Переделка колонок Radiotehnika S-30

[old_hippie]

Удар по барабану сам по себе, не в серии.

Источник солитона. Вполне описывается.

А музыка и складывается из того, что гармоника от периодического процесса взаимодействует с гармониками от других источников звука... Потому важен темп исполнения...

[old_hippie]

И - я как раз и говорю, что спектрограмма на записи будет отличаться от исходного спектра,

Это, по вашему означает, что записать инфразвук трудно. Из этого выплывает, что в записи музыки этих частот нету.
Тем более в грамзаписи.
Хотя, если в кайф рокот механизма, тогда конечно...

Тут спасает то, что человек слушает мозгом, а не ухом. Воспринимая ряд гармоник, мозг восстанавливает основную гармонику, которая через звуковой тракт не прошла.

При цифровой обработке акустического сигнала, при ограниченном спектре передачи, необходимо предусматривать схожий механизм... Нужно бы эту мысль обдумать.

[Andrey Smirnov]

...Это, по вашему означает, что записать инфразвук трудно. Из этого выплывает, что в записи музыки этих частот нету.
Тем более в грамзаписи. ...

Теоретически, даже простой "электретник" способен воспринять инфразвук, чувствительность ограничена лишь шумом усилителей! "Цифра" может записать сигнал с любой минимальной частотой, хоть от постоянного тока, если это будет нужно, ЦАП тоже воспроизведёт всё, от нуля герц... Вот в грамзаписи с НЧ сложнее! Но, возможность воспроизвести инфразвук нужна не сама по себе, а как раз для неискаженного воспроизведения вполне себе звуковых частот! В музыке ведь мало синусоид, всё больше импульсы сложной формы, представляющие из себя модулированную сложным образом несущую. А при модуляции - возникают боковые частоты. Если разложить спектр звука того же барабана, наверняка обнаружатся составляющие отединиц, а то и долей герца! Что случится, если тракт эти частоты не передаст? Да просто изменится форма огибающей этого самого "музыкального импульса", и звук изменится! Я давал ссылку на теоретическое обоснование, которое дал необходимости воспроизведения ИНЧ Наиль Мухамедзянов в http://reanimator-h.narod.ru/emos.html

[Sulphur]

Вот в грамзаписи с НЧ сложнее!

Думаю, если макси-сингл какой делать, то должно быть легче. ИМХО.
Люблю всё приводить в пример Frankie Goes To Hollywood - Relax. Да, ИНЧ там нет (я не услышал), но ударные очень лупят! Да и дорожки это показывают.

[old_hippie]

В музыке ведь мало синусоид, всё больше импульсы сложной формы, представляющие из себя модулированную сложным образом несущую.

Именно так.

С появлением электронных инструментов, пришлось придумывать специальные эффекты, чтобы уйти от их изначальной чрезмерной синусоидальности. Лесли, вау и прочие вибрато и формантные фильтры... Даже у электрогитары спектр обеднён, по сравнению с акустической гитарой, из-за поляризующего влияния звукоснимателя (он снимает колебания неравномерно в разных плоскостях колебаний). Приходится довешивать всякие примочки. Ибо чистый синус слушать скушно.

[Andrey Smirnov]

Sulphur, я плохо знаю технологию грамзаписи, поэтому выводов делать не могу... Вот с "цифрой" всё проще...

[old_hippie]

Обычный тонарм не передаёт постоянную составляющую, потому что она используется для движения тонарма к центру пластинки. По мере повышения частоты, головка начинает её ощущать...

[Andrey Smirnov]

А грамзаписи и не нужно воспроизводить ИНЧ - они появятся при воспроизведении, если рекордер правильно записал форму колебаний!

[VASILI]

представляющие из себя модулированную сложным образом несущую. А при модуляции - возникают боковые частоты.

Вы об чем? какая модуляция? Напишите еще об огибающей. Ухо - не детектор, на огибающую огибающую оно реагирует как на громкость. Чем интенсивнее (громче звук) тем больше "амплитуда" огибающей. И оно присуще как НЧ, так и средним и высоким частотам. Слушая оркестр, звуки отдельных инструментов (скрипка, сакс, гитара, ударные), мы слышим с разной громкость. Но это никак не инфра... Например известный эффект тремоло, он что, по вашему "производит" инфразвук?
Умничать по этому вопросу можно сколько угодно, до бесконечности. Только с реальной музыкой это не имеет ничего общего.

[old_hippie]

если рекордер правильно записал форму колебаний!

Т.е., если в области НЧ (хотя бы!) тракт имеет линейную ФЧХ. Потому что иначе колебание рассыпается на кучу гармоник, которые уже не сложить в единое колебание.

Простейший пример. Берём обычное прямоугольное колебание. Даже меандр, для простоты.
Он содержит только нечётные гармоники. Пропускаем его через линейный усилитель с нелинейной ФЧХ. Все гармоники перемешиваются, прямоугольник исчезает. (на слух, кстати, не изменится ничего!) Теперь фильтруем основную гармонику. Всё! прямоугольник обратно не получить никаким способом...

[old_hippie]

Например известный эффект тремоло, он что, по вашему "производит" инфразвук?

Почему-то вспомнился Демис Руссос...

[VASILI]

Берём обычное прямоугольное колебание. Даже меандр, для простоты.

Назовите хоть один инструмент, играющий меандр...
И динамик по своей сути правильно воспроизвести его не сможет. Равно как и микрофон, причем любой системы, меандр не запишет.
Впрочем и это ерунда, представте себе звук меандр - давление поднялось и что? разве что вы в герметичную камеру залезете, и камеру снаружи будут подкачивать.
Так что в оценке звуковоспроизводящих систем меандр непригоден. Так как в природе не существует таких звуков.

[old_hippie]

Назовите хоть один инструмент, играющий меандр...

Гы! Да все младшие Юности и прочие Матадоры.

И - на какой частоте меандр? Если на килогерце, то понятно, что в звуковом диапазоне пройдёт всего 9 гармоник, и меандр будет с бородой. А ежели 40 герц?

То, что меандр плохо проходит - это не "нет и не надо", а - "не очень-то и хотелось".

[ДедФеном]

Почему-то вспомнился Демис Руссос...

А мне Курёхин вспомнился с его лекцией о хроме .....

Хром начинает выделять энегрию равную нулю (с).

[Andrey Smirnov]

...В журнале "Радио" была статья, где автор пытался рассказать о современных исследованиях слуха человека... Так вот, там утверждалось, что распознавание звука слухом происходит именно по фронту музыкального импульса! т.е., исказив фронт - мы однозначно помешаем нормальному распознаванию звучания инструмента... Именно передачей фронта отличаются ФИ и ЗЯ - кто-то эту разницу слышит, кому-то звучание кажется одинаковым... Нечто подобное - можно услышать в работе динамических и компандерных шумоподавителей... То же увеличение ёмкости конденсаторов фильтра питания УМЗЧ помогает усилителю точнее передать форму фронта сигнала - и это сразу заметно, хотя мощность при этом почти не растёт...

[VASILI]

Да все младшие Юности и прочие Матадоры.

Ну да, "синтезировать" электрически конечно. Мультивибратор на двух транзисторах это сделает. Только это не естественный звук.

исказив фронт - мы однозначно помешаем нормальному распознаванию звучания инструмента...

Согласен на все 100%. Только причем тут инфразвук? Чем ниже частота, тем более пологим "фронт" его сигнала.
Вы путаете понятия...

[old_hippie]

Чем ниже частота, тем более пологим "фронт" его сигнала.

Вот он, источник непонимания!

Тот же пушечный выстрел - фронт круче некуда! (Особенно, если скорость снаряда выше скорости звука). Гармоник куча, и куча высокочастотных - но при правильной фазировке они складываются в один апериодический крутой фронт. (Задний, кстати, гораздо более пологий.)

[Sulphur]

Так что в оценке звуковоспроизводящих систем меандр непригоден.

Очень даже пригоден. Нормальный усилитель не должен, например, изменять скважность прямоугольника. Читал, что прямоугольником можно даже звукосниматель проигрывателя проверить. Только при этом предусилитель должен быть обычный (или что-то в этом духе).

Тему стоит переименовать. Название перестало иметь общее с объектом переделки...

[VASILI]

Нормальный усилитель не должен

Тема об акустике, не важно, что может усилитель. УПТ меандр отыграет, только зачем? если акустика, причем любая не воспроизведет это...

[Sulphur]

А мы вообще знаем, как меандр должен звучать тембрально?
Я думаю, немногие отличат даже коэффициент заполнения (как это в скважность переводить - не знаю; в отечественной литературе такого термина не встречал, но по мне он удобнее) прямоугольника. В смысле, какОй прямоугольник играет - симметричный (меандр) или же со "смещённым" отношением периода к длительности.
А вон вообще проверка АС на воспроизведение прямоугольника - можно, например, воспроизвести музыку с какой-нибудь игры Денди. Необязательно приставку с картриджем иметь, все мелодии есть на одном из сайтов.

[old_hippie]

Только это не естественный звук.

А если это электромеханический Хаммонд?

Да и язычковые инструменты норовят совсем не синусоиду выдать. И струнные - тоже. Клавесин, к примеру...

[Sulphur]

А наши голосовые связки, интересно, чтО выдают...

[old_hippie]

В смысле, какОй прямоугольник играет - симметричный (меандр) или же со "смещённым" соотношением периода к длительности.

Ну, что Вы.
Чистый меандр даёт обеднённый гармонический спектр, одни нечётные гармоники.

Отличная от двойки скважность тут же обогатит спектр чётными гармониками, и чем больше скважность - тем больше их амплитуда. Т.е., в чистом меандре отсутствует октавная гармоника, которую прекрасно слышно в любом другом случае.

[VASILI]

А если это электромеханический Хаммонд?

Да и язычковые инструменты норовят совсем не синусоиду выдать. И струнные - тоже. Клавесин, к примеру...

Не имеет значения. Меандр подразумевает прямой, очень крутой фронт и после на какое то время сохранение звукового давления таким же. После чего резкий, тоже очень крутой спад. Такое в естественных условиях невозможно.
Попадая даже на "идеальный" динамик, среагировав на крутой фронт, диффузор отклонится от центра скажем на 5мм. И останется на какое то время отклоненным. Только звучать будет движение диффузора, а никак не его спокойное положение. Не важно, он по центру или его отклонили подачей на катушку постоянки.
Не верите, попробуйте подать на катушку вольт 5. Услышите "пук" и все, хотя диффузор может остаться отклоненным хоть на месяц (если конечно катушка не сгорит). Но звука вы не услышите...

[old_hippie]

После чего резкий, тоже очень крутой спад. Такое в естественных условиях невозможно.

Берём 20 генераторов синусоиды. Расставляем их по амплитудам, частотам и фазам, и получаем в сумме весьма хороший меандр. Нет никаких проблем усилить эти синусоиды отдельно друг от друга и сложить акустически, непосредственно в точке слушателя.

Теперь меняем этим генераторам фазы, не меняя амплитуд и частот. Сигнал из прямоугольного превращается в смесь гармонических. Который можно отправить в единый усилительный тракт и обычную акустику.

Так, спрашивается, нужно ли гоняться за "верностью воспроизведения"?...

Повторю ещё раз, человеческое ухо фазовых соотношений гармоник не ловит (только их временнОе изменение, если оно есть - Лесли, файзер-фленжер и т.д.).

[VASILI]

После чего резкий, тоже очень крутой спад. Такое в естественных условиях невозможно.

Берём 20 генераторов синусоиды. Расставляем их по амплитудам, частотам и фазам, и получаем в сумме весьма хороший меандр. Нет никаких проблем усилить эти синусоиды отдельно друг от друга и сложить акустически, непосредственно в точке слушателя.

Теперь меняем этим генераторам фазы, не меняя амплитуд и частот. Сигнал из прямоугольного превращается в смесь гармонических. Который можно отправить в единый усилительный тракт и обычную акустику.

Так, спрашивается, нужно ли гоняться за "верностью воспроизведения"?...

Повторю ещё раз, человеческое ухо фазовых соотношений гармоник не ловит (только их временнОе изменение, если оно есть - Лесли, файзер-фленжер и т.д.).

Тут я пасс...мои познания не успевают за всеми выдумками в интернете.
Хотя суть я конечно уловил - пик первой синусоиды подхватывает пик второй, но смещенный по времени, второй пик подхватывает третий и тд.
Только...???!!! Если частота всех 20-ти будет 100Гц к примеру, и их частота будет идеально совпадать, мы и услышим те самые 100Гц, только обогащенные гармониками. Где тут меандр?
Включу я лучше музыку послушаю...

[old_hippie]

Только...???!!! Если частота всех 20-ти будет 100Гц

Не-не-не, они будут идти по нечётным гармоникам, для меандра.

Для меандра 100 герц они будут 100-300-500-700-900 и т.д., в бесконечность. И чем больше гармоник взять, тем оно будет ближе к прямоугольнику.

[VASILI]

Берём 20 генераторов синусоиды. Расставляем их по амплитудам, частотам и фазам, и получаем в сумме весьма хороший меандр.

Может случиться так что количество генераторов совпадет с периодом синусоиды и получим не "меандр", а подобие постоянки. Причем по обоим сторонам оси. В итоге получим ноль. Так как плюс 5v-5v=0v.

[old_hippie]

Меандр, построенный по первым 9 гармоникам:
(1,3,5,7,9,11,13,15,17)



Мкандр, построенный по первым 3 гармоникам:
(1,3,5)



Меандр по первым 9 и смесь гармоник до сумматора (основная вынесена в отдельный нижний график, чтобы было лучше видно остальные):


На графике чётко видно, что чем больше высоких гармоник, тем круче фронт и площе вершина.

Да, и ещё.

На слух меандр от смеси последних двух графиков не отличить. По определению.

[Andrey Smirnov]

...На слух меандр от смеси последних двух графиков не отличить. По определению.

Да, длительный сигнал будет неотличим, однако, если сравнивать звук по фронту (переходу от тишины к звучанию) - различный сдвиг гармоник будет на слух различим...

[VASILI]

Меандр, построенный по первым 9 гармоникам:
(1,3,5,7,9,11,13,15,17)



Мкандр, построенный по первым 3 гармоникам:
(1,3,5)



Меандр по первым 9 и смесь гармоник до сумматора (основная вынесена в отдельный нижний график, чтобы было лучше видно остальные):


На графике чётко видно, что чем больше высоких гармоник, тем круче фронт и площе вершина.

Да, и ещё.

На слух меандр от смеси последних двух графиков не отличить. По определению.

Признаюсь - ничего не понял, вообще. Особенно причину упоминания о меандре в теме переделки акустики.
Я вам уже писал - меандр возможен в электрической форме в проводах, при снятии графика движения диффузора, но меандр как звук в открытом пространстве (а комната тоже им является) не возможен!
Разве что поместим наши уши в закрытую герметичную камеру, а диффузор разместим на "входе" в камеру.
Чтобы было понятнее, можно разместить измерительный записывающий микрофон внутри АС типа "закрытый ящик" и попробовать записать звук. Но даже в этом случае микрофон не зарегистрирует правильно увеличения давления. Мембрана микрофона отметит движение диффузора внутрь, после вернется в первоначальное положение, хотя и медленнее, чем во время "фронта". Хотя мы и не снимем втягивающего напряжения с катушки динамика. Хотя давление в ящике будет оставаться повышенным. Звучать все равно это не будет...А после снятия напряжения с катушки мембрана микрофона опять сдвинется, но уже в другую сторону, так как давление будет понижаться и опять же медленно вернется в свое первоначальное положение.
речь о довольно низкой частоте, ниже частоты резонанса микрофонной мембраны. Если же частоту меандра повысить, мембрана микрофона будет двигаться скорее всего по "графику" синусоиды, но никак по меандру.

Меандр как вид сигнала для оценки звучания акустических систем совершенно не годится!!! Я еще раз это повторяю. Попробуйте опровергнуть...

Да, наверняка для оценки соответствия движения диффузора поданному на катушку сигналу наверное можно как то, например с помощью оптической фиксации снять "график". А вот микрофоном этого сделать невозможно.
Почему? Да потому, что звука "меандр" в природе не существует...И движение диффузора даже идеально по "меандру" не сможет создать звук меандр.

[old_hippie]

Последний график как раз и показывает, что смесь гармонических сигналов создаст у слушателя давление в ухе, соответствующее меандру. При этом по воздуху будут проходить вполне синусоидальные сигналы.

Вот, кстати, меандр с подавленной основной гармоникой:


Вот с подавленными 1 и 3:


Примерно так должен записаться звук, имеющий инфразвуковую основную гармонику - выстрел или гром.

[weritex145]

Скажите, зачем нужно писать инфразвук ?

выстрел или гром

Какая цель у писателя ?
Инфразвук никогда и никто не услышит.
Инфразвук ничем не воспроизвести.
Зачем нужно писать про меандр в этой теме ?
Что за ерунду вы тут обсуждаете ?
По теме есть что-нибудь добавить ?

[old_hippie]

Инфразвук ничем не воспроизвести.

"Вуд? Не, не слышал".

[weritex145]

old_hippie, не понял. Вы о чём ?
что "Вуд? Не, не слышал" ?
К чему вы такое пишете ?

[old_hippie]

К чему вы такое пишете ?

К тому, что, если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого чего-то нет.

Если Вы не поняли, обсуждается, нужен ли саб для S-30, на которых слушается Увертюра 1812 года, записанная с использованием реальной пушки.

[weritex145]

Ну назовите саб с инфранизкими.
Тогда ясно будет.
Это вы не поняли.
Я написал, что таких сабов нет в природе.
Есть ? Напишите модель.

[old_hippie]

Вот и посмотрите, что происходит, когда колонка пытается воспроизвести сигнал, потеряв часть гармоник, включая основную.

[weritex145]

Что смотреть ? Зачем смотреть ?
Ну я уже не знаю, как объяснить, что ваше обсуждение не имеет смысла.
Напишу понятнее.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИ САБА НИ АКУСТИКИ ДЛЯ ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ ИНФРАНИЗКИХ ЧАСТОТ.
Ну это же не сложно понять...
Не так ли ?
По теме.
Radiotehnika S-30 нуждается в сабе. Но кроме НЧ, нужна середина. СЧ.
В Radiotehnika S-30 СЧ - дерьмо.
Выход есть. Замена в них НЧ динамика на СЧ. Тогда с сабом оно будет неплохо звучать.
Вот и вся переделка.
Но САБ не подходит для качественного звука. Думаю, это очевидно.

[old_hippie]

Radiotehnika S-30 нуждается в сабе. Но кроме НЧ, нужна середина. СЧ.
В Radiotehnika S-30 СЧ - дерьмо.

Ну, не знаю. На тихом прослушивании - как раз то, что надо. Тонкомпенсация.
Для мелкого прослушивания ФИ S-30 - то, что надо. ИМХО, разумеется.

Правда, камерное прослушивание Увертюры 1812 года с использованием реальной пушки при записи - как бы полный оксюморон и профанация...

[video][/video]

[Andrey Smirnov]

Скажите, зачем нужно писать инфразвук ?

выстрел или гром

Какая цель у писателя ?
Инфразвук никогда и никто не услышит.
Инфразвук ничем не воспроизвести.
Зачем нужно писать про меандр в этой теме ?
Что за ерунду вы тут обсуждаете ?
По теме есть что-нибудь добавить ?

...Вот чуть-чуть выше давал ссылку, и там доходчиво, с картинками, объяснено, откуда берётся "инфразвук" и как он влияет на форму огибающей музыкального импульса... Неужели трудно заглянуть? ИНЧ - возникают, как боковая полоса при модуляции низкочастотного колебания, это может быть и не только удар в барабан - посмотрите, сколько ИНЧ в атаке басовой струны! Если ИНЧ искусственно ограничить - исказится передача фазы составляющих музыкального импульса, и Вы не сможете верно распознать, какой именно инструмент звучит...

[weritex145]

Andrey Smirnov, ссылку я не нашёл. ИНЧ ограничивается всегда при записи и воспроизведении. Как фильтрами, так и самой акустикой.
Это если они возникают. Передача фазы при этом не искажается так, что человек может это ощутить.
Басовая струна, если и выдаёт ИНЧ, то они живут только в её звукоснимателе. Акустика их успешно убивает. Если бы это было не так, то динамик басовой струны выпрыгивал бы беззвучно из своей корзины. При том, что звуковое давление прыгающего динамика ничтожно.
Если вы слушали живьём бас-гитару, то вероятно замечали, что динамики не выпрыгивают из колонок.
Т.е. ИНЧ там не возникают никогда.
Человек вообще не в состоянии понять, в какой фазе идёт звук.
Только смену фазы можно уловить.
Так что, разговоры о вращении фазы можно не начинать.
Ещё раз: никто никогда не пишет ИНЧ.
Те, у кого динамик прыгает из корзины, не имеют фильтра против ИНЧ. И этим только тупо убивают свою акустику.
При этом, прыгающий динамик не создаёт звукового давления вообще.

[old_hippie]

Если вы слушали живьём бас-гитару, то вероятно замечали, что динамики не выпрыгивают из колонок.

Ещё как.

Для нормированного звуковоспроизведения полезно иметь усилитель мощнее колонок, чтобы клипингом дел не натворить.

А для живого исполнения наоборот, нужно иметь колонки мощнее усилителя, чтобы диффузоры не улетели.

При этом, прыгающий динамик не создаёт звукового давления вообще.

С этим, в общем-то, никто и не спорит.

[VeschiiOleg]

: а как быть с искажениями,
если однотипных динамиков два? Или три? Или четыре?...

Фазу сдвигать или располагать под углом. У меня именно два под 90 грд. Экспериментально подбирал... Искажения на инфранизе больше 10%, но там важна не форма а амплитуда. У меня саб "поддерживает" лишь самый нижний край диапазона, активный фильтр давит все выше 150Гц. А с 50Гц 30ки вполне неплохо работают (-6дБ).
Ориентацию саба в пространстве определить почти невозможно, потому что частот выше среза я на него не подаю.

Интересно, а где Вы берёте инфранизы?

На некоторых композициях встречаются И тут 16-18 даже не нужно (хотя 16 есть на органной музыке), страшно уже если реально ниже 25-30Гц идет))))

[ДедФеном]

Читая последние страницы этой темы , складывается полное впечатление что это продолжение данной лекции:

[old_hippie]

итая последние страницы этой темы...

А Вы не замечали,что при отсутствии верхов, низы не воспринимаются?...

[ДедФеном]

Конечно.

[old_hippie]

Конечно.

Посмотрев на гармоническую раскладку крутого низкочастотного фронта, легко можно понять, почему это так. Даже при подавлении основной гармоники. Или даже трёх-четырёх первых нечётных.

[VeschiiOleg]

По поводу меандра... Звук это несинусоидальный сигнал, а импульсный шумоподобный. В журнале "Контрольно-измерительные приборы и системы" в 2004м году я приводил скриншоты как выглядят сигналы различных музыкальных инcтрументов и как их "обрабатывает" измеритель уровня звука. Ухо как детектор реагирует на форму импульса, со своими временными характеристиками (!). Поэтому проверка компонентов аудиоаппаратуры меандром широко применяется. И чем лучше аудиоаппаратура этот меандр воспроизводит, тем лучше она воспроизводит и музыку. Идеальнее всего меандр воспроизводят усилители, но и источники и АС в той или иной степени его воспроизводят (искажая фронты). Для примера я в свое время показывал как записывают меандр аналоговые магнитофоны разного уровня. Хорошие записывают похоже, похуже "фильтруют" его в синусоподобный вид.

Касаемо применения саба с С30 на ютубе есть видео пользователя "Сталкер" - слепой тест разной акустики радийными звукорежиссерами))))))) Так вот очень многие поставили этот "комплект" на 1 место, хотя в тесте участвовали именитые бренды))))))

[old_hippie]

как их "обрабатывает" измеритель уровня звука.

Датчик акустического давления?

А что он из себя представлял?...