Качество звука кассет - мифы и реальность (пятничная тема)

Сообщение

66edward66 · #151

audiolab писал(а):
Санько писал(а):неужели никто не делал "параметрику"?!
А что под этим подразумевается Вами?

параметрическое динамическое подмагничивание.

audiolab · #152

66edward66 писал(а):параметрическое динамическое подмагничивание.

Не знаком с таким, на сколько оно отличается от типичного HX Pro или Суховского СДП/СДП2 ?

66edward66 · #153

Алейнов А. Параметрическое динамическое подмагничивание. Радиоежегодник, 1989, с.93≈116.
Сухов Н. Адаптивное подмагничивание или... снова о динамическом. Радио, 1991, N 6,7.

powerday · #154

Абсолютно верно расписали, почему плохо звучит "цифровой звук" недорогих Пионеров...

Справедливости ради нужно сказать что, все это было описано (в соответствующей литературе) раньше, правда в разрозненном виде и безотносительно Пионеров.

submariner · #155

IVS писал(а):
ssmmiill писал(а):Я не буду спорить про качество ,но то что магнитная запись, как и патефонная - И на сегоднешний день являются самыми надёжными,по долговременности, источниками сохранения звукозаписей(в обычных условиях.)
Ну, магнитную ленту из этого списка следует исключить! У фирм-правообладателей культурного наследия (типа Sony и т.п.) сейчас сильно голова болит, что с этими обсыпающимися буквально "на глазах" лентами делать... По второму (или уже по третьему?) разу все "цифруют", а реставраторы пишут большие статьи в профильных журналах...
И это профессиональные ленты, хранящиеся в спец. условиях!

Насчет винила/шеллака, тут тоже не все просто. Если тонкости опустить, то "хранить" еще как-то можно, а если слушать хотя бы раз в неделю?

Добавлю свои 5 копеек, попалась намедни мне амерская катуха со студийной (ширпотребной ) записью музыки из кино причем 2 дороги на одну сторону (катуха номер 18), решил послухать на Акаяне 625, Звук записанный слушать невозможно , высоких нет, но самое главное попытка перемотки привела к тому что лента моментально порвалась в 3 местах, поскольку стало ясно что ценность там одна фирменная катушка пластиковая в очень приличном состоянии в отличии от пленки, лента ушла на помойку , но предварительно попробовал пальцами на разрыв, рвется без всяких усилий, практически разваливается!, но.... при этом состояние самого рабочего слоя великолепное ни малейшего признака осыпания , сухой и скользкий. К слову лента американская производства примерно середина 60-х

audiolab · #156

submariner
Это ацетат, а случаем запаха уксуса от ленты не исходило? Это называется "vinegar syndrome"

submariner · #157

audiolab писал(а):submariner
Это ацетат, а случаем запаха уксуса от ленты не исходило? Это называется "vinegar syndrome"

не не пахнет абсолютно ничем , счас оторвал еще пару кусочков, думал может со стыков свежих будет пахнуть , нет не пахнет, по виду рыжуха, но очень тонкая, при осторожном растягивании все же имеет место небольшое растяжение , но потом резко рвется нерабочая сторона блестящая как у современнйх лент

Sulphur · #158

Интересно - ведь легко рвутся только ацетатные ленты, если не ошибаюсь.

submariner · #159

Sulphur писал(а):Интересно - ведь легко рвутся только ацетатные ленты, если не ошибаюсь.

Вот и я в недоумении по виду современные, по механическим свойствам ацетатная

Sulphur · #160

А данная лента хорошей гибкости, гладкая, не толстая?

submariner · #161

Sulphur писал(а):А данная лента хорошей гибкости, гладкая, не толстая?

по толщине она примерно как современные 525 метров на 18 катухе , такая же гибкость, такая же блестящая нерабочая сторона, возможно она не ацетатная но за столько времени утратила свои механические свойства. А возможно и что-то третье о чем мы не знаем

submariner · #162

Вот щас пошерстил нет там написано как отличить ацетат от лавсана, надо намотанные катухи посмотреть на свет, ацетатные пропускают свет лавсановые нет, у меня есть и та и другая, в общем эта древняя лента оказалась ацетатной но без "уксусного синдрома". т.е видимо хорошего в свое время качества

Sulphur · #163

А может, уксус выветрился, потому и нет ''синдрома''?

audiolab · #164

Sulphur писал(а):А может, уксус выветрился, потому и нет ''синдрома''?

Не, уксус выделяется только при химическом распаде ленты, в данном случае на лицо хрупкость, может даже пересушенность ленты.

Sulphur · #165

А, ну да, читал, что на некоторое время ацетатку можно было восстановить, обернув катушку с ней влажной тряпкой или протереть смоченной в воде ватой. Но, думаю, это только разовый метод, что дальше может и не прокатить.

submariner · #166

audiolab писал(а):
Sulphur писал(а):А может, уксус выветрился, потому и нет ''синдрома''?
Не, уксус выделяется только при химическом распаде ленты, в данном случае на лицо хрупкость, может даже пересушенность ленты.

и где ж у нас тут на Ньюйоркщине сухой климат , когда чуть не половина дней в году влажность под 100%. Думаю дело все ж в банальной старости, пластик он и есть пластик, жизнь его не так длинна как кажется

Санько · #167

неужели никто не делал "параметрику"?!

А что под этим подразумевается Вами?

параметрическое динамическое подмагничивание.

По моему небольшому опыту "параметрикой" я назвал "ШИМ запись".
Сделав аппарат на базе Вильмы 104 (или 105- не помню) с хорошим
двух двигательным протягом и универсальным трактом. Кажется
на той же базе ЛПМ делалась и сквозная Вильма.
Аппарат УДЕЛАЛ ВСЁ, что записывало на кассеты I типа.
На второй тип - аналогично, но затем оставили только режим МЭК I,
т.к. динамика сквозного тракта (в целом) позволяла увеличить С/Ш не менее 3дБ.
Но даже на "балалаечных" усях воспроизведения шло охрененно.
На МЭК I (TDK-D например) 50...10000 гЦ прописывались до 0дБ(250 нВб/м) с неравномерностью +-0,5 дБ.
Т.е. пам, срам всякий и т.п. давали погрешность; запись - нет.
До уровня -5 дБ то же при полосе 50...15000-16000 гЦ. Причем это на универсальную
головку и без какой-либо коррекции ВЧ при записи.
Запись потрясала своим качеством - отсутствием кассетности как таковой.
Т.е. на любых лентах МЭКI (кроме крайнего китайского срача тех времен - "конец 80-х и начало 90-х")
не было признаков кассетности.
При мгновенном тесте, как с пластинки, так и КД совершенно не могли определить
разницу(кроме паузы на КД).
Тогда был продан со спокойной душой сквозной комплект аморфных головок TEAC и катушечник больше
не включался.

PS=== ШИМ запись не является записью с динамическим подмагничиванием, как его принято
понимать (не СДП и не САДП). В формировании энергии подмагничивания участвует ВЕСЬ СПЕТР
СИГНАЛА, а не только его ВЧ составляющие.

audiolab · #168

Санько
Я об этом подумал когда вопрос задавал. В своё время сам начинал этим заниматься но обстоятельства имеют обыкновение неожиданно меняться...
Сейчас у меня на этом принципе работает мой домашний 7.1 полностью цифровой до самих колонок усилитель от Sony.
Kому интересно - инфо здесь: https://docs.sony.com/release/ES_STR_05_Final.pdf

Санько · #169

В более поздних изданиях (конца 90-ых) появилась статья
то ли Алейнова, то ли Петрова с классным усилителем записи,
совмещенным с ШИМ подмагничиванием.
В той статье действительно было применено параметрическое
ДИНАМИЧЕСКОЕ подмагничивание (СПДП). Классная должна была быть вещь.

Шим ЗАПИСЬ же неявляется СПДП, а является просто СПП_ система
параметрической записи и подмагичивания.

Кстати, практически выполнима была схема ПЕТРОВА из "РАДИОЛЮБИТЕЛЯ",
а не схема Алейнова из "Радиоежегодника".
Главный прикол шим записи в том, что компаратор должен быть высоковольтным
операц. усилителем. При стандартных операх с +-15В питанием динамических параметров
не было, т.к. НЧ составляющие спектра сигнала в равной степени влияли на
энергию подмагничивания, что и ВЧ составляющие.
Но, поняв, что от чего зависит можно было просто "валить всех с ног"
потрясающим качеством кассетной записи в общем-то на самодельный
магнитофон.
Решающее значение, отметающее все доводы против_
ПРЕКРАСНАЯ ПАРА ГОЛОВКА_ЛЕНТА, дополняющая схемные решения
до идеального фильтра, необходимого для выполнения условий
ТЕОРЕМЫ КОТЕЛЬНИКОВА.
Специфических помех (как думают многие "теоретики") на универсальном тракте_ НЕ БЫЛО.

audiolab · #170

Санько
Ну тогда Вам прямая дорога сюда: http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5& ... &start=100
(правда если это ещё интересно..., с 3-й страницы)

Санько · #171

сюда: viewtopic.php?f=5&t=80452&st=0&sk=t&sd=a&start=100

Нет, это было и закончилось, ничего не осталось, и записи розданы.

Просто это было и я этому свидетель непосредственный.
Кстати в "Астре110" (или какие-другие цифры) применили
параметрическое подмагничивание. Схему формирования
цепей подмагничивания можно передрать в любой другой
магнитофон. Намного проще ШИМ записи, но я не пробовал.
Но должно быть много лучше всех "описанных" СДП, САДП (короче Суховской классики).
И есть схема в "Радио" ШИМ подмагничивания с классным усём записи
(от Алейнова или Петрова- не помню точно) - тоже результат должен
быть классным.
Кстати, когда делалась ШИМ запись, так и хотелось уйти на ШИМ подмагничивание,
т.к. не хватало динамики на НЧ при записи. Но затем был применен дискретный
опер с питанием +-25...30 В и все получилось.
Поздние публикации схем ШИМ записи уже учли этот момент и делались
с питанием +-25...30 В. Было приятно сознавать, что мы до этого
додумались самостоятельно.

speedsterMF · #172

111 астра

Naro · #173

В своей брошюре "Атлас аудиокассет от Agfa до Yashimi" (Киев, 1994) тов. Сухов на странице 216 заявляет, что модулятор тока подмагничивания "Астры МК-111С" - тоже его рук дело. И даже приводит фотокопию патента на это устройство, которое он изобрёл в 1986 и 1989 гг.
В той же книжке тов. Сухов даёт понять, что с ШИМ-записью он тоже экспериментировал, но наткнулся на фундаментальный недостаток: при высоких уровнях записи спектр ШИМ-колебания резко расширяется и залезает в звуковой диапазон, отчего образуются комбинационные искажения. Сделать с этим, по его мнению, практически ничего не возможно, а значит - и мучиться нечего.

Apostal · #174

Нет там в кассетах никакого качества.
Формат изначально задумывался, как простой, бытовой, дешевый и компактный носитель в пику, так сказать громоздким, дорогим и неудобным катушечным магнитофонам.
Время его ушло и кассеты канули в Лету.

Tofiq62 · #175

Ага а как быть с деками первого класса,которые довольно таки имели хорошие характеристики для начального ширпотреба.Я молчу еще об японских деках премиум .класса.Каждый день сын слушает цифру,ничего не скажу чисто и басы отличные,но все же чувствую не то и не мой звук.

tvmaster · #176

Ребёнок наверное слушает цифровую музыку, что нибудь тыц-тыц?

Alexmax · #177

Apostal писал(а): ↑
04 апр 2022, 10:19
Время его ушло и кассеты канули в Лету.

Совсем наоборот. Кассетные релизы продолжают выпускаться, в отличие от катушек (на первом месте традиционно винил).
https://www.hi-fi.ru/magazine/music/top ... izov-na-k/
Катушки практически никогда не были популярны:

Из графика видно, что катушки всегда составляли следовое количество относительно всех остальных релизов. Неудобство хранения и пользования было решающим. )))

podol007 · #178

Alexmax писал(а): ↑
04 апр 2022, 12:46
Катушки практически никогда не были популярны:

Я например до армии (1972 год) слушал только катушки и все остальные тоже.
Топовые модели наверное хорошо звучали.
Но кто их тогда , в конце 1970- 80 годах мог купить ?
У меня знакомый в 1980 году покупал деку Sony за 800 рублей , полное дерьмо. Так что на топовую деку нужно было года два работать и не пить и не есть.
Сейчас конечно проще, но старая вещь , любая , будет постоянно ломаться, если ей постоянно пользоваться.

Jupiter5700 · #179

66edward66 писал(а): ↑
13 янв 2014, 20:14
отличные,но все же чувствую не то и не мой звук.

Это предрассудки.

Reel · #180

podol007 писал(а): ↑
04 апр 2022, 14:04
но старая вещь , любая , будет постоянно ломаться, если ей постоянно пользоваться.

Спорное заявление

HyC · #181

Санько писал(а): ↑
21 янв 2014, 22:57
Кстати, когда делалась ШИМ запись, так и хотелось уйти на ШИМ подмагничивание,
т.к. не хватало динамики на НЧ при записи. Но затем был применен дискретный
опер с питанием +-25...30 В и все получилось.

По моим прикидкам теоретическим ШИМ запись в своем "лобовом" варианте (до насыщения без стирания и подмагничивания) штука нереализуемая. Просто несущая слишком высокая получается, и головка записи вскипает (это в нее надо 160 кГц дунуть, и мало того что дунуть, еще и прописать), плюс если дунуть то все равно получается что ШИМ сигнал интегрируется уже на голове и запись происходит как и прежде аналогово, только с динамическим подмагничиванием меандром, который не факт что в режим попадает, и голова в утюг превращается.

Если использовать дискретизацию ШИМ хотя-бы в 16 уровней (писать без насыщения), то в целом можно добиваться очень нарядных показателей. Правда все едино тут уже придется под тип ленты целиться из-за наличия у нее гистерезиса, иначе поедет ДД и попрут в гору НИ. И у этого способа записи есть неочевидная обратная сторона, крайне сильная зависимость от постоянной времени интегратора, сиречь от ширины зазора ГВ, и в меньшей степени от схемотехники УВ. И на воспроизведении как токма ширина зазора ГВ станет больше длины волны записи можно получить при таком способе кодирования сигнала не только здоровенную яму по ВЧ, но и в принципе уйму горбов и ям где надо и где нет с искажением динамического диапазона (в зависимости от того как в деталях работает ШИМ кодер).

Поэтому я забросил эту идею как малоперспективную, во всяком случае до того момента когда у меня будет столько свободного времени что его девать некуда.

FAI4 · #182

Alexmax писал(а): ↑
04 апр 2022, 12:46
Катушки практически никогда не были популярны:

- здесь подмена понятий в рассуждениях.

график - это "Объемах ПРОДАЖ готовой музыки на разных носителях"

А спор видимо о том какой носитель был популярным.
Например можно сделать вывод что катушки преимущественно использовались для САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ записи (а не для покупки готовых фонограмм)

Если бы график был "Объемы продаж НОСИТЕЛЕЙ" - его можно было бы принять во внимание...

seashur · #183

Apostal писал(а): ↑
04 апр 2022, 10:19
Формат изначально задумывался, как простой, бытовой, дешевый и компактный носитель

а ведь и правда!
как можно нормально передать звук 16-битами, да ещё и с выборкой в 44 кГц?! - однозначно формат для носимых балалаек...

Apostal · #184

Я Вам графики в Сети найду на любой вкус и цвет.
Но только наивные люди могут думать, что где то начался ренесанс компакт кассеты. Все эти выпуски очередного "таланта" концерта на кассете и пр. равно статистической погрешности.
Что винил возродился видно, что катушечные магнитофоны, тоже видно. И без графиков и диаграмм.
Кассеты, увы. Полно в продаже ещё с гаражных запасов хранения, тоже не спорю.
И кто в юности не имел кассетной деки или не наигрался в неё - вполне себе сегодня может что то купить.
Из старого барахла.
И мало, что бывалых "кассетных" фирм нет, а иные то далече (таже хваленая Накамичи или Айва и пр).
Так и новых что то на горизонте не наблюдается. (какие то там Тоскам или что там за 100 долларов в расчет не берем).
Просто, умные люди понимают, что нет там и не может быть на такой ширине ленты и скорости 4,6 качественного звука.
И чего там только в последние года не городили на этих деках, как не изгалялись, но как говориться, выше головы не прыгнешь.
Но у людей стоят, люди радуются и слушают кассеты.
Почему нет.
Просто не нужно приписывать то, чего там нет.
Даже если Вы в своей деке поменяли пару новых конденсаторов и бас стал четче, кассета, как носитель в мире - останется лишь в истории аудиостроения.

tvmaster · #185

Соглашусь с вам. Меня деки, даже высококлассные интересуют сейчас больше как памятник технической инженерии. Но, ни как источник качественного звука.

владлен · #186

Tofiq62 писал(а): ↑
04 апр 2022, 12:16
Ага а как быть с деками первого класса,которые довольно таки имели хорошие характеристики для начального ширпотреба.Я молчу еще об японских деках премиум .класса.

С японскими - все понятно.
А вот насчет отечественных всегда возникает один маленький вопрос: На применение каких носителей были рассчитаны наш "первый", а то и высший класс ? Неужто в ТУ и ГОСТах в СССР изначально были прописаны буржуйские кассеты как носитель для отечественных аппаратов? Маловероятно.
Или эти самые

хорошие характеристики для начального ширпотреба

предполагались вот на этом.... изделии:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_ ... scale_1200
Кассета, как известно - часть ЛПМ кассетного магнитофона. Ну , к примеру, можно представить это частью ЛПМ "Легенды -404".

Но как быть с Маяком 010 ? Или использовать только те две кассеты, которые (специально для комплектации Маяка) с импортной лентой внутри, в количестве 2 шт, корпуса которых были отлиты из чугуна и шли с ним в комплекте.

Sulphur · #187

А может, речь о расширении ассортимента за счёт разных классов... Может, я сказал глупость, но вот такая мыслЯ посетила.

владлен · #188

речь о расширении ассортимента за счёт разных классов...

"для СОВЕТСКаго Человека" - была такая рубрика в "РАДИО"

расширение ассортимента было в основном на бумаге

Sulphur · #189

Ну вот простейшее "расширение ассортимента" - приёмник "Россия 203" или какой там, ещё и под названием "Домбай" выпускался.

владлен · #190

Sulphur писал(а): ↑
05 апр 2022, 08:18
Ну вот простейшее "расширение ассортимента" - приёмник "Россия 203" или какой там, ещё и под названием "Домбай" выпускался.

таких много - Верас РП 225 и какой то Океан, то же 225 что ли - Морион 101 и Вега 120 - дофига найти можно.

Alexmax · #191

Apostal писал(а): ↑
04 апр 2022, 23:06
Я Вам графики в Сети найду на любой вкус и цвет.

Найдите, вперед.

Apostal писал(а): ↑
04 апр 2022, 23:06
Просто, умные люди понимают

А, вы из тех, кто делит людей на сорта? )))

Alexmax · #192

FAI4 писал(а): ↑
04 апр 2022, 20:06
- здесь подмена понятий в рассуждениях.

график - это "Объемах ПРОДАЖ готовой музыки на разных носителях"

А спор видимо о том какой носитель был популярным.

И где тут подмена понятий? Если носитель популярный - то это напрямую сказывается на продажах.
Чем популярнее, тем больше можно продать (вспомним VHS хотя бы).

владлен · #193

Формат изначально задумывался, как простой, бытовой, дешевый и компактный носитель в пику, так сказать громоздким, дорогим и неудобным катушечным магнитофонам. Время его ушло и кассеты канули в Лету.

давно уже понятно. Подняли тему восьмилетней давности.
давайте порассуждаем о преимуществах паровозов - нет электроники, полностью из отечественных комплектующих можно сделать. Можно временно заменить Сапсаны и Аэроэкспресс.

P/S/ Чисто субьективное ощущение - любой навороченный стационарный кассетник субьективно "звучал" всегда хуже даже катушечного второклассника (как то раньше сравнивали с той же Нотой 203).

Хотя по заявленным параметрам был вроде лучше.
Кассета изначально - для портативной аппаратуры. Идея перетащить в стационарную аппаратуру - рыночные механизмы сработали. Об этом уже много рассуждали. Зачем начали изгаляться и извращаться со всякими СДП и прочее - так же был спрос. И всерано Нота 203 звучала лучше. Тупо из за скорости 19,05.

Alexmax · #194

владлен писал(а): ↑
05 апр 2022, 09:33
давно уже понятно. Подняли тему восьмилетней давности.

Не надо судить строго. Человеку снизошло откровение, и он решил срочно поделиться сим откровением с нами неразумными. )))
Надо внимать открыв рты, а мы стебемся...))

Sulphur · #195

владлен писал(а): ↑
05 апр 2022, 09:33
И всерано Нота 203 звучала лучше. Тупо из за скорости 19,05. [/size]

Ну много какие катушечники имели эту скорость. Даже некоторые ламповые имели, а у ламповых был огромный плюс - в большинстве были двухдорожечными (широкая дорожка!), но увы - монофоническими.
А двухдорожечные стерео имели известные минусы...

Alexmax · #196

владлен писал(а): ↑
05 апр 2022, 09:33
Идея перетащить в стационарную аппаратуру - рыночные механизмы сработали.

Было несколько попыток упаковать обычные катушки в кассету, чтоб сделать катушки хотя бы удобными - и все они провалились.
Кассета по удобству все равно была лучше - не надо думать про правильную заправку ленты и помнить про ракорд. )))
Еще немаловажный фактор - хранение. Кассеты хранятся в удобных стандартных коробочках.
Катушки большие, стандартных коробок к ним не случилось. Или картонные коробки, или что придется.
И объем. Фонотека, на кассетах занимающая полку, на катушках будет занимать весь шкаф.
Даже винил компактнее, и качественнее.
(СССР выносим за скобки, тут железный занавес и дефицит фирменного винила позволили катушкам существовать достаточно долго, плюс вечный дефицит кассет).

Deni · #197

Alexmax писал(а): ↑
05 апр 2022, 10:10
Кассеты хранятся в удобных стандартных коробочках

Не было в ГОСТе на кассеты никакой стандартизации футляров. ГОСТ 20492-87. Да и ближе к 90-му уже появились всякие разные слим-варианты. Импорт конечно же, наши МК до этого не дожили, ЕМНИП.

Alexmax · #198

Deni писал(а): ↑
05 апр 2022, 11:20
Не было в ГОСТе на кассеты никакой стандартизации футляров.

CCCР с их Гостом тут каким боком?

Deni · #199

Alexmax писал(а): ↑
05 апр 2022, 11:27
CCCР с их Гостом тут каким боком?

Тематика форума, не? Но даже если это не решающий фактор, то компакт-кассеты появились на свет, когда СССР "цвёл пышным цветом". Так что вполне не боком, а прямо.

Alexmax · #200

Deni писал(а): ↑
05 апр 2022, 11:52
Так что вполне не боком, а прямо.

Поскольку СССР не имел никакого отношения ни к появлению кассеты, ни к ее совершенствованию, ни к ее становлению стандартом де-факто для музыкальных носителей, а также ввиду мизерности объема выпуска в мировом масштабе, считать Советские ГОСТЫ обоснованием наличия или отсутствия каких либо стандартов - ну такое себе.