Искажения на последнем треке винила. Корректор? (РЕШЕНО)

Сообщение

Starlight · #51

Phlanger писал(а): убит хреново выставленным тонармом или какойнть, прости осспаде Маладэжной Юныстью

И Хриденсов так и убивали 101-й Вегой....Когда-то

lexxann · #52

@lex
Может попробовать взять те диски, что искажают и прослушать их на других аппаратах, если есть ещё друзья или знакомые с вертушками. Вдруг окажется, что дело не в вертушке, а в самой записи. последние треки на виниле всегда были камнем преткновения. На студиях головы ломали какую именно композицию туда воткнуть и чё с ней сделать, чтоб не так заметны были искажения. А сей час об этом не задумываются, просто собрали треки и записали на болванку. Я бы ещё на тангенсе прослушал и, может это и звучит смешно, но попробуйте раскрутите диск пальцем, выберите при этом пластинку которую не жаль если что испортит и увеличте частоту оборотов немного по сравнению с 33ей скоростью. Если искажения исчезнут, значит всё дело в неленейности скорости. Обратите внимание, что даже наши "сорокопятки" миньоны играют отлично не смотря на то что близко к пятаку.

@lex · #53

lexxann, думаю согласитесь что нынешние тиражи винила не такие как раньше. А купленные пластинки по предоплате (еще до выхода) или сразу после выхода, будут первопрессами и не особо отличаться по качеству.
Это я к чему.
Про старый винил можно сделать поправку что его могли запилить предыдущие владельцы. А вот с новым винилом уже такую поправку не сделаешь.
В приложеных семплах с наименованием Av20... это оцифровка винила проекта Avantasia. На рутрекере есть оцифровка этих же винилов на Rega Planar 2 с головой AT33EV и корректором Pro-ject Tube Box SE Mk II Phono Stage. В этой оцифровке мучающих меня искажений НЕТ.
Я понимаю что голова тут совершенно другого класса (тем более МС), а вот на счет остального мне не кажется что оно уж на столько выше классом электроники в которой сделана возможность регулировки головы. Ну и корректор эстонии, в которой на линейный выход (в случае перезаписи с винила на другой носитель) идет сигнал сразу с корректора, не задействуя остальную часть усилителя будет на столько хуже Pro-ject'а.

Основываясь на этом и том что на диджейском виниле у меня таких искажений нет, а выход с диджейского винила на порядок мощнее чем с обычного, то перегруз корректора вроде как и отпадает. Грубо говоря при одной громкости звучания, на обычном виниле положение регулятора громкости стоит к примеру на "5", то диджейский с такой же громкостью будет звучать уже при положении "3".
Остается вариант неправильной настройки головы (что, угол захода? VTA? прижим? антискейтинг?) или все таки геометрия проигрывателя с которой придется смириться.

У меня такое чувство что я заблудился в трех соснах и что-то делаю неправильно.

lexxann · #54

@lex
Ну так и идите методом исключения., при возможности послушайте на другом вертаке. попробуйте усилие побольше сделать на головку, угол подкорректируйте, скорость увеличте, головы менять. Тут только экспериментально можно докопаться до истины, теория и чужой опыт конечно хорошо, но не к чему пока не привёл.
Аванташию одобрям

, но я по известным причинам слушаю современное на CD, чтоб не заморачиваться. хотя имею несколько новоделов: Чёрный Кофе "Переступи порог", Земфиру и пару тройку переизданий Флоидов.

А брака, как отмечали уже многие на этом и другом форумах, среди новоделов много, возможно, что та оцифровка была с более качественного экземпляра. И грязные они все, там прям пыль какая то чёрная внутри дорожек бывает, не знаю от куда она, но мне не раз попадалось и я их мыл. становилось лучше.

kevton · #55

@lex писал(а):lexxann, думаю согласитесь что нынешние тиражи винила не такие как раньше. А купленные пластинки по предоплате (еще до выхода) или сразу после выхода, будут первопрессами и не особо отличаться по качеству.
Это я к чему.
Про старый винил можно сделать поправку что его могли запилить предыдущие владельцы. А вот с новым винилом уже такую поправку не сделаешь.
В приложеных семплах с наименованием Av20... это оцифровка винила проекта Avantasia. На рутрекере есть оцифровка этих же винилов на Rega Planar 2 с головой AT33EV и корректором Pro-ject Tube Box SE Mk II Phono Stage. В этой оцифровке мучающих меня искажений НЕТ.
Я понимаю что голова тут совершенно другого класса (тем более МС), а вот на счет остального мне не кажется что оно уж на столько выше классом электроники в которой сделана возможность регулировки головы. Ну и корректор эстонии, в которой на линейный выход (в случае перезаписи с винила на другой носитель) идет сигнал сразу с корректора, не задействуя остальную часть усилителя будет на столько хуже Pro-ject'а.

Основываясь на этом и том что на диджейском виниле у меня таких искажений нет, а выход с диджейского винила на порядок мощнее чем с обычного, то перегруз корректора вроде как и отпадает. Грубо говоря при одной громкости звучания, на обычном виниле положение регулятора громкости стоит к примеру на "5", то диджейский с такой же громкостью будет звучать уже при положении "3".
Остается вариант неправильной настройки головы (что, угол захода? VTA? прижим? антискейтинг?) или все таки геометрия проигрывателя с которой придется смириться.
У меня такое чувство что я заблудился в трех соснах и что-то делаю неправильно.

...значит уголом коррекции не "играли",как выше посоветовал,а знамо вы особо и не трудились разобраться в "трёх соснах"

ov_zh · #56

Регулировки /настройки тонарма, безусловно, должны быть выставлены корректно. Но если последний трек на виниле записан непрофессионально, с дефектами (последний трек, это вообще как лакмусовая бумажка качества записи всего диска), то никакая «алхимия» с тонармом уже не поможет. Не занимаясь обсуждением качества конкретных представленных в настоящей теме треков, я хотел бы остановиться буквально несколькими штрихами на специфике записи последнего трека на виниле.

Звуковая дорожка на поверхности виниловой пластинки, это та же помещенная в винил волновая форма, которой присуща частота и амплитуда.
Если посмотреть на запись звука (звуковых программ) на последнем треке виниловых пластинок, то можно увидеть, что его волна имеет острые углы. Чтобы сделать форму волны, застывшей в виниле, более плавной, необходима большая точность при её описании (при записи винила достигается исключительно увеличением линейной скорости иглы /на игле).
Более высокая линейная скорость иглы при механической звукозаписи более детально описывает звук (лучше частотный и динамический диапазон) и поэтому обеспечивает более правильную звукопередачу (по аналогии с цифровой записью, когда более точная передача звука достигается повышением частоты дискретизации и битности).
Форма волны на виниле со всеми ее «шероховатостями» на низкой линейной скорости иглы устанавливается еще при звукозаписи и увеличение линейной скорости при воспроизведении эти дефекты не уберет (по аналогии с цифровой записью, когда повышение частоты дискретизации и битности уже записанного файла, качество исходного файла не улучшат).
Запись на последнем треке винилового диска, говоря в терминах «цифры», в целом можно характеризовать как запись с низкой частотой семплирования (дискретизации) и низкой битностью (разрядностью). Именно поэтому, как уже упоминалось мною выше в настоящей теме, по мере приближения к центру диска предпочтительнее, когда пишутся более тихие музыкальные композиции с менее критичным музыкальным сигналом.
Запись последнего трека на виниле всегда требовала от инженера грамзаписи высокого профессионального мастерства. Помимо выбора определенного музыкального материала, использовалась (также уже упоминалось мною выше в настоящей теме) некоторая «задавленность» средних и высоких частот (в первую очередь, определенных звуков на этих частотах), разумная «зажатость» динамического диапазона, особенности панорамирования. Все это в студиях грамзаписи в 70-х делалось исключительно в ручную и на слух, с минимальными потерями качества записываемого материала (опять, проводя параллель с цифровой записью, сегодня, например, сжатие в формат mp3 идет также с потерями качества через «срез» частотного и динамического диапазона. При этом, следует сразу оговориться, что аудиофильское качество формата mp3, «сжатого» посредством обработки звукового сигнала по специальным программам, никогда не было предметом серьезного обсуждения).

Shiyn · #57

Чувства обиды и досады у подавляющего большинства любителей музыки порождает прослушивание записей на последнем треке на виниловых пластинках. Может дествительно было бы лучше, если б его не писали...

Sulphur · #58

Но пишут...

У меня искажения на попиленных до меня дисках, в основном. Есть попиленный диск с группой LUV', так последний трек One More Little Kissie ''кричит'' на громком вокале. А стоит пальцем нажать на шелл, так ''крики'' уменьшаются, но вместе с этим и VTA меняется (в исходном состоянии головка параллельна пластинке). Допускаю, что если бы диск был бы Mint или NM, то крикливости могло бы и не быть.

сашик · #59

Shiyn писал(а):Чувства обиды и досады у подавляющего большинства любителей музыки порождает прослушивание записей на последнем треке на виниловых пластинках

чушь конкретную пИшите однако...

обзаведитесь нормальной вертушкой и свежей головой - вполне вероятно и вы станете ценителем аналогового звука

...........
не стОит делать выводы по посту ОДНОГО, которому не повезло (по разным причинам),
вы же не откажетесь от поездки на поезде из-за того что один раз в год один из составов (по статистике) сходит с рельсов (да и трамваи-троллейбусы горят периодически, как и кирпичи - непроизвольно падающие на голову)?

Sulphur · #60

сашик писал(а):обзаведитесь нормальной вертушкой и свежей головой

С иглой как минимум эллиптической или спецпрофиль. ИМХО.

Shiyn · #61

Sulphur писал(а):Но пишут... У меня искажения на попиленных до меня дисках, в основном. Есть попиленный диск с группой LUV', так последний трек One More Little Kissie ''кричит'' на громком вокале. А стоит пальцем нажать на шелл, так ''крики'' уменьшаются, но вместе с этим и VTA меняется (в исходном состоянии головка параллельна пластинке). Допускаю, что если бы диск был бы Mint или NM, то крикливости могло бы и не быть.

сашик писал(а):
Shiyn писал(а):Чувства обиды и досады у подавляющего большинства любителей музыки порождает прослушивание записей на последнем треке на виниловых пластинках
чушь конкретную пИшите однако...
обзаведитесь нормальной вертушкой и свежей головой - вполне вероятно и вы станете ценителем аналогового звука

сашик, ошибаетесь. Я как раз один из поклонников "аналогового звука". И с этой проблемой, "звучания последего трека" "давным давно" знаком. И она, к сожалению, до сих пор не решена... Поэтому люди и обсуждают подобные темы на форумах...

Sulphur · #62

Она решается на 45-ках.

NiDenis · #63

Не нравятся искажения "на последнем треке" - измените настройку тонарма, переместив внутреннюю нуль-точку ближе к центру пластинки

Правда, тогда не понравятся искажения в другой зоне записи...

kevton · #64

Shiyn писал(а): Я как раз один из поклонников "аналогового звука". И с этой проблемой, "звучания последего трека" "давным давно" знаком. И она, к сожалению, до сих пор не решена... Поэтому люди и обсуждают подобные темы на форумах...

...проблема решается,если при стандартной (примерно 210мм на базе тонарма) записывать не как принято,а как потом будет прослушиваться,а именно резец должен быть как обычный тонарм.
...или все тонармы по всему миру тангенциальные,как и обычный резец и останется лишь примириться с разностью линеных скоростей вначале и в конце.

IVS · #65

Дело тут не в самой "линейной скорости", а в длине волны записи ВЧ и ее отношении к радиусу закругления иглы. Посчитайте, много интересного узнаете!
Пробуйте иглы "Сибата" и "микроребро" - жизнь станет немного приятнее, но существенно дороже...

ov_zh · #66

Про «специальные» тонармы и иглы написано много. Но все это не более, чем попытка «обыграть» объективно существующую проблему винила.

Звуковая волна характеризуются частотой и амплитудой. Чем большее число «узловых точек» частоты и амплитуды звука записывающий резец «задает» в единицу времени на канавке записи, тем более правильная получается звукопередача записываемого сигнала. С уменьшением таких «узловых точек» (при уменьшении линейной скорости; линейная скорость на последнем треке 12-дюймового диска примерно в 1,75 раза меньше линейной скорости на первом треке) форму звуковой волны отличает «шероховатость» (она теряет сглаженность).

IVS · #67

ov_zh писал(а):... форму звуковой волны отличает «шероховатость» (она теряет сглаженность).

Фото «шероховатости» через микроскоп есть?

Все там нормально записано (если не откровенный брак, конечно), проблема все это воспроизвести! Считать умеете? Результаты в студию!!!

ov_zh · #68

IVS ,
Как всегда, пытаетесь оспорить общеизвестные истины и перевернуть весь мир?

«Я хотел перевернуть весь мир, а перевернул чашку с чаем»
А.П. Чехов

)))

IVS · #69

ov_zh писал(а): Я хотел перевернуть весь мир, а перевернул чашку с чаем...

Сочувствую.
Пятновыводители вам в помощь...

ov_zh · #70

Если «распрямить» канавку записи, свернутую улиткой, и «запакованную» на поверхности винила, то скорость записи на этой канавке в области, соответствующей последнему треку на диске будет примерно в 1,75 раза меньше скорости записи на той же канавке в области, соответствующей первому треку на диске. Когда при аналоговой звукозаписи мы говорим о снижении скорости, то мы понимаем, что со снижением скорости записи уменьшается число «узловых точек» частоты и амплитуды звуковой волны, «задаваемых» на носителе в единицу времени, что, конечно, негативно сказывается на достоверности звукопередачи записываемого материала (снижается частотный и динамический диапазон).

IVS ,
Мы с вами уже встречались в теме: … как определить полярность головки 3ГД2… (что-то вроде этого). У меня хорошая память на лица. Вы тогда еще сами себя назвали «приколистом». С тех пор так к Вам и отношусь… )))

kevton · #71

IVS писал(а):Дело тут не в самой "линейной скорости", а в длине волны записи ВЧ и ее отношении к радиусу закругления иглы. Посчитайте, много интересного узнаете!
Пробуйте иглы "Сибата" и "микроребро" - жизнь станет немного приятнее, но существенно дороже...

...уже советовал ТС эллипс попрбовать,даже хотел для понимания рисуночек дать:

...на что-то ему не этого видать надо,а в пластах разбираться...новодел,ненаводел,пиленый-не пиленый!

lexxann · #72

Адресовано ТС
Если уж начали эту тему, то ждём от Вас результаты экспериментов. Надеемся, что Вы всё таки сами попробуете разные настройки тонарма для последнего трека, в том числе изменение веса, угла захода и замены иглы. Так как практических советов здесь нет, в основном теоретические, я так понял никто из форумчан, участвующих в данной теме, не собирается менять настройки своих проигрывателей для того чтобы на практике найти решение или его отсутствие, данной проблемы. Я тоже пока не готов ковырять настроенные тонармы моих проигрывателей. Так что Вам Бог помощь. А учитывая, что тема интересная и волнует многих, просто не все сознаются, что проблема существует и эта проблема, есть самое слабое звено в LP.

@lex · #73

Как я уже писал, Электроника временно упакована и убрана на шкаф, по этому вчера вечером "игрался" с Эстонией ЭП-010. О результатах напишу сегодня.

Атос · #74

kevton писал(а):
...уже советовал ТС эллипс попрбовать,даже хотел для понимания рисуночек дать:

Ну разойдутся фазы в каналах
на 1 Кгц в первом случае на 5° во втором только на 1,25° и чё?
Нелинейные искажения все равно не появятся.

К томуже это никак не отвечает на вопрос о последнем трэке

kevton · #75

Атос писал(а):
kevton писал(а):
...уже советовал ТС эллипс попрбовать,даже хотел для понимания рисуночек дать:

Ну разойдутся фазы в каналах
на 1 Кгц в первом случае на 5° во втором только на 1,25° и чё?
Нелинейные искажения все равно не появятся.

К томуже это никак не отвечает на вопрос о последнем трэке

...я так понял,что вы на слух поняли тип искажений у ТС?
..в любом случае эллипс и изменённый угол коррекции тонарма,ориентированный на внутренний трэк,хоть что-то и выправят в этой ситуации.
...вот чё!

Атос · #76

kevton писал(а):
..в любом случае эллипс и изменённый угол коррекции тонарма,ориентированный на внутренний трэк,хоть что-то и выправят в этой ситуации.
...вот чё!

ровном счетом ничего
это искажения "звуковой картины" аналогичные смещению микрофона относительно исполнителя на 1-2 см.

Andrey67 · #77

Извините, но у ТС (если я правильно понял) именно "бирадиалка" (Градо). И элипс и всякие "специфики" требуют более тщательной настройки длины и угла коррекции (как горизонтального, так и вертикального). Правда хочу отметить - для снижения сибилянтов (особенно на последних треках) требуется именно тщательнейшая настройка вертикального угла (она более критична - но только после правильной коррекции геометрии).
Теперь про саму геометрию - правильный шаблон - Байер. Он обеспечивает минимум погрешностей во всем диапазоне проигрывания (а не определенный участках, как к примеру Лорен). Именно после появления долгоигралок и был пересчет Байером (при этом сами искажения несколько подросли, но перестали "резать ух"). Я уже неоднократно писал, что с геометрией как у "Эл-ки", так и у "Эстоинии" ОГРОМНЫЕ проблемы. И эти проблемы без хирургического вмешательства не решаемы. Для этих проигрывателей наоборот рекомендуемы только сферические иглы (именно они менее требовательны к нарушениям геометрии). Поэтому остается только одно - ТЩАТЕЛЬНАЯ НАСТРОЙКА ТОГО, ЧТО ИМЕЕТСЯ.

ТС, не сторойте шаблон на ВинилЭнжине (Вы просто совершаете глупость). Скачайте уже готовые (там есть). В нете имеется также достаточное кол-во других источников с готовыми шаблонами. Мало того - Вам подойдет и универсальный шаблон. После корректного выстраивания геометрии - проверьте ВТА и слушайте музыку с наслаждением (да, чуть не забыл - обязательно обратите внимание и на перекос головки, возможно все ломание копий в теме лечится именно устранением перекоса).

С уважением!

@lex · #78

И так, по порядку, опишу пошагово свой алгоритм действий, может я где-то не правильно поступаю и из-за этого нет желаемого результата.
В виду того что Электронику временно некуда поставить и она убрана, объектом экспериментов стала Эстония ЭП-010 с установленной на ней головой Grado Red (бралась новой, на Электронике пробежала около 100ч, затем переехала на Эстонию). Начал все с чистого листа.
Эстония попала ко мне в идеальной косметике, с убитой иглой ГЗМ-055 и отломанной полкой микролифта (лежала рядом), по этому как оно там было с завода - неизвестно. А следовательно новую голову придется настраивать с нуля. Не секрет что Эстонию "слизали" с Optonica 7100, по этому к ней мы и обратимся.
В сети находим service manual к Optonica (в надежде что в нем будет приложен шаблон, но увы) и из него получаем исходные данные: База (ось тонарма-ось диска) 199мм, Эффективная длина (ось тонарма-острие иглы) 210мм, Оверхенг (заход иглы за ось диска) 11мм, Угол 19град.
Штангенциркуль в зубы и вперед на обмер Эстонии. База совпадает, эффективная длина где-то такая же, расстояние от круглого отлива в корпусе рядом с диском, примерно под острием иглы, до оси тонарма - 210мм. Тут в какой-то из веток уже высказывали предположение что это что-то вроде шаблона. Вобщем геометрия совпадает.
Далее на vinylengine в калькуляторе выбираем стандарт DIN начала и конца записи (совпадают с DIN'ом от 1987г), в Arm1 забиваем Effective length 210мм, в Alignment выбираем Custom и забиваем туда значения оверхенга 11мм и угол 19 град. Во все остальные варианты настроек забиваем Pivot to spindle 199мм, а оверхенг и угол калькулятор посчитает сам. Получаем такую картину

Смотрим на тонарм Эстонии и видим что даже effective length (mm) 215.061 с головой Grado не получится сделать, максимум 211-212мм. Что ж, будем плясать от длины 210мм. Покрутив голову в калькуляторе в пределах 1 град, более менее график будет в пределах 19,0-19,5 град.
Строим в чертежной программе шаблон на основе расчетов под заводские параметры(кому надо, могу дать оригинальный чертежный файл, либо pdf).

Печатаем в масштабе 1:1 прямо из чертежной программы и штангенциркулем проверяем распечатку на точность. Затем обрезаем от шаблона лишнее и то что мешает и кидаем шаблон на проигрыватель (предварительно поставив пластинку которую не жалко). Выставляемся по эффективной длине (предварительно по отливу в корпусе проигрывателя, затем корректировка по шаблону). Сначала тонарм до упора в центр диска, затем в начальное положение и так правим положение шаблона и эффективной длины пока игла не будет следовать четко по линии R210 шаблона.
Далее смотрим на расчетные нулевые точки inner null point и outer null point и смотрим где они будут находится на пластинке. Получаем что внутренняя inner null point находится уже за пределами записи, а внешняя outer null point находится либо во второй половине предпоследнего трека, либо в последней трети последнего трека в зависимости от времени записанного материала на стороне.
Исходя из этого принимаю решение строить по заводскому, так как есть надежда что погрешность в начале диска нивелируется более высокой скоростью записи. Да и не совсем уж дураки были в топовом подразделении шарпа когда сделали свою оптонику с такой геометрией. Убираем шаблон.
Исходя из стандарта DIN от 1987г, угол VTA 20град +/- 5град. Рисуем в чертежной программе шаблон угла 20град и печатаем. Ставим шаблон рядом с иглой и при помощи лупы сравниваем положение кристала с шаблоном. В моем случае строгаем клин под шел и добиваемся соответствия шаблона и кристала. Прижим уже выставлен в 1,7г по шкале тонарма.
Ставим иглу на зеркало и правим Азимут, проверяем на монопластинке (у меня это были сказки). Я замерял напряжение на лин. выходе.
Настраиваем антискейтинг, у товарища реквизировал диджейскую пластинку с одной чистой стороной и по ней выставил что б игла никуда не ползала в любом месте пластинки.
Возвращаем шаблон и окончательно настраиваем угол захода. Я в шаблон при построении добавил еще 2 доп. точки для проверки на случай если не будет возможности проконтролировать расчетные из-за каких-то причин.

Вобщем мой порядок действий таков.
Тумба на которой стоит техника естественно выставлено по строительному уровню с контролем вдоль и поперек и по диагоналям.
Полученный результат меня порадовал, перед этим настройка была по простому универсальному шаблону в 2х точках и 50мм от резинового кольца шелла до острия иглы как показанно в букваре к Эстонии. Погрешность в начале диска действительно незаметна, а в конце стало на порядок лучше чем было, семплы сегодня выложу.

Andrey67 · #79

@lex

Во-первых - в каком городе живете (возможно решить проблему на месте). Во-вторых - дайте мыло: отправлю Байеровский шаблон на Эстонию (попробуете - посмотрим). ВТА поставьте не на глазок, а как написано в паспорте на Градо - передняя стенка "попендикулярно" пластинке (либо параллельно шпинделю).

С уважением!

Sulphur · #80

Пример звучания последнего трека первой стороны запиленного диска Антонова - ''Крыша дома твоего'', песня ''Я вспоминаю'', Ленинградский завод. Не знаю, подходящий ли пример...
http://rusfolder.com/40581066
Был и запиленный ''Долгожданный самолёт'', но с ним не повезло - ''О тебе и обо мне'' была с искажениями на ''с''.

@lex · #81

Andrey67 писал(а):@lexВТА поставьте не на глазок, а как написано в паспорте на Градо - передняя стенка "попендикулярно" пластинке (либо параллельно шпинделю).

С уважением!

Ну так оно по итогу и получилось, торец головки перендикулярен пластинке (прикладывал для интереса угольник) и параллелен оси диска.

Andrey67 · #82

Sulphur

Это не запиденность. Я из-за этого диска (я имею в виду Антонова) чуть не "разбомбил" проигрыватель. Дело в том, что это "баг" при его выпуске. Мне потом попалось в руки другое издание "Крыши ..." - там все в полном порядке.

ipa · #83

@lex писал(а):Я понимаю что голова тут совершенно другого класса (тем более МС),

МС, даже высокие, это реально совсем другой класс голов. но у вас скорее всего и голова и тонарм. попробуйте выкинуть все шаблоны, на мучающих вас треках выставить голову строго перпендикулярно треку и послушать. VTA - там ловить нечего, у меня sl-1210mk2, там на лету можно VTA крутить - ничего не слышно. вообще ничего.

Sulphur · #84

Ну у меня экземпляр просто в царапинах типа как, ибо найден на помойке, и что-то там ещё шуршало.

ipa · #85

а и еще - градо - очень "тяжелая" голова, просто очень, пластинок где она не шепелявит - единицы.

kevton · #86

ipa писал(а):а и еще - градо - очень "тяжелая" голова, просто очень, пластинок где она не шепелявит - единицы.

...а балансир для чего?

kevton · #87

ipa писал(а):
@lex писал(а):Я понимаю что голова тут совершенно другого класса (тем более МС),
МС, даже высокие, это реально совсем другой класс голов. но у вас скорее всего и голова и тонарм. попробуйте выкинуть все шаблоны, на мучающих вас треках выставить голову строго перпендикулярно треку и послушать. VTA - там ловить нечего, у меня sl-1210mk2, там на лету можно VTA крутить - ничего не слышно. вообще ничего.

...да уже давно намекал так сделать,но всё шаблоны,метки,головы,винилы итак далее!
...тут нужно чисто по-русски,то-есть..тттихничски!

ipa · #88

kevton писал(а):
ipa писал(а):а и еще - градо - очень "тяжелая" голова, просто очень, пластинок где она не шепелявит - единицы.
...а балансир для чего?

она не тяжелая в плане массы, она тяжелая в плане хрен добьешься звука от нее. я свою плюнул и продал. у меня правда была green, но их цвет - на 50% ценовая дискриминация.
а еще я слышал что у эстонии в принципе кривой тонарм.

@lex · #89

kevton писал(а):
ipa писал(а):
@lex писал(а):Я понимаю что голова тут совершенно другого класса (тем более МС),
МС, даже высокие, это реально совсем другой класс голов. но у вас скорее всего и голова и тонарм. попробуйте выкинуть все шаблоны, на мучающих вас треках выставить голову строго перпендикулярно треку и послушать. VTA - там ловить нечего, у меня sl-1210mk2, там на лету можно VTA крутить - ничего не слышно. вообще ничего.
...да уже давно намекал так сделать,но всё шаблоны,метки,головы,винилы итак далее!
...тут нужно чисто по-русски,то-есть..тттихничски!

В принципе на Эстонии настроенной по шаблону представленному выше, на треках где Электроника сыпала песком на СЧ/ВЧ, голова сейчас как раз и стоит перпендикулярно треку (внешняя расчетная 0 точка находится в этой области). Вчерашние потуги принесли позитивный результат по сравнению с тем что было, но естественно хочется лучше и выжать это нади из имеющегося

Вобщем сегодня сделаю пару семплов и выложу на суд общественности. Может подскажете на правильном ли пути или это все, предел для Эстонии.
Электронику буду мучать позже...
З.Ы. Спасибо всем учавствующим в обсуждении, за темой слежу и информацию воспринимаю и анализирую

сашик · #90

Одного понять не могу: вам нужно именно хорошее звучание винила или именно старая советская техника???
За хорошим звучанием - точно не в тот форум написали,
а разгребать косяки техники (чужой!) 30-летней убитости - так это не тот раздел

..............
читал, читал, но так и не понял чего пытается выяснить автор этой темы:
получения качественного звука или качественной работы очень старых агрегатов?

Все мы (мало или много) любим старое наше, но не тешим себя надеждами на что-то "сверх"... Это - не крамола, это констатация...
Здесь же вы пытаетесь при наличии ВАЗ-2101 выжать из него мощность "Порша" - это нонсенс...

За качественным снятием звука - это не к "Электронике" и не к "Эстонии" тем более!

А если хотите слушать на том что имеется в наличии - придётся мириться с некоторыми неудобствами по звуку

kevton · #91

ipa писал(а):
kevton писал(а):
ipa писал(а):а и еще - градо - очень "тяжелая" голова, просто очень, пластинок где она не шепелявит - единицы.
...а балансир для чего?
она не тяжелая в плане массы, она тяжелая в плане хрен добьешься звука от нее. я свою плюнул и продал. у меня правда была green, но их цвет - на 50% ценовая дискриминация.
а еще я слышал что у эстонии в принципе кривой тонарм.

..а я недавно делал тему про Grado-там только положительное говаривали про неё!
...может ,конечно, то что она Green, не Gold.

Andrey67 · #92

kevton
Вот пришел с работы домой и "отковырял" из запасников "Зеленую". Поставил на Технарь СЛ-Кю 2-ой, выставил геометрию. К тому, что я писал ранее (в той теме) могу добавить только один масюненький минус - немного тише играет по сравнению с Экселем-70-ой и Технарем-207-ой. Но, черт возьми, насколько "мягче" и объемней звук!

@lex
Пытался услышать сибилянты - нет их. Настройка по Байеру для Технаря СЛ-Кю-2-го. Слушаю "Дайер Стрейтс" "Братъев в ..." и "В каждой улице". Наверное придется приобретать запасную иглу - торкнула.

сашик
Более 70% продаваемой на сегодня техники для извлечения звука из "зигзагобразной" дорожки находятся примерно в той же весовой категории, что и Электроника-017 и Эстония-010 (правда ценники значительно завышены). А сколько в них ошибок и просчетов как в геометрии, так и в исполнении - лучше вообще не сообщать (тем паче, что для некоторых - это темный лес и качество они меряют количеством нулей в стоимости). Но это не мешает поклонникам винила из подросшего "поколения пепси" пытаться выжимать из бросовых аппаратов "классический звук". Да и пацанов, мастерящих из старых 8-ок и 9-ок нормальные спорт-кары тоже хватает. Поэтому позвольте с Вами "не совсем согласиться".

Sulphur · #93

Правильно. Те, кто негативно говорит о звуке Градо, те ''просто не умеют их готовить''.

Тоже бы как-нибудь приобрести запасную иглу для неё...

@lex · #94

сашик писал(а):читал, читал, но так и не понял чего пытается выяснить автор этой темы:
получения качественного звука или качественной работы очень старых агрегатов?

Задача убрать определенные искажения в звуке которых не должно быть. Или хотя бы подсказать их причину.

сашик писал(а):Здесь же вы пытаетесь при наличии ВАЗ-2101 выжать из него мощность "Порша" - это нонсенс...

Есть в Днепропетровске ВАЗ-2107 в которую на родной инжекторный мотор поставили турбину, в ней 300 с лишним л.с. 402м она едет 12сек (от 0 до сотни что-то в районе 4-6 сек). На последних гонках тягалась с полноприводной субару.
В Харькове есть нива в которой так же стоит на ее движке турбина, в ниве больше 400л.с. те же 402м едет быстрее 12сек с финишной скоростью за 200км/ч (от 0 до 200км/ч меньше 12 сек). У нас в городе есть таврия, вроде даже как каждодневное авто, в которой стоит двигатель от ваз-2112 + турбина, тоже что-то около 200-300л.с.

Andrey67 писал(а): @lex
Пытался услышать сибилянты - нет их. Настройка по Байеру для Технаря СЛ-Кю-2-го. Слушаю "Дайер Стрейтс" "Братъев в ..." и "В каждой улице". Наверное придется приобретать запасную иглу - торкнула.

Меня не сибилянты беспокоят, а звук похожий на прегруз в СЧ/ВЧ диапазоне, типа как на усилке убрали НЧ полностью и навернули громкости пока он не начал хрипеть в СЧ/ВЧ диапазоне.

С семплами после перенастройки Эстонии не получилось, домой только что пришел...

kir2410 · #95

сашик

За хорошим звучанием - точно не в тот форум написали

Здесь хотя бы не советуют бороться с проблемой заменой сетевого кабеля на брендовый.

Andrey67 · #96

@lex

Так, ну-ка давайте еще по порядку:
- сибилянты громче своих неассибилированных пар, бо́льшая часть их силы приходится на более высокие частоты, чем у остальных фрикативов. Наиболее сильный звук — , его основная акустическая сила приходится на частоту 8 000 Гц, но может достигать и 10 000 Гц. У звука [ʃ] основная частота — 4 000 Гц, до 8 000 Гц (из справочных данных).

На практике это звучит как ВЧ искажения, граничащее с "ограничением" уровня на частотах выше 3-4 кГ. Если то, что у Вас происходит носит эффект ограничения слышимого диапазона снизу - это немного другая история. Сечас попробую прослушать внимательно оцифровки и затем продолжу.

Andrey67 · #97

@lex

Ну что же, продолжу. На Ваших оцифровках именно сибилянты. Просто на хардовой музыке они слышатся как клиппинг, а на Пинках - старые "добрые шипилявые с присвистом". Теперь про выводы - пробуйте все же отстроить геометрию. Второе - попробуйте вообще "обнулить" антискейтинг (хотя маловероятно, но все же). Проверьте свободу хода узлов тонарма (совсем маловероятно). Посмотрите (с помощью весов, таких как Фланжер показывал алтынный) не меняеься ли прижим ближе к шпинделю (очень часто бывает). Есть еще одно - в силу конструктива привода Эстонии - проверьте, не увеличивается ли фон (наводка на головку) ближе к шпинделю - это может вызывать аналогичный Вашему эффект.

Не хочу Вас расстраивать - но с геометрическими размерами Вашего ЭПУ полностью уйти от такого плана искажений не получиться. А вот максимально их снизить - возможно.

@lex · #98

Andrey67, спасибо! Наконец-то хоть какой-то внятный совет, а то скорость в конце диска... это известная проблема...
В принципе на неправильную настройку геометрии я и грешу, так как характер искажений обоих проигрывателей очень похож.

Andrey67 писал(а):@lexВторое - попробуйте вообще "обнулить" антискейтинг (хотя маловероятно, но все же).

Обнулять/увеличивать антискейтинг я уже пробовал, менялся только характер звука в левом/правом канале.

Andrey67 писал(а):Проверьте свободу хода узлов тонарма (совсем маловероятно).

С этим полный порядок, оба аппарата как попали ко мне, были акуратно и с умом вскрыты, разобраны (старался лишнего не разбирать) и смазаны, затем собраны и отрегулированы. К механике вопросов нет вообще никаких, там даю гарантию.

Andrey67 писал(а):Посмотрите (с помощью весов, таких как Фланжер показывал алтынный) не меняеься ли прижим ближе к шпинделю (очень часто бывает).

А вот про это я не знал, подобные весы уже давно собираюсь приобрести.

Andrey67 писал(а):Есть еще одно - в силу конструктива привода Эстонии - проверьте, не увеличивается ли фон (наводка на головку) ближе к шпинделю - это может вызывать аналогичный Вашему эффект.

С градо на электронике фон был, на эстонии нет. На электронике шур не фонит.

Andrey67 писал(а):Не хочу Вас расстраивать - но с геометрическими размерами Вашего ЭПУ полностью уйти от такого плана искажений не получиться. А вот максимально их снизить - возможно.

Я прекрасно понимаю что полностью эти искажения убрать может и не получится, но значительно снизить - возможно.
З.Ы. Семплы после перенастройки сделаю как вернусь домой, на выходные в гости свалили.

ov_zh · #99

Пустые разговоры о средней скорости…
Предметные разговоры об увеличении прижимной силы иглы как способе борьбы с искажениями на последнем треке на «новоделах»…

Если последний трек на виниле записан без внесения в исходный материал определенных корректив, как уже говорилось выше в настоящей теме, касающихся, в частности, некоторой «задавленности» средних и высоких частот (в первую очередь, определенных звуков на этих частотах), разумной «зажатости» динамического диапазона, контроля за уровнем среднего сигнала и особенностей панарамирования (в «новоделах», записанных по технологии «винил – оцифровка - новый винил», это все скорее не соблюдается, чем соблюдается), то полностью избавиться от искажений на последнем треке не получится никогда.
Поэтому в случае с «новоделами» все принимаемые меры, в т.ч., такие как, увеличение прижимной силы иглы (около /выше паспортной) больше напоминают борьбу со следствием, которая никогда не дает желаемых результатов.

Как уже говорилось выше в настоящей теме, звуковая дорожка на последнем треке по причине снижения скорости характеризуется меньшим числом «узловых точек», задающих частоту и амплитуду сигнала, в единицу времени по сравнению с числом «узловых точек» на звуковой дорожке на первом треке, где скорость выше. В силу того, что «аппроксимирующая» поверхность звуковой дорожки на последнем треке проходит через меньшее число «узловых точек», эта звуковая дорожка по сравнению со звуковой дорожкой в начале и середине диска всегда отличается большей «шероховатостью». Запись на последнем треке музыкального сигнала с широким частотным и динамическим диапазоном, высоким уровнем среднего сигнала, приводит только к еще большей «шероховатости» поверхности звуковой дорожки с ярко выраженными впадинами и выступами. Снижение числа «узловых точек» не идет на пользу достоверности звукопередачи (снижается частотный и динамический диапазон). Кроме того, так как головка звукоснимателя с иглой имеет свою инерционность, то увеличение «шероховатости» звуковой дорожки выше «критической», при воспроизведении препятствует корректному контакту иглы со звуковой дорожкой и поэтому приводит к заметным на слух разного рода искажениям.

Любая попытка поместить на последний трек винила звуковой материал с широким частотным и динамическим диапазоном, материал с высоким уровнем сигнала (сигнал с широким динамическим диапазоном при высоком уровне среднего сигнала считается особо критичным) без внесения определенных корректив, о которых шла речь выше, всегда чревата получением брака.

При оцифровке винила в домашних и полупрофессиональных студиях, которые нацелены, прежде всего, на получение коммерческого звучания, как правило, осуществляется динамическая обработка музыкального сигнала, снимаемого с винила, с применением готовых программ далеко не лучшего качества. Кроме того, обработка всех треков, снимаемых с винила, в таких студиях, как правило, осуществляется одним «массивом». Вместе с тем, последний трек всегда требует индивидуального подхода и особого «форматирования» перед последующей записью на винил.

Только «ручная работа» звукорежиссера и инженера грамзаписи на последнем треке могут обеспечить минимальную потерю качества записи на этом треке при полном отсутствии брака. В профессиональных студиях грамзаписи, записанные с мастер-ленты (аналоговой или цифровой), пластинки до выхода в тираж каждой серии обязательно выборочно прослушиваются. При этом особо пристальное внимание в профессиональных студиях грамзаписи всегда уделяется качеству записи последнего трека. Вопрос существования прослушивания «новодела» в домашних и полупрофессиональных студиях после записи, выглядит наивным.

Всем всего доброго!

@lex · #100

Я вернулся. Отчитываюсь о достигнутых результатах и надеюсь на дальнейшие подсказки. Будут фото и семплы по 20-30сек.
Вот фото моего картриджа градо (кантилевер не гнутый, то на фото так "смазалось"):

Вот так лежит построенный шаблон:

Выставлена эффективная длина 210мм:

Проверка расчетных контрольных точек, внутренняя:

расчетная внешняя:

Вот местонахождение расчетных контрольных точек шаблона на пластинке:

Как видим, внутренняя за пределами записи, внешняя в начале последнего трека стороны (пластинка гр. Мастер "Мастер", 1 сторона)
Теперь семплы по 20-30сек с результатами данной настройки.
1) Упоминавшиеся здесь Dire Straits "Love Over Gold". Последний трек, сторона 2, диск Мелодия.
2) Pentium02 выкладывал Ингви Малмстина "Fury" с альбома "трилогия". Мой вариант, диск Мелодия
3) Живой двойник Pink Floyd, там где "дядька с лампочками" на обложке. Диск Мелодия
3) Запиленный в хлам Ансамбль Манфреда Манна. Винил нещадно пилился пьезозвукоснимателем на Вега-101, пилился Унитрой МФ100 на Арктуре-004, детское любопытство в виде поющей швейной иглы поставленной на пластинку... Диск Мелодия
4) На первой странице выкладывал семпл новодела на электронике+градо. Вот он на эстонии+градо
Ничего не поменялось, как звучало с песком, так и звучит.
5) Обзорный семпл Avantasia 2008, начало, середина, конец. Новодел, длительность 1:03
6) Обзорный семпл Pink Floyd "The Wall" (1979, USA), длительность 0:37

В принципе с данной настройкой эстония стала петь лучше, но чувствую что где-то у меня ошибка.
Вот семплы новодела группы Helloween 2013 года.
1) Rega RP1 + AT120E + CA 540P
2) Rega Planar 2 + AT33EV + Pro-ject Tube Box SE Mk II Phono Stage
И вот как звучит это у меня:
3) Эстония ЭП-010 + Grado Red + Эстония УП-010

У меня вопрос, я из эстонии уже больше ничего не выжму или реально сделать так что б она играла более менее похоже на семплы с регой?
Как убрать из звука тот мусор который идет у меня в конце диска? Ведь на тех же регах его нет в том количестве что у меня.
Может у меня с настройкой картриджа что-то не то?
Может эта голова больше ничего не даст?
Может я уперся в геометрию проигрывателя?
Может корректор все же косячит?