Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Aleksey_72
Сообщения: 565
Зарегистрирован: 18 авг 2011, 23:11
Откуда: Тюмень

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#51

#51 Непрочитанное сообщение Aleksey_72 » 16 мар 2013, 16:32

Как писал DJEEX: у четверок несколько вариантов управления двигателями.
Изображение
Неспешно ищу:
AKAI GX-747, TEAC X-2000R, Sony MDS-JA333ES/B, в идеальном состоянии по разумной цене.


非常感谢

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#52

#52 Непрочитанное сообщение Растаман » 16 мар 2013, 17:12

отключить доп обмотку при включении и проблема исчезнет.
Давно так сделал, не знаю зачем она вобще нужна, 27-е катухи крутит хорошо.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#53

#53 Непрочитанное сообщение HyC » 16 мар 2013, 19:11

Хода натяжителя на Э004 должно хватать для плавного выбирания петли. Если правильно работает стабилизация натяга, правильно выставлено усилие, демпфера залиты, и правильно отрегулированы тормоза, то ленту он дергать не должен.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
olegrmz
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 09:22
Откуда: Москва, Зеленоград
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#54

#54 Непрочитанное сообщение olegrmz » 16 мар 2013, 19:15

ход задемпфированного рычага натяжителя совсем не показатель отсутствия рывков ленты....

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#55

#55 Непрочитанное сообщение HyC » 16 мар 2013, 20:12

Я говорил не о ходе натяжителя. А о правильном ходе натяжителя. Feel the difference. Провожу более понятную аналогию. Автомобильный амортизатор. И пружина которой регулируется жесткость подвески. В качестве рывков - кочки. Компрене ? :acute:

Так и в электронике. Если момент на валу двигателя находится в соответствии с жесткостью пружины натяжителя, и пружина эта достаточно задемпфирована, то она плавно погасит рывок и хода натяжителя от центра до крайнего положения будет достаточно чтобы лента тронулась правильно.

Если у вас Э004 дергает ленту то это со 146% вероятностью полупустой демпфер и несоответствие номинального момента на движке усилию пружины. Посередине то натяжитель подстроечником поставить просто. Но не факт что при этом будет номинальное натяжение (причем даже сильно не факт что на обоих узлах оно выйдет хотя-бы одинаковое, ибо подающий узел может тоже успеть ленту дернуть). А если демпфер полупустой еще, то его доведет до крайнего положения и удар будет. Либо несвоевременное срабатывание тормоза.

Тот-же акай без наличия вообще какой-бы то ни было стабилизации с перемотки направо в перемотку налево на тонкой орве переходит совершенно безболезненно при любой наполнености катух. Просто за счет одинакового момента на движках и наличия петлевыбирателя.

На заводе все-таки не дураки сидели когда проектировали эту электронику. И ленты 27мкм в ту пору на тасме вовсю поливали. А4309-6Б например.
Последний раз редактировалось HyC 16 мар 2013, 20:29, всего редактировалось 1 раз.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
olegrmz
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 09:22
Откуда: Москва, Зеленоград
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#56

#56 Непрочитанное сообщение olegrmz » 16 мар 2013, 20:27

некорректная аналогия, работа автомобильной подвески очень сильно зависит от соотношения т.н. подрессоренных и неподрессоренных масс.... и если была кочка, а в автомобиле не качает, то это не значит, что ее (кочки) не было....
попытаюсь объяснить тоже на пальцах....
в качестве индикатора рывков натяжения ленты может служить только пустой натяжитель, который будет работать по аналогии с пружинным динамометром, реагируя на нагрузку любой длительности....
заправленный демпфером натяжитель в силу этой самой задемпфированности покажет только достаточно длительную по времени нагрузку, а короткие возмущения отработать не успевает.....
так что его плавная работа не означает, что рывков нет :)

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#57

#57 Непрочитанное сообщение HyC » 16 мар 2013, 20:32

olegrmz писал(а):по времени нагрузку, а короткие возмущения отработать не успевает.....
так что его плавная работа не означает, что рывков нет :)
С длинными-короткими возмущениями можно запросто скатиться в метафизику. А аналогию я привел вполне корректную. Вы когда в машине едете вам надо чтобы она ехала ровно или вам пятую точку не отбивало ? Вот была кочка (резкое изменение момента на валу) вы пятой точкой (лентой) его не почувствовали. Вверх чуть подняло вниз чуть опустило. Приятно. Так не поровну ли на такую кочку тогда ? Не, спору нет, можно кататься на подвеске с лопнувшими пружинами и пустыми амортизаторами и пытаться ровнять дорогу. Чтобы кочек не было. Но мне кажется что это не вариант.

Пускай натяжитель двигается. Он для того подвижным и сделан. Иначе бы болт вместо него вкрутили.

Не надо бороться с причиной. В данном случае гораздо проще бороться со следствием. Потому-что для того чтобы делать правильный "плавный пуск" надо на боковых движках иметь таходатчики чтобы оценивать момент инерции. Иначе это ничем не будет отличаться от тупого петлевыбирателя с пружинкой который и так есть, просто его нужно настроить.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
olegrmz
Сообщения: 1215
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 09:22
Откуда: Москва, Зеленоград
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#58

#58 Непрочитанное сообщение olegrmz » 16 мар 2013, 20:46

HyC писал(а): Пускай натяжитель двигается. Он для того подвижным и сделан. Иначе бы болт вместо него вкрутили.
вообще то он называется "датчиком", собствнно это и есть его функция, поэтому он подвижен, поэтому он задемпфирован... ну и заодно выполняет функцию петлевыбирателя....

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#59

#59 Непрочитанное сообщение HyC » 16 мар 2013, 20:53

olegrmz писал(а):
HyC писал(а): Пускай натяжитель двигается. Он для того подвижным и сделан. Иначе бы болт вместо него вкрутили.
вообще то он называется "датчиком", собствнно это и есть его функция, поэтому он подвижен, поэтому он задемпфирован... ну и заодно выполняет функцию петлевыбирателя....
Он называется "осязателем" если быть точным (так написано в документации). И именно из-за того что на него возложена функция петлевыбирателя он задемпфирован очень сильно.

Проводя еще одну аналогию, вы можете с 10 этажа спуститься по лесенке и выйти снизу в добром здравии. А можете свалиться, и не факт что кости соберут. Масса та-же, высота та же. Результат разный, потому-что достигая конечной точки вы до нулевой вертикальной скорости меняете свою за разное время. Во втором случае вы об асфальт тормозите с ускорением сотни G, потому-что за доли секунды гасите скорость с сотни км/ч до нуля. В в первом фактически падаете с высоты последней ступеньки с практически нулевой скоростью.

То есть если осязатель за время старта катушки и выхода на номинальную скорость будет в движении он удар погасит, "размазав" время рывка. Самое главное чтобы он не был слишком тугой и не бил ленту собой, и не был слишком мягкий (чтобы не удариться об упор). Для этого в документации и написан номинальный момент на валу, у осязателя расчитано плечо и длина хода, расчитана сила пружины, и расчитан демпфер чтобы он при номинальном усилии давал задержку за которое движок стартовать успевает. Хоть один параметр скрутили - получили рывок ленты.

Да, аналогичный результат можно получить электронным способом. Просто не вижу большого смысла городить второй огород там где уже есть первый. Нужно просто правильно его отрегулировать.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Plain
Сообщения: 1740
Зарегистрирован: 08 май 2011, 01:49
Откуда: Volgodon

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#60

#60 Непрочитанное сообщение Plain » 16 мар 2013, 23:09

Рывок во время старта перемотки зависит от диаметра ведущей катушки и положения роликов ДДН в момент старта, если полностью опущены то стартовать жестко будет.
Демпфера в узлах натяжения если и влияют... то незначительно, в основном от эффекта 'качеля' служат.
В общем не пользоваться лентой тоньше 27мкм и катушки ниже №18, иль вообще не мотать ленту... как я и поступаю, ленты с новья не мотались. :-[

Аватара пользователя
Eats
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 00:54
Откуда: г.Бежецк
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#61

#61 Непрочитанное сообщение Eats » 21 мар 2013, 07:29

Ander писал(а):Как по мне, так тонкую ленту типа Орво 123 на них лучше не ставить - дергают при начале перемотки, т.к. в отличии от Олимпа 004 вся напруга разом подается на ведущий движок. Слышал, что были схемы доработки этого косяка. Может подскажете где искать?
Андрей, нет там никакого отличия. В О-004 в начале перемотки вся напруга также разом подается на ведущий движок. Иное дело длительность этого импульса, которая в О-004, поо-видимому, меньше и вполне оптимальна, а в Э-004 завышена. Ну так уменьшить ёмкость двух (или одного, не помню) конденсаторов никто не запрещает! Выкусив их из схемы, можно уменьшить длительность этого пускового импульса и вовсе до нуля, что равнозначно устранению этого импульса. А и нужен он только для разгона двигателя и выбора петли в начале перемотки.
Всего доброго.
Евгений.
Изображение

Аватара пользователя
ewgen227
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 13 сен 2012, 14:11
Откуда: Торжок69
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#62

#62 Непрочитанное сообщение ewgen227 » 21 мар 2013, 07:38

Eats писал(а):. В О-004 в начале перемотки вся напруга также разом подается на ведущий движок..
Не подается. Напряжение плавно нарастает.

Аватара пользователя
Eats
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 00:54
Откуда: г.Бежецк
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#63

#63 Непрочитанное сообщение Eats » 21 мар 2013, 22:13

Да, второпях с утра попутал немного. Пусковой импульс там раскочегаривает движок действительно не до полной напруги, а как карта ляжет.
Всего доброго.
Евгений.
Изображение

Аватара пользователя
ewgen227
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 13 сен 2012, 14:11
Откуда: Торжок69
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#64

#64 Непрочитанное сообщение ewgen227 » 21 мар 2013, 22:20

Плавный пуск на о004 делают электролиты С1 и С2 на плате управления боковыми двигателями. Такой же принцип и на э004 легко делается.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#65

#65 Непрочитанное сообщение HyC » 22 мар 2013, 18:03

ewgen227 писал(а):Плавный пуск на о004 делают электролиты С1 и С2 на плате управления боковыми двигателями. Такой же принцип и на э004 легко делается.
Я не буду брехать за Э004, потому как просто не помню, но у О003 существует УУД с релейным а не оптронным управлением боковыми движками. Там вряд-ли фича реализуется малой кровью. Не исключаю что и в Э004 такие могут попадаться.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
ewgen227
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 13 сен 2012, 14:11
Откуда: Торжок69
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#66

#66 Непрочитанное сообщение ewgen227 » 22 мар 2013, 18:08

О003 и о004 совершенно разные аппараты по управлению лпм.

Аватара пользователя
Eats
Сообщения: 5236
Зарегистрирован: 15 окт 2009, 00:54
Откуда: г.Бежецк
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 9 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#67

#67 Непрочитанное сообщение Eats » 22 мар 2013, 18:37

Жень, НуС имел ввиду другое: Э-003 и О-003 суть одно и то же, поэтому его фразу надо читать так: "Я не буду брехать за Э004, потому как просто не помню, но у Э003 существует УУД..." и далее по тексту. То есть он сравнивает не О-003 и О-004 (которые действительно шибко разные), а Э-003 и Э-004 (которые разные не шибко). Кстати, мой О-003 именно релейный. Другую Э-003, что взял полгода назад, ещё не не смотрел.
Всего доброго.
Евгений.
Изображение

Аватара пользователя
ewgen227
Сообщения: 1603
Зарегистрирован: 13 сен 2012, 14:11
Откуда: Торжок69
Поблагодарили: 1 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#68

#68 Непрочитанное сообщение ewgen227 » 22 мар 2013, 18:40

Евгений, все правильно. Наша промышленность изобретала, как могла. Реле обычно вместо оптронов стоят. А один шедевр делал- там реле с завода были приклеены к плате, и подключены вообще вместо симисторов. Детали на плате отсутствовали, даже намека на пайку не было.

vtc
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 10:21
Откуда: Херсон

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#69

#69 Непрочитанное сообщение vtc » 24 мар 2013, 00:02

я так понял, что пока простых вариантов кроме понизить напряжение со 100В до 60В нет?
Кто-нибудь пробовал воспользоваться подобными http://radiomarket.lg.ua/product_info.p ... s_id/24886 устройствами включив их после симистора? Чтобы самому огород не городить и не менять на блок управления от олимпа.... По идее это должно быть то что надо, только в готовом устройстве конденсатор поменять на больший.....
Что думаете?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#70

#70 Непрочитанное сообщение HyC » 24 мар 2013, 09:27

Думаю что есть смысл попробовать. У меня была такая мысль. Но что она существует в виде готового КИТа - не знал.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

vtc
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 10:21
Откуда: Херсон

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#71

#71 Непрочитанное сообщение vtc » 24 мар 2013, 10:58

Полазил еще в интернете, есть устройства плавного включения ламп, по идее должны продаваться в магазинах светотехники в виде готовых устройств за недорого...
Волнует - выдержут ли индуктивную нагрузку, смогут ли работать от 100В и будут ли плавно увеличивать напряжение - т.к. то устройство по ссылке просто через 0,3 с замыкает резистор, который включаеться последовательно нагрузке....

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#72

#72 Непрочитанное сообщение HyC » 24 мар 2013, 12:27

В коневодстве была схема плавного включения лампы накаливания. На симисторе и транзисторе. Номер не подскажу, не то за 80 не то за 90 годы надо подшивку листать.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#73

#73 Непрочитанное сообщение Ander » 27 окт 2013, 23:23

ewgen227 писал(а):Плавный пуск на о004 делают электролиты С1 и С2 на плате управления боковыми двигателями. Такой же принцип и на э004 легко делается.
Кто нибудь пробовал эту идею реализовать?

Аватара пользователя
Phlanger
Сообщения: 25673
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 18:09
Откуда: Moskau
Поблагодарили: 25 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#74

#74 Непрочитанное сообщение Phlanger » 28 окт 2013, 00:20

Дык принесёте Э-004 - будем пробовать...
Похоже, я понял, в чём причина недопонимания. Вы думаете, что я думаю.

vtc
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 10:21
Откуда: Херсон

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#75

#75 Непрочитанное сообщение vtc » 28 окт 2013, 00:29

Ander писал(а):
ewgen227 писал(а):Плавный пуск на о004 делают электролиты С1 и С2 на плате управления боковыми двигателями. Такой же принцип и на э004 легко делается.
Кто нибудь пробовал эту идею реализовать?
Это будет только для режимов Рабочий ход, перемотка в электронике включается тиристором. Я себе эту проблему для перемотки решил поставив последовательно с тиристором готовую схему плавного пуска. Правда выглядит это довольно смешно - потому что в начале катушка пытаеться начать мотать в обратную сторону, а потом плавненько разгоняется в нужную.....

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#76

#76 Непрочитанное сообщение Ander » 28 окт 2013, 17:38

А вот кто-то из наших писал:
"Выпаять симисторы, и запаять то, что на схеме красным обведено. Резисторами регулируется скорость перемотки и натяжение."
Как можно семистор заменить цепочкой диод-резистор???
И как потом управлять этой хренью?
Изображение

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#77

#77 Непрочитанное сообщение HyC » 31 окт 2013, 15:38

Ander писал(а):А вот кто-то из наших писал:
"Выпаять симисторы, и запаять то, что на схеме красным обведено. Резисторами регулируется скорость перемотки и натяжение."
Как можно семистор заменить цепочкой диод-резистор???
И как потом управлять этой хренью?
Там на самом деле в электрониках две цепи управления боковыми движками. На воспроизведении - с контролем натяжения и прочим фаршем. И на перемотке - "без мозгов", включено на всю дурь/выключено вовсе.

Так вот, плавная регулировка осуществляется ключевым транзистором, вся дурь/выключено - симистором (либо реле в ранних вариантах).

Видимо доработка предполагает собой использование "подмоточного" режима на также и на перемотке и увольнение "дури" как класса.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#78

#78 Непрочитанное сообщение Ander » 09 ноя 2013, 10:26

HyC писал(а):
Ander писал(а):А вот кто-то из наших писал:
"Выпаять симисторы, и запаять то, что на схеме красным обведено. Резисторами регулируется скорость перемотки и натяжение."
Как можно семистор заменить цепочкой диод-резистор???
И как потом управлять этой хренью?
Там на самом деле в электрониках две цепи управления боковыми движками. На воспроизведении - с контролем натяжения и прочим фаршем. И на перемотке - "без мозгов", включено на всю дурь/выключено вовсе.

Так вот, плавная регулировка осуществляется ключевым транзистором, вся дурь/выключено - симистором (либо реле в ранних вариантах).

Видимо доработка предполагает собой использование "подмоточного" режима на также и на перемотке и увольнение "дури" как класса.
Видимо так и есть. Но как это осуществить технически? Ведь нельзя же тупо выкинуть семистор и запаять эту цепочку. Ей же должно что-то управлять...
Вот как работает схема софтстарта в О004:
Изображение
Изображение
Как это реализовать в Эл-ке ума не приложу. Вроде похоже все, а вроде и нет.

JohnJacob
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 23:58
Откуда: Крым
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#79

#79 Непрочитанное сообщение JohnJacob » 10 ноя 2013, 02:26

Чтобы повторить описанный алгоритм софтстарта в О004, в схему Э004, кроме уже упомянутых цепочек резистор-диод и конденсаторов, надо добавить еще схему для дополнительной коммутации датчиков натяжения.
Ну и при перемотке переключать напряжение питания моторов с ~60В на ~100В.

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#80

#80 Непрочитанное сообщение Ander » 10 ноя 2013, 21:25

JohnJacob писал(а):Чтобы повторить описанный алгоритм софтстарта в О004, в схему Э004, кроме уже упомянутых цепочек резистор-диод и конденсаторов, надо добавить еще схему для дополнительной коммутации датчиков натяжения.
Ну и при перемотке переключать напряжение питания моторов с ~60В на ~100В.
Ну переключать питание моторов с 60 на 100В просто - там уже при 100В перемотка идет, остается только часть схемы "оптроны-семистор" (красный квадрат) заменить на "транзистор-мост" (зеленый квадрат). А вот как коммутировать датчики натяжения пока не придумал...
Изображение

vtc
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 11 окт 2011, 10:21
Откуда: Херсон

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#81

#81 Непрочитанное сообщение vtc » 10 ноя 2013, 22:41

Ander писал(а):
JohnJacob писал(а):Чтобы повторить описанный алгоритм софтстарта в О004, в схему Э004, кроме уже упомянутых цепочек резистор-диод и конденсаторов, надо добавить еще схему для дополнительной коммутации датчиков натяжения.
Ну и при перемотке переключать напряжение питания моторов с ~60В на ~100В.
Ну переключать питание моторов с 60 на 100В просто - там уже при 100В перемотка идет, остается только часть схемы "оптроны-семистор" (красный квадрат) заменить на "транзистор-мост" (зеленый квадрат). А вот как коммутировать датчики натяжения пока не придумал...
Изображение
что-то мне кажеться, что проще купить готовую плату УУБД от Олимпа 004 и прилепить ее к электронике....

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#82

#82 Непрочитанное сообщение Ander » 10 ноя 2013, 23:16

Собственно не пойму зачем коммутировать ДН? Разве они отключены в режиме перемотки?
Мне кажется что НЕТ! Сигнал с них приходит на микру К1КТ682А, только он не используется в регулировке натяжения ибо семистором двиг включается "на всю дурь" сразу.
Вот же, на схеме стрелками выделил контакты от ДН на плату УЭУ:
Изображение

JohnJacob
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 23:58
Откуда: Крым
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#83

#83 Непрочитанное сообщение JohnJacob » 11 ноя 2013, 04:22

Да, конечно, датчики натяжения всегда подключены к микросхеме, и, в зависимости от режима работы ЛПМ, подключаются или отключаются (коммутируются) к управлению моторами.
В Э004 и ТА-003 при перемотке вперед правый ДН управляет моментом левого мотора (и натяжением ленты), левый ДН отключен. При перемотке назад правый ДН отключен, левый ДН подключен к правому мотору.
В Олимп 004 при перемотке вперед правый ДН дополнительно подключается еще и к правому мотору (при перемотке назад левый ДН – к левому мотору). Нужна эта дополнительная коммутация для реализации вот этого пункта: Изображение

Вот пара вариантов для Э-004. Красным цветом дорисованы цепочки плавного старта (скопированы со схемы Олимп 004), синим – дополнительная коммутация датчиков натяжения (также как в О-004).
Изображение _____ Изображение
В первом варианте разрезать надо одну дорожку, во втором – две.
Важное примечание. Если в схему добавлены "красные" элементы, обязательно нужно отключить симисторы, или замкнуть выводы база-эмиттер транзисторов VT21,VT22 (которые управляют оптронами). Если этого не сделать, могут сгореть силовые транзисторы моторов.

Переключатель напряжения для больших катушек. Обмотки реле подключить вместо светодиодов оптронов.
Изображение

Ред. 2014__ Восстановлены изображения.
Последний раз редактировалось JohnJacob 12 дек 2014, 19:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#84

#84 Непрочитанное сообщение Ander » 11 ноя 2013, 07:52

JohnJacob, а можно Вас попросить дорисовать "синим" цепочки коммутации ДН в варианте управления на микре-коммутаторе К1КТ682А? Сейчас есть аппарат с таким блоком, можно было бы попробовать...

kevton

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#85

#85 Непрочитанное сообщение kevton » 11 ноя 2013, 07:57

olegrmz писал(а):некорректная аналогия, работа автомобильной подвески очень сильно зависит от соотношения т.н. подрессоренных и неподрессоренных масс.... и если была кочка, а в автомобиле не качает, то это не значит, что ее (кочки) не было....
попытаюсь объяснить тоже на пальцах....
в качестве индикатора рывков натяжения ленты может служить только пустой натяжитель, который будет работать по аналогии с пружинным динамометром, реагируя на нагрузку любой длительности....
заправленный демпфером натяжитель в силу этой самой задемпфированности покажет только достаточно длительную по времени нагрузку, а короткие возмущения отработать не успевает.....
так что его плавная работа не означает, что рывков нет :)
...очень верно резюмировал!
Поэтому и присутствует демпфер,для успокоения считывания ипульсов,иначе каким резким надо быть управлению дигателями,что-бы успеть считать,передать и исполнить!?

JohnJacob
Сообщения: 446
Зарегистрирован: 01 апр 2012, 23:58
Откуда: Крым
Поблагодарили: 32 раза
Контактная информация:

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#86

#86 Непрочитанное сообщение JohnJacob » 12 ноя 2013, 02:12

Изображение _________ Изображение
Первый вариант (с диодами) простой, но не гарантирует надежного закрытия транзисторов. Диоды должны быть с малым прямым напряжением, какие-нибудь германиевые. Также надо разрезать дорожку между выводами 6 и 13 микросхемы К1КТ682А.
Второй вариант (с двумя ЛА3) громоздкий, но работать должен надежно. Здесь надо разрезать еще одну дорожку (между R39 и выводом 8 микросхемы D12).

Ред. 2014__ Восстановлены изображения.
Последний раз редактировалось JohnJacob 12 дек 2014, 19:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#87

#87 Непрочитанное сообщение Ander » 17 ноя 2013, 20:12

Итак, попробовал в простом варианте - отключил семисторы и добавил цепочки кондер-переменник-диод-резюк по аналогии с О004 (на схеме выделено красным):
Изображение
Кондеры поставил по 22мкф ибо резиторы R50 и R60 в Эл-ке меньше в 4раза.
Итог: направления перемоток поменялись местами и плавного старта не происходит - все равно есть рывок, только меньший - ведь работает пока только 60В обмотка. Перемотка включается с запаздыванием на время зарядки кондера. Тормозить двигом тоже не хочет - подающий мотор дает петлю.
Надо городить ключи управления ДН, те что синим выделены.

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#88

#88 Непрочитанное сообщение Ander » 17 ноя 2013, 21:18

Я вот что думаю: мотает в обратку - значит на мотающий двиг не подается напруга, а работает только тормозящий (подающий).
Мы отключили семисторы в надежде на то, что мотать двиг будет 60В обмоткой как на воспроизведении. Но этого не происходит, моторы не реагируют на положение установленных подстроечников в установленных цепочках.
Надо подумать почему....

Аватара пользователя
Tofik
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 15:12
Откуда: Воронежская обл.

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#89

#89 Непрочитанное сообщение Tofik » 17 ноя 2013, 22:24

Тема интересная. Диагноз понятен. Проблема в некачественных боковых двигателях. ИМХО Т. е. одни экземпляры Э003, Э004 отрабатывают старт плавно, другие, с некачественными боковыми двигателями "рвут"
Дайте мне гнутую железку, и я ее выпрямлю

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#90

#90 Непрочитанное сообщение Ander » 18 ноя 2013, 07:30

Tofik писал(а):Тема интересная. Диагноз понятен. Проблема в некачественных боковых двигателях. ИМХО Т. е. одни экземпляры Э003, Э004 отрабатывают старт плавно, другие, с некачественными боковыми двигателями "рвут"
Движки не при чем.
В Эл-ках просто нет софтстарта как в Олимпах004. А дергают все Эл-ки 003 и Олимпы 003 в большей или меньшей степени.
Про Э004 не скажу.

Аватара пользователя
Tofik
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 15:12
Откуда: Воронежская обл.

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#91

#91 Непрочитанное сообщение Tofik » 18 ноя 2013, 17:36

Ander писал(а):
Tofik писал(а):Тема интересная. Диагноз понятен. Проблема в некачественных боковых двигателях. ИМХО Т. е. одни экземпляры Э003, Э004 отрабатывают старт плавно, другие, с некачественными боковыми двигателями "рвут"
Движки не при чем.
В Эл-ках просто нет софтстарта как в Олимпах004. А дергают все Эл-ки 003 и Олимпы 003 в большей или меньшей степени.
Про Э004 не скажу.
Э004 еще больше дергают, чем Э003,О003, в Э004 движки мощнее, а принцип реализации перемотки сходны.
Особо дергатня проявляется когда переключаешь из режима перемотка в одну сторону на другую минуя СТОП, ленту даже мнЁт. Но не все, 50\50, поэтому я и предположил, что в 50% аппаратах хреновые боковые движки. Тут даже тема на форуме про этот косяк есть :dash:
Дайте мне гнутую железку, и я ее выпрямлю

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#92

#92 Непрочитанное сообщение HyC » 18 ноя 2013, 17:40

Tofik писал(а):Э004 еще больше дергают, чем Э003,О003, в Э004 движки мощнее, а принцип реализации перемотки сходны.
Особо дергатня проявляется когда переключаешь из режима перемотка в одну сторону на другую минуя СТОП, ленту даже мнЁт. Но не все, 50\50, поэтому я и предположил, что в 50% аппаратах хреновые боковые движки. Тут даже тема на форуме про этот косяк есть :dash:
Е-мое, да возьмите динамометр, настройте усилия подмотки и на пружинах и тормоза. Хода датчика натяжения как раз хватает чтобы погасить рывок. Даже еще запас остается. Все трогается и останавливается плавно.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Tofik
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 15:12
Откуда: Воронежская обл.

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#93

#93 Непрочитанное сообщение Tofik » 18 ноя 2013, 17:43

HyC писал(а):
Tofik писал(а):Э004 еще больше дергают, чем Э003,О003, в Э004 движки мощнее, а принцип реализации перемотки сходны.
Особо дергатня проявляется когда переключаешь из режима перемотка в одну сторону на другую минуя СТОП, ленту даже мнЁт. Но не все, 50\50, поэтому я и предположил, что в 50% аппаратах хреновые боковые движки. Тут даже тема на форуме про этот косяк есть :dash:
Е-мое, да возьмите динамометр, настройте усилия подмотки и на пружинах и тормоза. Хода датчика натяжения как раз хватает чтобы погасить рывок. Даже еще запас остается. Все трогается и останавливается плавно.
HyC, проехали, этот косяк общеизвестный, и никакими настройками это не лечится. :crazy:
Дайте мне гнутую железку, и я ее выпрямлю

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11824
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 397 раз

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#94

#94 Непрочитанное сообщение HyC » 18 ноя 2013, 17:46

Tofik писал(а):HyC, проехали, этот косяк общеизвестный, и никакими настройками это не лечится. :crazy:
У меня все работает (на 27 мкм лентах). И на Э004 и на О003. Подозреваю что будет работать и на 18 мкм, но у меня лент таких нет. Что я делаю не так ?
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
Tofik
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 15:12
Откуда: Воронежская обл.

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#95

#95 Непрочитанное сообщение Tofik » 18 ноя 2013, 17:48

HyC писал(а):
Tofik писал(а):HyC, проехали, этот косяк общеизвестный, и никакими настройками это не лечится. :crazy:
У меня все работает (на 27 мкм лентах). И на Э004 и на О003. Подозреваю что будет работать и на 18 мкм, но у меня лент таких нет. Что я делаю не так ?
Осталось спросить которое число аппаратов вы юзали? @}->--
Дайте мне гнутую железку, и я ее выпрямлю

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#96

#96 Непрочитанное сообщение Ander » 18 ноя 2013, 17:53

HyC писал(а):
Tofik писал(а):HyC, проехали, этот косяк общеизвестный, и никакими настройками это не лечится. :crazy:
У меня все работает (на 27 мкм лентах). И на Э004 и на О003. Подозреваю что будет работать и на 18 мкм, но у меня лент таких нет. Что я делаю не так ?
Я уже выставил все динамометром. На двух аппаратах ТА1-003 - один с УЭУ от Эл-ки 004, другой от ТА1-003. К ней только что цеплял УЭУ от Олимп003 - дергает во всех трех вариантах. Вы переключите минуя стоп из << в >> или из >> в <<, а потом эту ленту на чистом белом листе бумаги посмотрите в месте переключения на предмет потяжки.

Аватара пользователя
Tofik
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 03 дек 2011, 15:12
Откуда: Воронежская обл.

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#97

#97 Непрочитанное сообщение Tofik » 18 ноя 2013, 17:58

Ander писал(а):
HyC писал(а):
Tofik писал(а):HyC, проехали, этот косяк общеизвестный, и никакими настройками это не лечится. :crazy:
У меня все работает (на 27 мкм лентах). И на Э004 и на О003. Подозреваю что будет работать и на 18 мкм, но у меня лент таких нет. Что я делаю не так ?
Я уже выставил все динамометром. На двух аппаратах ТА1-003 - один с УЭУ от Эл-ки 004, другой от ТА1-003. К ней только что цеплял УЭУ от Олимп003 - дергает во всех трех вариантах. Вы переключите минуя стоп из << в >> или из >> в <<, а потом эту ленту на чистом белом листе бумаги посмотрите в месте переключения на предмет потяжки.
HyC еще подозревает на 18 мкм :connie2:
Дайте мне гнутую железку, и я ее выпрямлю

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#98

#98 Непрочитанное сообщение Ander » 18 ноя 2013, 18:04

Только что отключил все эти добавочные цепочки, что на рисунке выше красным помечены.
Остались отключенными семисторы. Работает просто блеск - и разгоняется плавно и тормозит и переключается с торможением на полном разгоне.
Правда кнопки перемоток перепутаны, ибо мотаем на тормозном моменте, при этом правым двигом управляет левый натяжитель и наоборот при перемотке в другую сторону. Укладка рулона по плотности нормальная.
Работает при этом только на 60В обмотке, хватит ли напруги на 27е катухи - не знаю...

Надо сейчас попробовать кондеры повесить на транзюки для запаздывания включения тормозного момента подключить семисторы и посмотреть на результат. Может без тормоза такого рывка не будет?

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#99

#99 Непрочитанное сообщение Ander » 18 ноя 2013, 18:25

Ander писал(а): Надо сейчас попробовать кондеры повесить на транзюки для запаздывания включения тормозного момента подключить семисторы и посмотреть на результат. Может без тормоза такого рывка не будет?
Попробовал. Как только цепляешь 100В обмотку о плавном разгоне можно забыть.

Аватара пользователя
Ander
Сообщения: 2659
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 14:44
Откуда: Моск. обл, г. Пушкино
Поблагодарили: 3 раза

Re: Основной недостаток Электроник ТА1-003 и 004.

#100

#100 Непрочитанное сообщение Ander » 20 ноя 2013, 22:41

Короче летит наш орел... да еще как летит!!!
Только что закончил на макетке, все пашет во всех режимах!
Как я ее только не мучил из стороны в сторону - все плавненько, без рывков, да еще и с торможением двигами - красота!!!
И все проще пареной репы. Начинаем с того, что отключаем семисторы в плате УУД чтобы не попалить силовые транзюки или обмотки транса.
По этой схеме подключаем цепочки резюк-диод-подстроечник-кондер к 4-м ногам К553УД2. Не забываем подключить кондеры!!!
Изображение
Потом по этой схеме делаем коммутацию ДН на одном транзюка и двух диодах:
Не забудьте перерезать перемычку между 6 и 13 ногой микрухи К1КТ682А. Она под микрухой, можно микру отпаять и перерезать, а можно просто поднять ножку 13 и подцепиться к ней:
Изображение
Остается попробовать коммутацию обмоток 60-100В по этой схеме, но и так все в ажуре:
Изображение

Отдельное спасибо JohnJacob, ведь это его идея.

Ответить