Проблема измерения противоскатывающей силы.

Сообщение

radiomonter · #1

Как известно, большинство виниловодов этого форума пользуются проигрывателями, которым уже не мало лет. Часто в проигрывателях используется пружинный компенсатор скатывающей силы. В то же время пружины, находящиеся под нагрузкой имеют свойство менять свои характеристики, что вызывает несовпадение градуировки шкалы и реальной противоскатывающей силы.
Итак, как измерять будем? С прижимной силой проблем нет- там весы помогут, если прижим пружинный.

Dexter Morgan · #2

вопрос интересный.
Вообще видел, как включают проигрыватель и иглу ставят на какой-то абсолютно гладкий диск (лавсановый что-ли?), на ходу смотрят, уводит ли тонарм в ту или другую сторону. Добиваются, чтоб тонарм на месте стоял ... Хотелось бы себе такой.

R2D2 · #3

Как показывает многолетняя практика, нет никакого смысла ее измерять. Достаточно отключив автостоп, если он есть, опустить иглу на зону где сбегающая канавка, но не в саму канавку и посмотреть куда поедет тонарм, внутрь или наружу. Если наружу, то антискейтинг великоват. Единственное, рекомендую повторить опыт на разных пластах, так как результат сильно зависит от материала пластинки, её "гладкости", чистоты и кривизны поверхности.

alfspb · #4

Dexter Morgan писал(а):вопрос интересный.
Вообще видел, как включают проигрыватель и иглу ставят на какой-то абсолютно гладкий диск (лавсановый что-ли?), на ходу смотрят, уводит ли тонарм в ту или другую сторону. Добиваются, чтоб тонарм на месте стоял ... Хотелось бы себе такой.

Есть двойник Металлики, запись только на трёх сторонах, одна гладенькая гладенькая.

protol · #5

Dexter Morgan писал(а):иглу ставят на какой-то абсолютно гладкий диск (лавсановый что-ли?), на ходу смотрят, уводит ли тонарм в ту или другую сторону. Добиваются, чтоб тонарм на месте стоял

На элементарнийший CD, причем сдвинутый в сторону от оси блина.

marcel_x · #6

В рекламных конторах есть листовой пластик АБС, с очень гладкой поверхностью, как стекло. Есть разной толщины и цвета, хотя последнее не имеет значения) Можно у них заказать - вырежут лазером диск нужного диаметра. Не думаю, что дорого выйдет.

Sulphur · #7

Пишут, что неточность такого способа настройки антискейта очень велика, т.к. трение иглы на гладкой части пластинки и на части с канавками различно.

R2D2 · #8

Sulphur писал(а):Пишут, что неточность такого способа настройки антискейта очень велика, т.к. трение иглы на гладкой части пластинки и на части с канавками различно.

Я больше скажу, для каждой отдельно взятой пластинки оно различно. Но влияние этой силы не столь велико, а при прижимной силе более 2гр практически незаметно. Есть тестовые пластинки для настройки антискейта, там правда ещё осциллограф потребуется, но как говориться - наука требует жертв!
Я бы не заморачивался, если сам вертак, голова и тракт не сильно дорогие.Вы там разницу в звуке при настройке по осциллу и просто на глазок по зоне где немые канавки никогда не услышите. Гораздо важнее правильно геометрически по шаблону установить головку относительно тонарма и пластинки - вот тут много заморочек. А антискейтинг по сравнению с этим - фигня.

Sulphur · #9

Не столь велико? А есть такое, что из-за скатывающей силы давление на левый и правый каналы в канавке будет различно, в итоге - неравномерный износ иглы и пластинки, а возможно, и искажения в одном из каналов.

Tzeh · #10

на глаз.

R2D2 · #11

Sulphur писал(а):Не столь велико? А есть такое, что из-за скатывающей силы давление на левый и правый каналы в канавке будет различно, в итоге - неравномерный износ иглы и пластинки, а возможно, и искажения в одном из каналов.

Я не говорю что антискейт вообще не нужен, я просто хочу сказать, что сила эта невелика по сравнению с прижимной силой. И небольшая ошибка при её настройке простительна и не окажет значительного влияния на процесс воспроизведения и на износ иглы.

Sulphur · #12

Ну да, лучше несколько перебрать с прижимом, нежели недобрать.

volkov · #13

Во-первых мне не понятно почему предлагается настраивать компенсатор СС на глаз, а не на слух.
Во-вторых совсем не понятно, почему решено, что в зоне выводной канавки сила должна быть равна нулю

На радиусе около 100 мм сила компенсатора должны быть равна нулю.

R2D2 · #14

volkov писал(а):Во-первых мне не понятно почему предлагается настраивать компенсатор СС на глаз, а не на слух.
Во-вторых совсем не понятно, почему решено, что в зоне выводной канавки сила должна быть равна нулю

На радиусе около 100 мм сила компенсатора должны быть равна нулю.

Там разница 10-15% что на слух никто не слышит. Осциллографом и тестовой пластинкой это реально поймать, но в реальности даже между двумя экземплярами одной и той же пластинки разброс больше.

volkov · #15

Помните идиотский, всеми обруганный тонарм "Ария-102" ? Тот, который стоит на игле под наклоном?
Вот она, эта игла:

С точки зрения компенсатора СС он, видимо, идеальная модель

Не к месту, конечно, помянут тут.
У меня нет измерительных пластинок. У меня есть пластинки, которые я знаю, что не играют без КСС. Скрип в правом канале на голосе итд.

Sulphur · #16

Если б угол наклона тонарма, а значит, и ЗС с иглой, не менялся бы в течение проигрывания одной стороны пластинки, то, наверно, всё было бы зашибись. Но увы...

volkov · #17

Его просто нужно понять и настраивать правильно. На удалении от оси около 100 мм, где у него наивысшая точка, площадка должна быть строго параллельно плоскости. Тогда на удалении 60мм и 120мм этот наклон глазом не виден, его обнаружить только уровнем можно. Настолько он мизерный, этот наклон.
Нет, я его не защищаю

Просто вспомнил о нём, когда в очередной раз увидел этот график.

Valery_C · #18

volkov писал(а):Во-вторых совсем не понятно, почему решено, что в зоне выводной канавки сила должна быть равна нулю.....

На радиусе около 100 мм сила компенсатора должны быть равна нулю.

Во-первых, где здесь в теме было написано, что сила должна быть равна нулю? Попутно вопрос какая сила имеется в виду - скатывающая или противоскатывающая? Упоминалось только о том, что при правильной (ну пусть условно правильной) настройке антискейтинга, тонарм должен стоять на месте. Но это не означает нулевой силы. Это означает компенсацию одной ненулевой силы другой ненулевой силой.

Во-вторых на графике написано латинским по белому ΔFc/Fc, а под графиком русским по белому написано "Относительное изменение скатывающей силы....", то есть именно скатывающей, а не противоскатывающей и именно в относительных, а не абсолютных единицах.

Итого, на графике показано, что по отношению к величине ненулевой скатывающей силы, которая принята за точку отсчета на приблизительно 100-миллиметровом радиусе, как наименьшая, ее величина в начале пластинки больше на 15-16%, а в конце на 7-8%.

Повнимательнее надо с доказательной базой коллега

И с математикой.

Что касается Арии-102, там изменение наклона видно именно невооруженным глазом, без уровня, и невооруженным ухом по изменению баланса каналов за время воспроизведения пластики. Говорю как бывший владелец, потративший когда-то много времени на исправление врожденных косяков.

HyC · #19

Dexter Morgan писал(а):вопрос интересный.
Вообще видел, как включают проигрыватель и иглу ставят на какой-то абсолютно гладкий диск (лавсановый что-ли?), на ходу смотрят, уводит ли тонарм в ту или другую сторону. Добиваются, чтоб тонарм на месте стоял ... Хотелось бы себе такой.

Компакт диск возьмите который исцарапать не жалко. Поверхность у него (уоторая светоотражающая) вполне по гладкости подходящая.

Sulphur · #20

И выключите автостоп.

Dehkonboy · #21

Уже не один десяток лет слушаю пластинки с тонармами без антискейтинга. А где он есть- отключаю. Пластинки неравномерно не пилятся. Иглы неравномерно не изнашиваются.

Если много пластинок и головок- ничего страшного не произойдет.

Sulphur · #22

А какой прижим?

Dexter Morgan · #23

Вот, тема развилась - хорошо

Надо действительно попробовать СДшки ненужные расчертить...

Dehkonboy · #24

Sulphur писал(а):А какой прижим?

Разный. От 3 до 7 граммов, в зависимости от головы.
Сейчас попались "ультрамодные" АТ 411, АДС К9, Эксель 70. Но и на них высталяю прижим 2,5-3 грамма. Вкуснее играют

Sulphur · #25

Ну при таком прижиме типа как можно и без компенсатора скатывающей силы обходиться.

Valery_C · #26

Sulphur писал(а):И выключите автостоп.

А вот этого делать не надо.
С одной стороны, не везде автостопы механические, да и механические на скатывающую силу влияния не оказывают. Ну разве что в особо извращенных механизмах, в которых и антискейтинг теряет свой смысл.
А с другой стороны, в совокупности с предыдущей фразой уважаемого НуС, Ваша фраза может быть неправильно понята и может привести к фатальным последствиям. Ибо на гладком СD диске нет яблока и нет ограничивающей перемещение тонарма кольцевой дорожки, и тонарм без автостопа благополучно доедет до шпиля, а там на иглу уже будет действовать нехилая боковая сила, если она вообще не попадет на кольцевой выступ вокруг центрального отверстия на CD диске. В общем, за целостность иглы или кантеливера в этом случае никто не поручится.
Или надо постоянно держать дрожащую руку на "подъеме" тонарма. Но...малейшая оплошность и...либо игла у шпиля, либо на мате диска проигрывателя.

Dehkonboy · #27

Sulphur писал(а):Ну при таком прижиме типа как можно и без компенсатора скатывающей силы обходиться.

Вот и я о том же

Нужно жить проще

Sulphur · #28

Valery_C, я про то, что при установке ЗС на CD может сработать автостоп.

Valery_C · #29

Осталось только всем перейти на такие головы и такие тонармы, что по понятным причинам нереально.

Valery_C · #30

Sulphur, да я то это понял, только прочитайте послание НуС, а потом добавьте Ваше

Sulphur писал(а):И выключите автостоп.

которое звучит как продолжение фразы НуС. Вместе - получаюся "Вредные советы" от Григория Остера.

Sulphur · #31

Тут бы, наверно, подошёл лазерный видеодиск. Они, если не ошибаюсь, имеют гораздо больший размер по сравнению с аудиоCD. С другой стороны, где их найти (покупку через инет не беру в счёт)...

Valery_C · #32

Я обычно поступаю проще.
Выставляю антискейтинг по шкале, а потом корректирую во время воспроизведения до установления звуковой "картинки" посередине. Особенно хорошо когда солист записан посередине.
Правда это можно делать если тонарм имеет возможность настройки антискейтинга на ходу. Если нет, то просто делается пара-тройка итераций. Надо только учитывать, что нежелательно по одному и тому же месту виниловой пластинки "ездить" без небольшого перерыва.

radiomonter · #33

Коллеги, как настроить- это понятно, еще я иногда настраиваю по положению иглодержателя при проигрывании. Но тем не менее точность настройки на глазок или на слух, или по КД (где игла нарезает дорожки), весьма сомнительна. Поэтому и предлагаю коллективно подумать над эффективной методикой измерения.

Дмитрий65 · #34

Если распотрошить мертвый ЖК монитор, то в "бутерброде" рассеивателей под экраном есть лист ровного пластика полупрозрачного из которого ножницами легко вырезается диск для регулировки .Себе такой сделал.

R2D2 · #35

radiomonter писал(а):Коллеги, как настроить- это понятно, еще я иногда настраиваю по положению иглодержателя при проигрывании. Но тем не менее точность настройки на глазок или на слух, или по КД (где игла нарезает дорожки), весьма сомнительна. Поэтому и предлагаю коллективно подумать над эффективной методикой измерения.

Во, ща народ второй или уже третий раз изобретёт "колесо"!

Sulphur · #36

Остаётся приобрести скейтингметр.

andron · #37

Valery_C писал(а):Выставляю антискейтинг по шкале, а потом корректирую во время воспроизведения до установления звуковой "картинки" посередине.

Ой да ладно...можно подумать,что крутя туда-сюда ручку антискейтинга Вы слышите, как звуковая картинка перемещается вправо-влево.

Sulphur · #38

Кстати, я не слышал. Может, не вслушивался...

andron · #39

Sulphur писал(а): Может, не вслушивался...

Бесполезно...нам с Вами этого не дано. Только золотоухим

radiomonter · #40

Sulphur писал(а):Остаётся приобрести скейтингметр.

Если бы все было так просто. Я их не встречал.

Sulphur · #41

Может, на ебее есть что-нибудь такое... Но такая штука есть. В книжке ''Вопросы любительского высококачественного звуковоспроизведения'' читал о нём. Там он устанавливается на звукосниматель.

Tzeh · #42

ловля блох, имхо попахивает аудиофилизмом

BNC-50 · #43

Если не изменяет память, то антискейт не измеряют а устанавливают в нужный предел по тестовой пластинке со специальной записью частоты 315 герц. Не на глазок, а по науке, т.е. по осциллографу. На импортных виниловых форумах этот вопрос постоянно обсуждается, если погуглить по словам типа HFNR test lp measure anti skating что то должно надыбаться.

YuP · #44

А что именно надо смотреть осциллографом на "специальной записи частотой 315 Гц"?

Tzeh · #45

проще взять моно пластику, подключить каналы без общего и добиться самого тихого звука.

#46

alfspb писал(а):Есть двойник Металлики, запись только на трёх сторонах, одна гладенькая гладенькая.

Антроповский, да. Я на нём же проверял антискейтиг Корвета-038, когда стала одолевать навязчивая идея, что пружина могла ослабнуть со временем. Проверил - всё в порядке, всё соответствует.

NiDenis · #47

Dexter Morgan писал(а): Вообще видел, как включают проигрыватель и иглу ставят на какой-то абсолютно гладкий диск (лавсановый что-ли?), на ходу смотрят, уводит ли тонарм в ту или другую сторону. Добиваются, чтоб тонарм на месте стоял ...

Извините, дилетантский вопрос. Возникает ли скатывающая сила на гладком диске? Представлялось, что скатывающая сила есть разность силы трения, действующей со стороны модулированной канавки пластинки на иглу вдоль кантилевера, и ее составляющей по направлению кончик иглы-ось тонарма. В таком случае на гладком диске можно проверить горизонтальность рабочего перемещения тонарма при отключенном антискейтинге. Вроде так.

YuP · #48

На гладком диске возникает. На реальном поворотном тонарме (имеющим т.наз. "заход") она проявляется по причине поворота головки на определенный угол (в зависимости от длины тонарма). При этом скатывающая сила проявляется как равнодействующая двух сил, приложенных к игле - силы трения, направленной по касательной к окружности с центром вращения диска и силы противодействия, направленной от иглы в сторону точки вращения тонарма.
Самый лучший способ избежать - применить тангенциальный тонарм, где эти две силы равны и направлены в противоположные стороны, т.е. взаимно скомпенсированы и их равнодействующая равна нулю.

Ерёмин Валерий · #49

radiomonter писал(а):...пружины, находящиеся под нагрузкой имеют свойство менять свои характеристики, что вызывает несовпадение градуировки шкалы и реальной противоскатывающей силы...

Пружина, кроме того, при растяжении/сжатии меняет свою жесткость в квадратической зависимости от величины растяжения/сжатия.

volkov писал(а):Во-первых мне не понятно почему предлагается настраивать компенсатор СС на глаз, а не на слух.
Во-вторых совсем не понятно, почему решено, что в зоне выводной канавки сила должна быть равна нулю

На радиусе около 100 мм сила компенсатора должны быть равна нулю.

Ради интереса, почитаем здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D6%E5%ED% ... 1%E8%EB%E0

BNC-50 · #50

Можно было бы сначала для интереса прочитать книгу Ласло Дегрелла. Может тогда бы не было этой темы.