Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Lev008
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 июл 2018, 14:12

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1401

#1401 Непрочитанное сообщение Lev008 » 17 сен 2018, 12:14

...а вообще показатель качества это не когда стены трясутся....)))
Там имелось в виду не о качестве ( сказано на простой телефон записано) , а о полноте неущербного формата (типа винила) как по НЧ , так и СЧ и ВЧ ...
Всегда интересно послушать знатока качественного звука по поводу качества и примеры такого звука , которые наверняка у него есть ?

Владислав81
Сообщения: 1285
Зарегистрирован: 30 окт 2011, 14:53

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1402

#1402 Непрочитанное сообщение Владислав81 » 17 сен 2018, 22:21

Lev008
Это винил-то - "неущербный" формат? Вы знаете, что для нарезки матрицы делают специальный "мастер", который эквализируют (чего только стоит одно правило, согласно которому НЧ должны быть в центре стереопанорамы) и сжимают, чтобы резец не вылетел за пределы диска? Да конечно знаете.
Информация: Пользователь успешно деактивирован.

Аватара пользователя
Lev008
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 июл 2018, 14:12

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1403

#1403 Непрочитанное сообщение Lev008 » 17 сен 2018, 23:57

...а о полноте неущербного формата (типа винила)
Из написанного следует , что винил формат ущербный , а мастер ленты нет - разве не понятно написано...

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1404

#1404 Непрочитанное сообщение kastet780 » 18 сен 2018, 07:16

Lev008 писал(а):
...а о полноте неущербного формата (типа винила)
Из написанного следует , что винил формат ущербный , а мастер ленты нет - разве не понятно написано...
Не понятно написано, суть оставил:
Там имелось в виду не о качестве ... , а о полноте неущербного формата винила ...
В любом случае, наличие инфраниза не определяет качество, тем более ленты с динамиками на этих частотах дают добрую величину искажений. Слышим лишь продукты нелинейности, которые создают иллюзию наличия баса в слышимой области.
Запись с инфранизом на микрофон мобилки так же может быть кривая, с локальным подъемом на НЧ, как и оцифровка с магнитофона на комп будет давать завал на НЧ.

Аватара пользователя
Lev008
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 июл 2018, 14:12

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1405

#1405 Непрочитанное сообщение Lev008 » 18 сен 2018, 09:06

Мочало начинаем все с начало- у попа была собака....Выражу мнение прямо- Винил формат ущербный так как технология изготовления подразумевала подъем по НЧ от 100 гц ( а то и выше) и срез по ВЧ это всем известно....мобила не может передать полноту и качество звучания это то же неоспоримо , но вектор будет понятен...И не будем да же сравнивать кассетники и винил с хорошими проф бабинниками по звуку это то же не оспоримо - вот и весь посыл , а вот между собой пожалуйста , но "наки" выше всего это то же неоспоримо в кругах любителей музыки ( у самого остались две модели драгон и 680 для записи на дачу)

kastet780
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 30 авг 2016, 09:05

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1406

#1406 Непрочитанное сообщение kastet780 » 18 сен 2018, 20:46

Lev008 писал(а):Мочало начинаем все с начало- у попа была собака....Выражу мнение прямо- Винил формат ущербный так как технология изготовления подразумевала подъем по НЧ от 100 гц ( а то и выше) и срез по ВЧ это всем известно....мобила не может передать полноту и качество звучания это то же неоспоримо , но вектор будет понятен...И не будем да же сравнивать кассетники и винил с хорошими проф бабинниками по звуку это то же не оспоримо - вот и весь посыл , а вот между собой пожалуйста , но "наки" выше всего это то же неоспоримо в кругах любителей музыки ( у самого остались две модели драгон и 680 для записи на дачу)
До вас никто их не сравнивал.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1407

#1407 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 24 сен 2018, 11:41

http://rt20.mybb2.ru/viewtopic.php?f=5&t=102114
довольно быстро дошло .

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1408

#1408 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 22 окт 2018, 14:11

audiolab писал(а):Итак - простой свип-тест от 2-х до 27000 Герц.В начале цифровая тишина, 3 броадкастовских бипа, 45 секунд опорного тона 1кГц по цифровому -10дБ уровню, далее сам свип, и опять тон на проверку потерь по уровню, тишина, 3 броадкастовских бипа...
Судя по картинкам лучшая дека 1, потом 3, потом 2. Разница между 1 и 3 малоочевидна - у одной свои плюсы, у второй другие, но шумов меньше у первой. 2ая дека настроена скорее всего кривовато...

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1409

#1409 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 22 окт 2018, 14:16

amtxdrxrl писал(а):Продемонстрируете 0,2 % третьей гармоники на 250нвб (315 гц) на ТДК Д
Такой показатель для кассетной деки при 250нвбм (!!!) недостижим, к сожалению... Лучший показатель у Айвы-009/9000 0,5-0,6%, у Наков типа ЗХ-7/9 0,6-0,7%, у моего Маяка-Убийцы - примерно такой же. Меньше сделать очень сложно.
Типовое значение для поздних дек среднего уровня (массовых) 1-1,5%, для дек 70х гг 2 и более %...

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1410

#1410 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 22 окт 2018, 14:22

Naro писал(а):А кстати, действительно: почему "Накамичи" так не любили динамического подмагничивания и не применяли его?
Они не купили лицензию у Рэя Долби. Почему - это другой вопрос. Думаю, посчитали ниже своего достоинства покупать что-то "слева" :)
На самом деле СДП Накам не помешало бы, в крайнем случае кнопку отключения они всегда могли поставить. ;)

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1411

#1411 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 27 окт 2018, 18:38

Такой показатель для кассетной деки при 250нвбм (!!!) недостижим, к сожалению... Лучший показатель у Айвы-009/9000 0,5-0,6%, у Наков типа ЗХ-7/9 0,6-0,7%, у моего Маяка-Убийцы - примерно такой же. Меньше сделать очень сложно.
Типовое значение для поздних дек среднего уровня (массовых) 1-1,5%, для дек 70х гг 2 и более %..
Олег при всем уважении к Вам, должен сказать что Вы немного не правы.
КНИ на нуле сильно зависит от ленты.

Вот пример на ТДК Д.

Изображение

Я думаю Вам этот график знаком. Его снимал А. Никитин на своем Nakamichi BX-300.

Как видно из графика на 250 нВб (по графику mv=nWb) - коеф. третьей гармоники составляет -54 Дб. Что соответствует 0,2% третьей гармоники.

Я снимал аналогичные показатели как минимум на 3х деках:
TEAC V-1010 / 1050 / 7000

, используя аналогичную ленту.

При условии что деки настроены на оптимальный подмаг равный минимуму КНИ на частоте 315 Гц.

Как видите - такая цифра вполне достижима.

p.s. На Sony EF90 - например при оптимальном подмагничивании на минимум кни - третья гармоника составляет уже 0,7-0,8%.

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1412

#1412 Непрочитанное сообщение HyC » 28 окт 2018, 14:08

amtxdrxrl писал(а):При условии что деки настроены на оптимальный подмаг равный минимуму КНИ на частоте 315 Гц.
Как видите - такая цифра вполне достижима.
С другой стороны если настроить деку по минимуму КНИ, то с вероятностью близкой к 100% она не полезет ни в какое ворота или по шумам, или по линейности АЧХ и верхней границе частотного диапазона, либо и то и другое сразу. Так что достижимость этой конкретной цифры отнюдь не означает ее употребимость в реальной жизни, и приходится выходить на компромиссные показатели.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1413

#1413 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 28 окт 2018, 15:39

amtxdrxrl писал(а):Как видно из графика на 250 нВб (по графику mv=nWb) - коеф. третьей гармоники составляет -54 Дб. Что соответствует 0,2% третьей гармоники.
Тут два момента...
Под Кг (THD) понимается не только 3я гармоника, а сумма всех гармоник кроме 1ой. ИНИ измеряет полный Кг, т.е режет 1 гармонику и все что слева от неё. Далее ФВЧ выделяет 2ую гармонику и все что выше вплоть до 20кГц. Далее вычисляется эфф. значение всей этой "грязи", (корень из суммы квадратов всех гармоник) и далее все это соотносится с полезным сигналом. Вклад 3ей гармоники наиболее весом в МЗ, но 2ая и 4ая тоже довольно большие их выкидывать нельзя.
Второй момент заключается в том, что при настройке деки ток подмагничивания в 90% случаев выбирается не по минимуму искажений на ленте на одной частоте (315Гц), а по компромиссному методу - получению ровной АЧХ. Минимум искажений ленты находится на правом скате характеристики отдачи ленты (справа от горба), т.е при некотором увеличении тока подмагничивания. В качестве типовой ленты 1типа для настройки тракта обычно используется BASF RG723. При этом завал на ВЧ сильно превышает допуск даже по требованиям ДИН. На практике очень мало дек, где эквализация выстроена так, чтобы полностью компенсировать этот завал при настройке на минимум искажений ленты. В "Убийце", я этот момент учитывал, но все равно при выстраивании сквозной АЧХ, ток подмагничивания не совсем соответствует минимуму искажений.

Лента приведенная на графике является Люксембургским вариантом ТДК-Д 94модельного. года. Пленка там от модели 91года (т.н "диагональной" серии)

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1414

#1414 Непрочитанное сообщение HyC » 28 окт 2018, 16:01

VeschiiOleg писал(а):На практике очень мало дек, где эквализация выстроена так, чтобы полностью компенсировать этот завал при настройке на минимум искажений ленты.
Иба если задрать эквализацию (что ощемта представляет не особо великий технический геморрой) то по SNR дека перестанет в ворота проходить. Вот так между тремя параметрами хороводы водить и приходится. Между THD, SNR и линейностью.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1415

#1415 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 28 окт 2018, 16:25

HyC писал(а):то по SNR дека перестанет в ворота проходить.
И еще может в перегруз упереться. В УЗ на ВЧ и так требуется подъем приличный...

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1416

#1416 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 28 окт 2018, 22:39

VeschiiOleg писал(а):при выстраивании сквозной АЧХ, ток подмагничивания не совсем соответствует минимуму искажений.
так и есть . достаточно посмотреть на зависимости отдачи 400 Гц , 15 кГц и 3 гармоники от ТП . Если настроить ТП по минимуму искажений , то коррекция по ВЧ будет такова , что все преимущества такой настройки будут коту под хвост .
Если настраивать по максимуму отдачи на 400 Гц , то это вполне компромиссное решение .
https://hi-fidelity-forum.com/forum/att ... id=1046595

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1417

#1417 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 28 окт 2018, 22:57

И еще может в перегруз упереться. В УЗ на ВЧ и так требуется подъем приличный...
При такой настройке ТП - подьем в УЗ требуется около 21-22 Дб в точке 20 кГц.

Понятно что для дек без СДП - такой метод не приемлем, т.к. SOL будет не достаточным.
Но для дек с HX-PRO SOL в точке 10к получается на уровне -1-2 Дб. Чего достаточно для абсолютного большинства фонограмм.

Товарищ Н. Сухов в свое время очень верно подметил такой факт (цитирую):
В экспериментах, проведенных на фирме Dolby Laboratories, с одним и тем же каналом воспроизведения были испытаны три канала записи:

1) с фиксированным подмагничиванием
2) с адаптивным подмагничиванием и "обычным" начальным током подмагничивания
3) с адаптивным подмагничиванием и повышенным начальным током подмагничивания

...

Слуховые тесты, проведенные на разнообразных фонограммах, показали преимущество второго и третьего каналов записи перед первым, причем в большинстве случаев звучание третьего канала более естественным, чем второго. Объясняется это не только снижением нелинейных искажения низкочастотных сигналов на частотах 30-40 Гц в несколько раз, но и уменьшением ПАМ (основной компоненты модуляционных шумов) при некотором увеличении начального тока подмагничивания.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1418

#1418 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 28 окт 2018, 23:15

22 дБ на 20 кГц - это дичь , мягко говоря .

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1419

#1419 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 28 окт 2018, 23:19

22 дБ на 20 кГц - это дичь , мягко говоря .
Дичь - когда у деки искажений вагон. :laugh:

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1420

#1420 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 29 окт 2018, 20:28

amtxdrxrl писал(а):При такой настройке ТП - подьем в УЗ требуется около 21-22 Дб в точке 20 кГц.
Тут вот я написал фразу:
VeschiiOleg писал(а):При этом завал на ВЧ сильно превышает допуск даже по требованиям ДИН.
Допуск по требованиям ДИН на верхней частоте - это не более двоекратного падения уровня, т.е 6дБ. А величина типового подъема в УЗ среднестатистической деки +20дБ. Итого имеем +26дБ... (для каких то лент меньше, для каких то больше, но по-любому это несколько децибел в плюс)
И это только усилитель, а еще есть сердечник головки записи, который в большинстве случаев насыщается раньше, чем усилитель записи деки...
speedsterMF писал(а):22 дБ на 20 кГц - это дичь , мягко говоря .
Ну сама цифра в +22 или в +26дБ не страшна сама по себе. Напомню, что в Накамичи-670 можно разогнать ВЧ в УЗ до +30дБ без особого вреда усилителю))))))
Беда в другом - перегрузочная способность при увеличении коррекции в УЗ неизбежно видет к сокращению ДД!!! Если мы имеем на входе малый уровень сигнала, то +20дБ и даже +30дБ могут не привести к перегрузке тракта, а вот если появился сигнал большого уровня то тут и +10дБ может быть много.
(типовая величина подъема в Наках +14...+16дБ)
amtxdrxrl писал(а):Но для дек с HX-PRO SOL в точке 10к получается на уровне -1-2 Дб
Да, СДП частично решает проблему. В этом отношении отеч. адаптивная система эффективнее Долби НХ и даже НХ ПРО.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1421

#1421 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 29 окт 2018, 22:15

Скорее , 12 - на первом типе , около 15 - второй\четвертый , если не вдаваться в нюансы .
При +20 перегрузочная на ВЧ будет весьма мала .

Аватара пользователя
Naro
Сообщения: 2161
Зарегистрирован: 13 авг 2012, 23:35
Откуда: Российская Федерация, Москва
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 94 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1422

#1422 Непрочитанное сообщение Naro » 30 окт 2018, 01:22

А автоматические калибраторы в деках оптимальный ток подмагничивания обычно по какому критерию устанавливают?

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1423

#1423 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 30 окт 2018, 04:38

speedsterMF писал(а):Скорее , 12 - на первом типе , около 15 - второй\четвертый , если не вдаваться в нюансы .
На 1 типе самая глубокая коррекция (т.к у ленты 1 типа бОльшие потери на ВЧ), но самый низкий ток записи (т.е их проще намагнитить). У Наков на одном графике нарисована нормированная АЧХ, уже с учетом тока, но это не суть. Главное - у них примерно на 5-6дБ меньше, чем у других.
Поэтому и перегрузочная УЗ Наков априороно выше. Ну и плюс еще сердечник кристаллоя очень поздно насыщается.

У "Убийцы" примерно +10...12дБ на металле и хроме и +14дБ...15 на 1 типе. При этом ток записи на металле (на всех частотах) примерно на 4-5дБ больше. ;)
Naro писал(а):А автоматические калибраторы в деках оптимальный ток подмагничивания обычно по какому критерию устанавливают?
В большинстве случаев по равенству отдачи на 400Гц и 10кГц. Т.е даже не по максимуму отдачи ленты. При такой двухчастотной регулировке ток подмагничивания располагается на левом скате характеристики отдачи, немного не доходя до максимума.
Некоторые магнитофоны, например, Накамичи -700зхл/e,1000ЗХЛ и Хитачи -5500 - регулируют по максимуму отдачи, т.е по горбу (с последующем кручением эквализации на ВЧ)

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1424

#1424 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 30 окт 2018, 15:10

Интересно получается)

У наков величина подьема в УЗ ниже, перегрузочная самого тракта и головы выше.
Но есть ли смысл от этого, если при этом ленту не получится записать с нормальным уровнем в следствии повышенного общего КНИ на НЧ-СЧ и низковатого MOL@315.

В итоге имеем, что для сохранения вменяемой общей перегрузочной на ВЧ без СДП - мы сильно жертвуем MOL и искажениями на НЧ.

В то время как HX-Pro - и уж темболее СДП Сухова - позволяет сохранить и то и другое.
Плавно подъехали к риторическому вопросу....а так ли хороши Наки как все о них говорят?

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1425

#1425 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 30 окт 2018, 15:51

как раз все с точностью наоборот . чтобы хоть как-то выровнять ачх при сильном увеличении тока подмагничивания , тебе приходится значительно увеличивать подъем на ВЧ , ухудшая и без того невысокую перегрузочную на ВЧ .
Зато на НЧ да , выиграешь 0.1% .

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1426

#1426 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 30 окт 2018, 16:27

VeschiiOleg писал(а):
speedsterMF писал(а):Скорее , 12 - на первом типе , около 15 - второй\четвертый , если не вдаваться в нюансы .
На 1 типе самая глубокая коррекция (т.к у ленты 1 типа бОльшие потери на ВЧ), но самый низкий ток записи (т.е их проще намагнитить). У Наков на одном графике нарисована нормированная АЧХ, уже с учетом тока, но это не суть. Главное - у них примерно на 5-6дБ меньше, чем у других.
Поэтому и перегрузочная УЗ Наков априороно выше. Ну и плюс еще сердечник кристаллоя очень поздно насыщается.

У "Убийцы" примерно +10...12дБ на металле и хроме и +14дБ...15 на 1 типе. При этом ток записи на металле (на всех частотах) примерно на 4-5дБ больше. ;)
Naro писал(а):А автоматические калибраторы в деках оптимальный ток подмагничивания обычно по какому критерию устанавливают?
В большинстве случаев по равенству отдачи на 400Гц и 10кГц. Т.е даже не по максимуму отдачи ленты. При такой двухчастотной регулировке ток подмагничивания располагается на левом скате характеристики отдачи, немного не доходя до максимума.
Некоторые магнитофоны, например, Накамичи -700зхл/e,1000ЗХЛ и Хитачи -5500 - регулируют по максимуму отдачи, т.е по горбу (с последующем кручением эквализации на ВЧ)
у феррума - не самая . иначе не было бы смысла в записи второго типа с коррекцией первого :)

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1427

#1427 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 30 окт 2018, 17:45

как раз все с точностью наоборот . чтобы хоть как-то выровнять ачх при сильном увеличении тока подмагничивания , тебе приходится значительно увеличивать подъем на ВЧ , ухудшая и без того невысокую перегрузочную на ВЧ .
Зато на НЧ да , выиграешь 0.1% .
Если бы было бы все так просто. я бы не поднимал эту тему от слова совсем.
Но разница на НЧ весьма существенна и доходит до 3х кратной разницы в сравнении с наками.

SOL на 10 Кгц также как минимум не хуже чем у наков, при гораздо более низком КНИ на НЧ.

И тут явно нет смысла переживать про перегруз УЗ. В любом случае лента уйдет в насыщение раньше даже с СДП, чем УЗ клипанет, хотя конечно порог становится ближе.

Аватара пользователя
audiolab
Сообщения: 1898
Зарегистрирован: 18 дек 2011, 05:47
Откуда: New York
Поблагодарили: 1 раз
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1428

#1428 Непрочитанное сообщение audiolab » 30 окт 2018, 19:44

amtxdrxrl
Но разница на НЧ весьма существенна и доходит до 3х кратной разницы в сравнении с наками.
Поясните - трехкратная разница между ЧЕМ и каким конкретным Наком?
Иначе опять про сферического коня в вакууме...
Моя страничка:viewtopic.php?f=18&t=40491
Катушки:viewtopic.php?f=26&t=44674&st=0&sk=t&sd=a&start=0/
Уже купил катушки#18 Маяк,Нота,Комета,обмен на кассеты/американские катушки.

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1429

#1429 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 30 окт 2018, 20:40

Поясните - трехкратная разница между ЧЕМ и каким конкретным Наком?
Иначе опять про сферического коня в вакууме...
Никакого сферического коня в Вакууме нет.

У меня была возможность сравнить 482, 582, 680 и 300й наки на предмет величины КНИ на музыкальном сигнале с высоким уровнем (+6@250, +8@200).

И я могу сказать наверняка что дека с НХ Pro или СДП и критерием настройки подмага на минимум КНИ 315 Гц - сильно выигрывает в КНИ.

Это заметно как на 315 Гц (разница до 0,4 - 0,75% в пользу не наков на уровне 0@250)
А на НЧ (точка 50 Гц) - КНИ на повышенных уровнях вообще может отличаться в два-2,5 раза, особенно на пред топовых и топовых лентах.

Отмечу, на частоте 50 Гц и уровне 0@250 с повышенным подмагом - 3я гармонь на TDK D составляет 1,4 процента. SOL - аналогичен накам -2.
MOL при этом - +5, а коеф. третьей гармоники на нуле (315 гц) - около 0,25%.

Как бонус более низкий ПАМ и уровень мод. шума.

Снималось это все на модифицированном Teac V-7000.
Где подъем в УЗ был смещен с 17 Кгц дефолтных в 20,0 Кгц и его величина +20 +20,5 Дб для нормала относительно точки 315 Гц.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1430

#1430 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 30 окт 2018, 21:39

это немножко совсем вранье .
1. никаких дек у тебя нет и не было .
2. кто там что и как настроил и как записал - вопрос открытый .
3. что там с цап\ацп - тоже не ясно .
4. какие ленты - туда же .
так что все твои выводы - это из анекдота про битлз , которые фигня . рабинович напел , как смог :ROFL:
ps . а уж измерять какие-то искажения на музыкальном сигнале - это даже не шарлатанство .
pps/я таки раздобыл агронома второго типа )

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1431

#1431 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 30 окт 2018, 21:58

Оставь свои выводы себе.
Люди самостоятельно решат все сами, а я просто прикреплю результаты наглядно.

p.s. на спектре 50 Гц -0,3 - это собственные искажения карты.

ИзображениеИзображение

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1432

#1432 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 30 окт 2018, 22:35

хорошая картинка . ничего не видно . впрочем , этого достаточно .
как и рассуждений о сферическом вакууме в коне .

amtxdrxrl
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 22 авг 2018, 13:45

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1433

#1433 Непрочитанное сообщение amtxdrxrl » 30 окт 2018, 22:40

хорошая картинка . ничего не видно . впрочем , этого достаточно .
как и рассуждений о сферическом вакууме в коне .
К окулисту загляни, а после - попробуй прожать 1920x780 на хостинге картинок.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1434

#1434 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 31 окт 2018, 05:45

amtxdrxrl писал(а):У наков величина подьема в УЗ ниже, перегрузочная самого тракта и головы выше.
Именно так. И именно этот момент позволяет получить неискаженную запись при довольно большом уровне. Под неискаженной записью понимается уровень искажений ниже 3%.
speedsterMF писал(а):у феррума - не самая . иначе не было бы смысла в записи второго типа с коррекцией первого
Смысл записи второго типа с коррекцией первого заключается в увеличении перегрузочной способности за счет дух моментов.
Первый момент: при записи второго типа с коррекцией 120мкс (эта постоянная времени определяет поведение АЧХ в области верхней середины, частота перегиба 1,33кГц) на частотной характеристике УЗ получается "провал" (примерно на 2дБ по сравнению со штатным режимом). Т.е на НЧ характеристика идет на уровне, соответствующем 2 типу (т.е параллельно 1 типу, но на 2 дБ выше), а после 1,33кГц вся хар-ка пропорционально опускается вниз на уровень 1 типа, с сохранением формы как у 1 типа. В результате этого трюка мы можем подать на 2дБ больший уровень сигнала на частотах выше 1,33кГц.
Второй момент: при калибровке ленты 2 типа в сквозняке и установленной постоянной времени воспроизведения 120мкс, для получения ровной АЧХ приходится установить еще и чуть больший ток подмагничивания, чем в случае штатного режима записи с 70мкс. Это тоже повышает перегрузочную.

Но выигрывая в перегрузочной в этом режиме мы теряем 2дБ в соотношении с/ш.

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1435

#1435 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 31 окт 2018, 12:50

2дБ это не так ужасно.

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1436

#1436 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 01 ноя 2018, 01:35

Да вообще не ужасно. :)
ЗХ-9 позволяет писать даже "метал на 120" и мне очень нравится этот режим - он хорошо читается на всех деках как 1тип, при этом перегрузочная -наивысшая, архивная сохранность - наивысшая, ну по искажениям - по середине- лучше, чем на хроме и хуже чем на нормале.

Ниже фото А.Фёдорова - кассеты с музыкой записанные "хром на 120"
Изображение

Аватара пользователя
speedsterMF
Сообщения: 2867
Зарегистрирован: 30 дек 2010, 20:44
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 24 раза
Контактная информация:

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1437

#1437 Непрочитанное сообщение speedsterMF » 01 ноя 2018, 07:59

Металл с коррекцией 120 - интересно , какая полоса получится) Как-нибудь поэксперементирую .
Есть подопытная zx-5 , те 300 для азиатов , починю окончательно и сделаю лабораторную работу )

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1438

#1438 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 01 ноя 2018, 10:51

Я тест-ленты писал в таком режиме. 20-20 по минус 10.
Такие пачки намного чётче выглядят на экране осциллографа, чем записанные на -20 и намного сохраннее в плане частой эксплуатации.
(Гена, я помню, на Хай-Фае целый цирк развел по такому режиму) :ROFL:

Аватара пользователя
Lev008
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 18 июл 2018, 14:12

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1439

#1439 Непрочитанное сообщение Lev008 » 01 ноя 2018, 21:34

Писать , пишу , писал -10,-20 дб +5,10,12 дб......Всё это имеет смысл если есть чё писать исходники нормальные и кому писать, а если это ради издевательств над пленкой или с цифровых форматов или на форуме похвастать или с винила новодела там разницы нет , лучше просто слушать исходники и побороться за качество звучания "аве мария"....

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1440

#1440 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 02 ноя 2018, 14:35

Ну, дека сегодня - это больше игрушка для ностальгии или спорта. :)

Rudy
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16 ноя 2018, 03:49

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1441

#1441 Непрочитанное сообщение Rudy » 29 ноя 2018, 09:44

Спасибо за интереснейшую тему и за неутомимые ответы на вопросы - очень познавательно.

Сергей29
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18 мар 2018, 23:09
Поблагодарили: 1 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1442

#1442 Непрочитанное сообщение Сергей29 » 30 ноя 2018, 01:16

VeschiiOleg Вы не выкладывали здесь схему переделки индикатора уровня?

Сергей29
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18 мар 2018, 23:09
Поблагодарили: 1 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1443

#1443 Непрочитанное сообщение Сергей29 » 30 ноя 2018, 01:18

Интересует как Вы сделали измеритель пикового уровня с запоминанием макс. значения (“плавающей” точкой).Получается что у Вас была в конце линии точка которая задерживалась на определенное время и потом спадала опять к линии?

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1444

#1444 Непрочитанное сообщение HyC » 30 ноя 2018, 08:19

Сергей29 писал(а):Интересует как Вы сделали измеритель пикового уровня с запоминанием макс. значения (“плавающей” точкой).Получается что у Вас была в конце линии точка которая задерживалась на определенное время и потом спадала опять к линии?
Маяковская микросхема в индикаторе это умеет врожденно. Другое дело что массово ставили другую, с отбраковкой по пиковому каналу и другой маркировкой.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1445

#1445 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 30 ноя 2018, 19:09

Сергей29 писал(а):Интересует как Вы сделали измеритель пикового уровня с запоминанием макс. значения (“плавающей” точкой).Получается что у Вас была в конце линии точка которая задерживалась на определенное время и потом спадала опять к линии?
Доработка индикатора касалась изменения пост времени интеграции - до 5мс, а времени обратного хода до 1,7с. Для этого уменьшены значения зарядных емкостей и увеличено на несколько МОм вх сопротивление цепи разряда. Это сделано для того, чтобы индикатор был ближе к квазипиковому по скоростным хар-кам (в исходном варианте он ближе к индикатору среднего уровня) и для удобства наблюдения при калибровке (чтобы "столб" не ходил туда-сюда при флюктуации уровня при записи тест-сигналов.
Прыгающий "зайчик" пика в индикаторе уже заложен конструктивно в микросхеме М85 киевской разработки.

Еще был скорректирован предусилитель на 157УД2, стоящий перед индикатором таким образом чтобы линейность индикатора сохранялась до 20кГц. (в исходном виде после 10кГц индикатор начинал уже "подвирать")

Сергей29
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18 мар 2018, 23:09
Поблагодарили: 1 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1446

#1446 Непрочитанное сообщение Сергей29 » 19 дек 2018, 02:27

Спасибо!Разобрался.Получается, чтобы пики запоминались зрительно, то надо увеличить время обратного хода по сравнению со стандартным значением.

Аватара пользователя
Сетевой Хомяк
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 11 апр 2017, 18:24
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1447

#1447 Непрочитанное сообщение Сетевой Хомяк » 20 дек 2018, 19:45

Сергей29, ничего вы не разобрались. VeschiiOleg, всегда выстраивает ответы витиевато и значительным уходом в сторону от прямого вопроса.
что бы отображались запоминающиеся пики у вас должна быть установлена микросхема М85-А, если она с индексом 1, т.е. М85-1А, как выше ответил HyC это отбраковка и оторванные пики она не отображает, а может не отбраковка, так задумано, никаким увеличением времени обратного хода они не появятся.
VeschiiOleg писал(а):Прыгающий "зайчик" пика в индикаторе уже заложен конструктивно в микросхеме М85 киевской разработки.


Разработка комплекта микросхем для блоков индикации бытовой радиоаппаратуры - М85, М86, М87, М102 - была начата в 1979 году силами ОКБ завода "Рефлектор", г.Саратов (разработчики Фролов, Федорова, Логинов, Александров, Шляховская и др.). Серийный выпуск был организован на том же заводе... ныне уже не существующем. ©

Аватара пользователя
HyC
Сообщения: 11827
Зарегистрирован: 21 сен 2009, 09:59
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 25 раз
Поблагодарили: 398 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1448

#1448 Непрочитанное сообщение HyC » 21 дек 2018, 12:23

Сетевой Хомяк писал(а):Сергей29, ничего вы не разобрались. VeschiiOleg, всегда выстраивает ответы витиевато и значительным уходом в сторону от прямого вопроса.
что бы отображались запоминающиеся пики у вас должна быть установлена микросхема М85-А, если она с индексом 1, т.е. М85-1А, как выше ответил HyC это отбраковка и оторванные пики она не отображает, а может не отбраковка, так задумано, никаким увеличением времени обратного хода они не появятся.
Ежели мне не отбило склероз то кто-то из реверсеров расковыривал тамошние кристаллы. Вроде как утверждали что именно отбраковка. Возможно даже у нее нужные ноги разварены, и ее можно попытаться включить в режим "с пичками", просто пички работать будут неправильно.
Изображение
Свящщени котэ посылае волшебны пяни, мелки, сочни и сладки

Сергей29
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 18 мар 2018, 23:09
Поблагодарили: 1 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1449

#1449 Непрочитанное сообщение Сергей29 » 22 дек 2018, 20:53

Как я понимаю если время обратного хода сделать маленьким,то глаз не успеет зафиксировать численное значение на индикаторе,а если его (время обратного хода) увеличить,то можно увидеть.Или я не прав?

Аватара пользователя
VeschiiOleg
Сообщения: 3768
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 11:03
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 55 раз

Re: Убить Дракона или "любителям Маяков посвящается"

#1450

#1450 Непрочитанное сообщение VeschiiOleg » 23 дек 2018, 03:35

Сетевой Хомяк писал(а):VeschiiOleg, всегда выстраивает ответы витиевато и значительным уходом в сторону от прямого вопроса.
Что значит витиевато? Наоборот максимально конкретно и без всяких уходов, причем на пальцах! А если непонятно - всегда можно спросить ещё! И я всегда отвечаю. Не надо тут такого придумывать.
Внимательно читайте пост от 30.11.18. там написано все предельно понятно.

Про место разработки М85 - согласен.
Сергей29 писал(а):Как я понимаю если время обратного хода сделать маленьким,то глаз не успеет зафиксировать численное значение на индикаторе,а если его (время обратного хода) увеличить,то можно увидеть.Или я не прав?
Индикатор не успеет накопить заряд для правильного показания максимального уровня. Это главное. Ну и мельтишить будет, но это вторично уже.

Ответить