Форумы сайта "Отечественная радиотехника ХХ века"

Serjio писал(а): ↑

09 фев 2021, 01:50

делитантом...

дИлЕтантом

old_hippie писал(а): ↑

09 фев 2021, 08:22

Если конденсатор сделан навивкой, он обладает повышенной индуктивностью.

Это на КВ существенно, но в полосе 20гц...20кГц можно пренебречь и тангенсом угла потерь и паразитными индуктивностями и тд из-за малой их величины...

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 08:47

К53-14 - оксидно-полупроводниковые,

Их даже в Бриге ставил Лихницкий...

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 08:47

К53-14 - оксидно-полупроводниковые, по хим. процессам внутри - относятся к той же группе, что и танталовые.

Тантала там НЕТ и ни когда не было. Они были сделаны для дешовой замены танталовых из-за дороговизны этого самого тантала. Как и необиевые...они тоже дешовая замена танталу. Тантал в советское время был импортный...да и сейчас думаю у нас его нет.

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 08:47

Токи утечки - гораздо меньше (на 2 порядка!).

На какие два порядка??? Документацию посмотрите! К53-14 до сих пор производятся. И по сопроводительному листку на них ток утечки до 80 мкА, а у китайских аллюминиевых например 3-10 мкА.

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 08:47

На переменке работать могут

Но параметров нет...и соответственно ни каких гарантий тоже...
И вообще они применяются как фильтрующие при низковольтном питании в основном в цифровых схемах.

Открываем Справочник по электрическим конденсаторам, читаем - у алюминиевых - ток утечки - до 5 мА!
По китайским разным - справочник только на работе, а то что они заявляют при продаже - бред. Измеряли неоднократно, увы.
Насчет переменки 53-14 - тот же справочник. Скачивайте, смотрите.
И еще раз - оксидно-полупроводниковые, ниобиевые, танталовые - относятся к одной группе. И ток утечки у них всех гораздо меньше, чем у обычных алюминиевых. И в производстве они дороже

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 10:35

Это на КВ существенно

Существенно до работоспособности.
А на звук таки влияет.
Не в плане "лучше-хуже", а в плане "разница есть".

old_hippie писал(а): ↑

09 фев 2021, 14:26

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 10:35

Это на КВ существенно

Существенно до работоспособности.
А на звук таки влияет.
Не в плане "лучше-хуже", а в плане "разница есть".

Как любит говорить моя дочка "На вкус и цвет - все фломастеры разные". Так что только слепое прослушивание большой толпой . Причем еще и разные жанры музыки дадут разный результат

old_hippie писал(а): ↑

09 фев 2021, 14:26

А на звук таки влияет

Скорее на очень высокий ультразвук, но тут как в фильме: "В твоём доме будет играть музыка, но ты её не услышишь..." (Операция "Ы").

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 15:00

Как любит говорить моя дочка "На вкус и цвет - все фломастеры разные".

Конденсаторы одинаковой ёмкости, но разных типов дадут разные результаты измерения RCL.
Так с чего бы они должны одинаково звучать, если прибор видит разницу?...

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 13:27

И еще раз - оксидно-полупроводниковые, ниобиевые, танталовые - относятся к одной группе.

Да к этой группе относятся вообще ВСЕ электролитические конденсаторы, и К50-6 тоже и называется она "Конденсаторы с оксидным диэлектриком". Только не понятно при чём тут их принадлежность к группе?
Они НЕ танталовые и на этом точка!
А если сравнивать К53-14 с танталовыми, то ВСЕ их параметры...тоесть АБСОЛЮТНО все хуже на порядок.

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 13:27

а то что они заявляют при продаже - бред. Измеряли неоднократно, увы.

Это они не при продаже заявляют, это написано в сопроводительной документации. И это документ на основании которого можно предъявить претензии.

Shuare писал(а): ↑

09 фев 2021, 13:27

И ток утечки у них всех гораздо меньше, чем у обычных алюминиевых

Ток утечки у них не меньше, а иногда и больше чем допустим у того же К50-9. Вот документация из любимого вами справочника (1983 года) и для сравнения страничка из даташита на китайские конденсаторы:

Аяяй... У китайцев - при +20гр, у наших - во всем диапазоне температур и давлений, и сами придумайте чего в течение всего срока службы.

Умный мужик с "Оксида" пишет, что технологически невозможно получить хорошие параметры на алюминиевом спеченом аноде.
"Получаемая толщина двуокиси марганца на алюминиевых анодах при пяти циклах пиролиза (около 0,05 мм) явно недостаточна для предотвращения проникновения частиц углерода к оксидной пленке при нанесении в последующем слоя графита на анод. Это обнаруживается резко увеличенным отходом конденсаторов по величине тока утечки. Отсюда выход годных изделий с анодом из алюминия составляет 20-64% в то время как в случае танталовых анодов он составляет стабильно 80%"

old_hippie писал(а): ↑

09 фев 2021, 17:58

Конденсаторы одинаковой ёмкости, но разных типов дадут разные результаты измерения RCL.
Так с чего бы они должны одинаково звучать, если прибор видит разницу?...

Моё скромное мнение в том, что они вообще не должны "звучать"! И если Ср или Сш и Сф имеет какие-то паразитные параметры в таких величинах, что они мешают его основному назначению, то их надо просто выбросить!
С паразитами всегда борются при конструировании и разработке технологии, их значения минимальны и видит их только прибор. А слушаем мы не прибором.

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 20:32

если Ср или Сш и Сф имеет какие-то паразитные параметры в таких величинах, что они мешают его основному назначению, то их надо просто выбросить!

А вот тут не соглашусь. Важно не само соотношение этих RCL, а их стабильность во времени и по выборке. Остальное учитывается конкретной схемой.

И - ещё раз. В понятие "иначе заучат" я не вкладываю смысл "лучше-хуже".

Хотя иногда это таки хуже.

Например, если в строчную развёртку вместо плёночного поставить керамику.

Во-первых, она греться начнёт, от того, что её корёжить станет, во-вторых, резко изменятся параметры импульса.

При этом, в принципе, нет особых проблем сделать на керамике. Просто схему придётся слегка пересчитать...

Pedro, Спасибо! Первый грамотный комментарий!
То что К53-14 ничем не лучше обычных электролитов ясно всем хоть чуть чуть разбирающимся в технологии изготовления, но только не аудиофилистам...у них всё наоборот...

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 20:32

Моё скромное мнение в том, что они вообще не должны "звучать"!

А они и не звучат...они добавляют гармоник и шума к звуку...

JAS писал(а): ↑

09 фев 2021, 20:32

что они мешают его основному назначению, то их надо просто выбросить!

И это правильно ... и поэтому в грамотно разработанных схемах их на пути сигнала нет вообще, а вот в цепях коррекции, обратной связи и т.п как раз и используют тантал, ибо его параметры стабильны и почти не зависят от окружающей среды.

JAS писал(а): ↑

08 фев 2021, 08:21

Заметил, что в платах магнитофонов Сони старых ставили электролиты не везде одинаковые! В сигнальных цепях одного типа, в фильтрах другого и так далее - всего по 4...5 типов - что там у них такого предпочтения заслуживало не знаю, но явно не только цвет корпуса. Скорее всего разные технологии и конструкции, разные материалы и их чистота.

В качественных аппаратах Сони стояли конденсаторы Elna японского производства. А Elna ведущий производитель конденсаторов в Японии. И кстати уже давно (с середины 80-х годов) делает конденсаторы специально для аудиоприменений. Раньше они были определённых серий, а сейчас стали называться FOR AUDIO. Там используется специльная бумага покрытая слюдой, а в серии SILMIC бумага с шёлковыми волокнами и соответственно химически чистая медь.

Serjio писал(а): ↑

09 фев 2021, 21:19

химически чистая медь.

"Бескислородная медь" - это просто маркетинговый ход, ведь только такая медь и выпускается с 60-х годов во многих странах (ну может кроме КНР) по единой технологии... Конденсаторы с медными обкладками и у нас выпускались! Степень очистки конечно там очень и очень, но мне кажется, что самое хитрое не в меди, а в том геле, в котором и происходит электрохимическая реакция... Из чего это желе изготовлено и что туда добавлено - вот секрет за тремя замками!

Serjio писал(а): ↑

09 фев 2021, 21:19

Pedro, Спасибо! Первый грамотный комментарий!
То что К53-14 ничем не лучше обычных электролитов ясно всем хоть чуть чуть разбирающимся в технологии изготовления, но только не аудиофилистам...у них всё наоборот...

У Вас были промышленные разработки, где ставили К53-14? Есть статистика их работы? У меня - да. По надежности они не сравнимы с обычными алюминиевыми

Shuare писал(а): ↑

10 фев 2021, 09:08

У Вас были промышленные разработки, где ставили К53-14?

В промышленных разработках у нас эти конденсаторы не применялись. У нас только К52 применялись... ибо ответственное производство...

Shuare писал(а): ↑

10 фев 2021, 09:08

По надежности они не сравнимы с обычными алюминиевыми

Если их применять по назначению, то они долговечнее обычных К50-6. И про надёжность речи вообще не шло...
Речь была про их параметры и целесообразность их применений в схемах сигнальных цепей для бытовой аудиотехники.

JAS писал(а): ↑

10 фев 2021, 07:47

"Бескислородная медь" - это просто маркетинговый ход

Это специальный сорт меди - М1 и она НЕ химически чистая.
https://ntcm.ru/info/med-m1/

JAS писал(а): ↑

10 фев 2021, 07:47

Конденсаторы с медными обкладками и у нас выпускались!

Назовите хотя бы один тип электролитических конденсаторов с медными обкладками выпускаемых в СССР.
Основное в производстве это качественная фольга и специальная бумага, которая изготавливается синтетическим способом.
Немного почитать про технологию изготовления можно тут: http://www.gurevich-publications.com/ar ... citors.pdf

Serjio писал(а): ↑

10 фев 2021, 13:22

Shuare писал(а): ↑

10 фев 2021, 09:08

У Вас были промышленные разработки, где ставили К53-14?

В промышленных разработках у нас эти конденсаторы не применялись. У нас только К52 применялись... ибо ответственное производство...

Вам повезло. У нас был ограничительный перечень. С трудом ка-то раз пробили К53-1

Специально для Serjio.Погуглите Соликамский магниевый завод....Производим и тантал и ниобий с 1970 годов.

К53-1 и К53-4 у нас были, но в ограниченном применении. Сейчас пытался у себя найти К53-14 вообще без букв на конце...не нашёл...только с буквой В на конце.

kvn33 писал(а): ↑

10 фев 2021, 14:44

Соликамский магниевый завод

Спасибо! Нашёл...рудник находится в тундре (Кольский полуостров) в Мурманской области.
Интересно с какого года ведётся добыча?...нет данных раньше 2000-х годов...
Здесь рождается Тантал...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... vozero.jpg

У меня 53-14 1990г, без букв

Мне просто маленько "за державу стало обидно" -шутка.
Мы "вскрываем" лопаритовый концетрат с Кольского полуострова.
1971 год: введен в эксплуатацию цех хлорирования лопаритового концентрата с использованием хлора, получаемого в процессе производства магния
1977 год: внедрена технология разделения с производством индивидуальных соединений ниобия и тантала
1983 год: организовано производство особо чистых соединений ниобия и тантала для оптики и электроники
Это производство если кому интересно: http://xn--g1ajo.xn--p1ai/index/produkc ... atija/0-64

kvn33, А мы тут креветками барыжим...
Мне тоже обидно, были же хорошим "сборочным цехом СССР"...

Про креветки Белорусские наслышан, но не пробовал.. А в остальном Вы правы страна была самодостаточной, но все прос-ли...

Ага. Самодостаточная. Когда ВПК в три горла жрал, а остальным по остаточному принципу. Все только и думали чтоб попасть в "ящик" чтоб квартирка была "бесплатная". Не смешите ...

Vygandas писал(а): ↑

10 фев 2021, 19:27

Все только и думали

Не все. Если коротко.

Да. Другие в постоянные загранкомандировки. Знаем таких. Разведчики

Наш завод никакой не "ящик" и не был им, но отец успел получить "квартирку "бесплатную"" как и большинство.
Можете смеяться дальше...В Европе видимо весело...а у нас минус 30 так что не до смеха.

Ничего бесплатно не бывает. Всегда надо чем то расплачиваться.
Посмотрел погоду по Вашему региону, большая влажность как и у нас, что совсем не весело при таких температурах. Погода сошла сума

Да довольно холодно всю неделю. Так что как говорили старшие товарищи " У заводской трубы- теплее".
А редкоземельные элементы(церий, неодим, европий...) мы в Эстонию отправляли на дальнейшее обогащение. так что все было взаимосвязано и работало.

Помню когда служил в Будапеште и было под -30 и ветер. Разводил караульных в автопарк в тулупах и рукавицах - забирай не хочу
Чтоб выстрелил с АК должен был снять роговицу ...

kvn33, а руда сильно фонит? Думал может кусочек тантала на память отковырять...

Что-то Вы путаете. Тантал - не радиоактивен. Одно время вроде даже в хирургии использовали (могу ошибаться?)

Я ни чего не путаю...
Я спросил про руду, а не про тантал и не у вас...
Лопаритовая руда чаще всего радиоактивна.

А вот это не знал...

Кстате красный кирпич тоже радиоактивен и мало кто этому придаёт значение.
У меня тут уже давно лежит кусок кремниевой руды...отковырял при случае. Поначалу тоже фонил где то около 40 единиц было...сейчас уже фона нет...наверное испортился...
Смотрел тут статистику (мировую) по производству тантала...интересная вещь выяснилась: в 1989 году было перепроизводство и даже приостановили добычу. Выходит так что в начале 90-х был резкий всплеск производства танталовых конденсаторов?

Serjio писал(а): ↑

11 фев 2021, 00:09

сейчас уже фона нет...наверное испортился...

Пробный период закончился. Для активации пошлите СМС на номер xxxxxxxxxx....

Кстати выяснил что весь тантал с Соликамского завода уходит на экспорт в Германию и Австрию, а в наших конденсаторах как и раньше используется импортный тантал покупаемый почему то в Казахстане.
Умом Россию не понять...

Shuare писал(а): Тантал, ниобий и оксидно-ПП при обратной полярности "превращаются" в диоды.

Ну… как минимум, не все!
Думаю, их не случайно столько типов-разновидностей понавыдумывали. К примеру, коль скоро вспомнили о К53-14, я их собственноручно измерял – диодами (при обратной полярности) их сложно назвать…

А хто покажет другой э-лит, который вполне сносно себя чувствует при прямом напряжении вдвое большем номинального (!) и при обратном, тому номиналу равном?!
Там ниже, кстати, есть попытка измерения и Кг, неудачная по факту. Удалось только понять, шо оный Кг однозначно и существенно ниже 0,0005 %…

Насчет "переменки". Оная на обкладках кондера может появиться только в частотных фильтрах, а на кондерах разделительных, блокировочных и т.п. при правильно выбранной емкости, ее практически нет (иначе, это уже не разделительные и т.п., а фильтрующие)! Обоснование тут

Но таки жъ фильтры на э-литах здравомыслящие люди фсё одно не делают, даже не смотря на то, что некоторые их типы могут справиться и с этой задачей…

Serjio, как раз умом Россию я думаю понять можно (с учетом ее особенностей). А сейчас все вопросы к «капиталистам». Ведь Казахстан тоже СССР был. И как раз раньше мы туда и отправляли (http://www.ulba.kz/ru/production3_01.htm) для дальнейшей обработки, в том числе и конденсаторные «порошки» они там делали.
Да, лопаритовая руда «фонит». Но к нам ее привозят в стальных вагонах, РЖД пропускает, так как все в пределах нормы.

kvn33 писал(а): ↑

11 фев 2021, 07:14

Ведь Казахстан тоже СССР был.

Это данные относительно современные - 2018 год.

kvn33 писал(а): ↑

11 фев 2021, 07:14

РЖД пропускает, так как все в пределах нормы.

Ну РЖД и урановые отходы пропускает...думаю у них свои нормы...
Хотел узнать в цифрах...думаю на заводе дозиметры стоят повсюду, если конечно там не как в Африке всё организовано.

IVS писал(а): ↑

11 фев 2021, 05:38

Но таки жъ фильтры на э-литах здравомыслящие люди фсё одно не делают, даже не смотря на то, что некоторые их типы могут справиться и с этой задачей

- да и тут полно "знатоков", не понимающих функции именно фильтра.
Хороший пост.

IVS писал(а): ↑

11 фев 2021, 05:38

Но таки жъ фильтры на э-литах здравомыслящие люди фсё одно не делают, даже не смотря на то, что некоторые их типы могут справиться и с этой задачей…

Вообще за милую душу ставят в каЛонки , когда нужны большие емкости и дешевизна. Да и встречал в резонансных цепях строчной развертки, есть под это даже специальные серии. ГАДОСТЬ

А что используют тантал с другого месторождения не удивительно, все дело в примесях, технология отработана с советских времен и ни кто ее менять не хочет.

Vygandas писал(а): ↑

11 фев 2021, 15:59

А что используют тантал с другого месторождения не удивительно, все дело в примесях, технология отработана с советских времен и ни кто ее менять не хочет.

Месторождение у нас одно (ссылку на фото давал)...дело не в этом.
В России ( да и в СССР тоже) нет предприятия способного изготовить танталовый порошок необходимой чистоты, поэтому и используется импортный порошок. А то что есть в Казахстане, думаю просто перевалочный пункт...для импорта...