Кто дожил. И герметичность конструкции имеет и свои плюсы. Но минусов оказалось больше - аппаратура с ними превращается в весьма опасную вещь.

old_hippie писал(а): ↑

07 фев 2021, 17:19

аппаратура с ними превращается в весьма опасную вещь.

Это почему? Если намекаете на взрыв гранаты, то никогда за ними такого не замечено, в отличие от иных конструкций электролитов...

Думается, кто из них дожил до сего дня - уже прошёл все риски...

old_hippie писал(а): ↑

07 фев 2021, 19:48

уже прошёл все риски...

Ну вы всё намёками, а фактов нет? Бродили слухи, что в ЭГЦ химия иная, что-то типа как в БлэкГейтах - может за то их и любят ламповики ХайЭнда!?

Думается, просто выглядят брутально и законченно, приятно глазу.
Не думаю, что там какие-то особые звуковые качества...

А риски... В бытовуху их не ставили, вроде, а в прочих применениях корпуса всё в металле, далеко не улетит...

old_hippie писал(а): ↑

07 фев 2021, 20:04

в прочих применениях корпуса всё в металле, далеко не улетит.

Тут опять что-то не так! В космос и вообще на борту ракет и самолётов повсеместно танталовые ЭТО ставили - ну оочеень тяжёлые!!! Летало это всё круто, сам сбивал и далеко и на приличных скоростях ещё в конце 70-х...

old_hippie, Вот, на сайте клапауция нашёл немного описания на КЭГ:
"При длительной работе конденсаторов КЭГ в атмосфере с повышенной температурой вследствие повышения внутри их корпусов давления газов, выделяющихся из электролита при работе конденсаторов, может произойти нарушение паяных швов корпусов. В дальнейшем такие конденсаторы работают как негерметичные и их параметры быстро ухудшаются.
До 1952—1953гг. конденсаторы КЭГ выпускали с клапанами — отверстиями в корпусах, запаянными тонкой медной фольгой. Предполагалось, что при повышении давления газа внутри корпуса фольга должна прорываться. Однако на практике эти клапаны часто не оправдывали своего назначения: газы разрывали швы корпуса, а клапаны выдерживали давление. Поэтому в дальнейшем от таких клапанов отказались."

JAS писал(а): ↑

07 фев 2021, 20:22

Летало это всё круто

...одним куском, а не по отдельности! =)

Так, чтобы было понятно:
К50-9 разрабатывались как дешевые, для ширпотреба. Никто не думал, что через 40 лет кто-то будет недоволен, что они дохнут
К50-35 - ошибка разработчиков. Не "просчитали" процессы внутри - дохнут даже в коробках на хранении (но почему-то не все. Причину пока нигде не вычитал)
К50-6 воронежские вроде, 60-х годов - до сих пор сплошь и рядом попадаются рабочие, особенно в крашеных корпусах (тропическое исполнение)
К53-хх - по личному опыту - очень надежные, но боятся обратной полярности - вплоть до взрыва, причем и танталовые, и оксидно-полупроводниковые. Еще многие считают, что они "не звучат", и как проходные - низзяя , только по питанию (Ремонтировал Перле - пришлось все электролиты менять, около 100шт, если не путаю, ставил К53-21 в пластике, б/у. Все прекрасно работает до сих пор)

HyC писал(а): ↑

07 фев 2021, 12:58

Одни из самых надежных по моим наблюдениям К50-35 от Новосибирского Оксида.

И не только по вашим...по моим тоже. И вообще Новосибирские живучие и даже К50-6 по 40-к лет работали.
Ну а причина думаю всё таже, только с точностью наоборот: качественные исходные материалы и контроль производства.

Shuare писал(а): ↑

07 фев 2021, 21:21

многие считают, что они "не звучат", и как проходные - низзяя

А вот в Ревоксах Вилли Штудер ставил в УВ и УЗ и ниобиевые и танталловые и звучит отлично!
Я сам поставил в Тембр-2м кучу К50-19 (голубых куколок) и звуком доволен, хотя там их на всех платах под сотню.
Заметил, что в платах магнитофонов Сони старых ставили электролиты не везде одинаковые! В сигнальных цепях одного типа, в фильтрах другого и так далее - всего по 4...5 типов - что там у них такого предпочтения заслуживало не знаю, но явно не только цвет корпуса. Скорее всего разные технологии и конструкции, разные материалы и их чистота.
Поэтому спросил в первом посте про материалы и технологии - может, кто-то владеет вопросом или был связан с разработкой или производством!?
А то у нас тут одни радиолюбители, куда профи подевались?

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 08:21

Я сам поставил в Тембр-2м кучу К50-19 (голубых куколок) и звуком доволен, хотя там их на всех платах под сотню.
Заметил, что в платах магнитофонов Сони старых ставили электролиты не везде одинаковые! В сигнальных цепях одного типа, в фильтрах другого и так далее - всего по 4...5 типов - что там у них такого предпочтения заслуживало не знаю, но явно не только цвет корпуса. Скорее всего разные технологии и конструкции, разные материалы и их чистота.

К50-19 - обычные алюминиевые, просто окукленые, соответственно к оксидно-полупроводниковым, ниобиевым, танталовым - никаким боком. А Сони как-раз могли ставить тантал по питанию и алюминий по сигналу

Ну ошибся человек в написании, а Вы уж тут "гильотину" подкатили . К53-19, естественно.

И все же непонятно про КЭГ и ЭГЦ. Если они были опасные, то почему их ставили только в воентехнику. Однако заинтересовали: имею по штучке возрастом более 60 лет. Придется отрыть в подвале и промерить.

novosibiretc писал(а): ↑

08 фев 2021, 09:55

Ну ошибся человек в написании, а Вы уж тут "гильотину" подкатили . К53-19, естественно.

Ну и я тоже - лопухнулся. Что окукленые - 19-е помню, а 50 и 53 перепутал. А насчет использования их в звуковом тракте я уже писал - к противникам не отношусь

Andr53 писал(а): ↑

08 фев 2021, 10:12

И все же непонятно про КЭГ и ЭГЦ. Если они были опасные, то почему их ставили только в воентехнику. Однако заинтересовали: имею по штучке возрастом более 60 лет. Придется отрыть в подвале и промерить.

Честно говоря, сайт 155la3 - считаю весьма серьезным. Но ни за время службы, ни после не сталкивался с проблемами с этими конденсаторами. Да сих пор, например, имею рабочий ламповый вольтметр HP400a времен лендлиза, который в 50-х годах был в ремонте, и в него поставили КЭГ. Может, при каких-то запредельных температурах они лопаются??

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 08:21

А вот в Ревоксах Вилли Штудер ставил в УВ и УЗ и ниобиевые и танталловые и звучит отлично!

Там и схема была специально расчитана под эти конденсаторы. А если просто менять один в один обычный электролит на тантал, то ни каких улучшений не будет.
Вот к примеру схема и плата предварительного усилителя Ревокс:

Serjio писал(а): ↑

08 фев 2021, 11:38

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 08:21

А вот в Ревоксах Вилли Штудер ставил в УВ и УЗ и ниобиевые и танталловые и звучит отлично!

Там и схема была специально расчитана под эти конденсаторы. А если просто менять один в один обычный электролит на тантал, то ни каких улучшений не будет

Насколько я понимаю отдельных (озабоченных), они говорят об ухудшении при замене. И ухудшение теоретически может быть, если на тантале не будет поляризующего напряжения

Serjio писал(а): ↑

08 фев 2021, 11:38

Там и схема была специально расчитана под эти конденсаторы.
Вот к примеру схема и плата предварительного усилителя Ревокс

Ну и как тут спецом встроено аж пять типов конденсаторов? Чего необычного специфического тут надо увидеть в схеме, чтобы понять, почему на входе только полипропилен WIMA 2,2 мкф, ниобий 0,47 на выход и танталл по 47мкф в цепи ООС, а ещё алюминиевый оксидный 100мкф и явно оксидно-полупроводниковые на 10 и 47 мкф (FRACO)...
Я даже запутался - помогайте!

Shuare писал(а): ↑

08 фев 2021, 11:56

они говорят об ухудшении при замене

Да так и есть...АЧХ усилителя изменится в худшую сторону. Без переработки схемы будет не обойтись...

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 18:36

полипропилен WIMA 2,2 мкф

Все красные и синие прямоугольники на плате Wima MKS-2 - металлизированный полиэстер. Ни какого полипропилена тут нет.

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 18:36

ниобий 0,47 на выход и танталл по 47мкф в цепи ООС

На выходе тантал 0.47мкФ х 35 вольт. Ни какого ниобия тогда ещё не было.
В цепи ООС тоже тантал 4.7мкФ х10 вольт. На фото схемы запятая слилась...

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 18:36

явно оксидно-полупроводниковые на 10 и 47 мкф (FRACO)...

Белые Fraco танталовые.
Эта схема 1968 года!

Shuare писал(а): ↑

08 фев 2021, 11:56

И ухудшение теоретически может быть, если на тантале не будет поляризующего напряжения

И похоже, ухудшение в некоторых случаях вплоть до выхода из строя конденсатора. Алюминий вполне может долго работать даже включенный "наоборот" (ну, при небольших напряжениях), а вот тантал - нет, быстро "сдыхает".
IMHO

Adriano писал(а): ↑

08 фев 2021, 23:30

Shuare писал(а): ↑

08 фев 2021, 11:56

И ухудшение теоретически может быть, если на тантале не будет поляризующего напряжения

И похоже, ухудшение в некоторых случаях вплоть до выхода из строя конденсатора. Алюминий вполне может долго работать даже включенный "наоборот" (ну, при небольших напряжениях), а вот тантал - нет, быстро "сдыхает".
IMHO

Это не IMHO, это реальность. Тантал, ниобий и оксидно-ПП при обратной полярности "превращаются" в диоды. "И тут началось такое" (с)

Shuare, Когда-нибудь, как дойдут руки, всё же попробую всобачить К53-14 на вход усилителя воспроизведения моего многострадального подопытного Морион-101, послушаю, что получится. Конечно, подозреваю, что ни черта я разницы не услышу, но попробовать-то можно?

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 00:38

попробую всобачить К53-14 на вход усилителя воспроизведения

Они НЕ танталовые, а обычные алюминиевые...да и к тому же не предназначены для работы на переменном токе.
И при этом имеют довольно таки высокий ток утечки. В два раза больше чем у современных китайских электролитов.
Но вы пробуйте...пробуйте...

Serjio, Ох, Серхио, ехидный вы наш! Поймал на опечатке, молодец!

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:39

Серхио, ехидный вы наш!

Не ваш и никогда им не буду! Холопам рабы не положены...

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:39

Поймал на опечатке

Это не опечатка, а банальное незнание. Чтобы поставить на вход танталовый конденсатор нужно быть закоренелым дилетантом...

Serjio писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:50

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:39

Серхио, ехидный вы наш!

Не ваш и никогда им не буду! Холопам рабы не положены...

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:39

Поймал на опечатке

Это не опечатка, а банальное не знание. Чтобы поставить на вход танталовый конденсатор нужно быть закоренелым делитантом...

Точно! Чтобы быть делитантом, надо иметь не знание. Полагаю, вы тоже допустили две опечатки?

А вы наверно не холоп? С двойкой по русскому?

Serjio писал(а): ↑

08 фев 2021, 23:14

АЧХ усилителя изменится в худшую сторону. Без переработки схемы будет не обойтись...

АЧХ разве может зависеть от типа применённых ёмкостей!? Где в формуле расчёта номинала конденсатора учитывать его тип?

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 07:39

АЧХ разве может зависеть от типа применённых ёмкостей!?

От типа - опосредованно.
Если конденсатор сделан навивкой, он обладает повышенной индуктивностью.
Отсюда слюда и керамика - там индуктивности, считай, нет.

Зато керамика обладает гистерезисом... Поэтому греется, на больших амплитудах. На малых просто уменьшает добротность...

Есть отличия, есть. И их даже слышно. Только нельзя сказать, что вот это - плохо, а это - хорошо... Просто, есть разница.

Serjio писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:15

Adriano писал(а): ↑

09 фев 2021, 00:38

попробую всобачить К53-14 на вход усилителя воспроизведения

Они НЕ танталовые, а обычные алюминиевые...да и к тому же не предназначены для работы на переменном токе.
И при этом имеют довольно таки высокий ток утечки. В два раза больше чем у современных китайских электролитов.
Но вы пробуйте...пробуйте...

ЭЭЭ горячие финские парни... К53-14 - оксидно-полупроводниковые, по хим. процессам внутри - относятся к той же группе, что и танталовые. Токи утечки - гораздо меньше (на 2 порядка!). На переменке работать могут, но с поляризующим напряжением - впрочем, как и все электролиты, даже неполярные