Простой усилитель воспроизведения для магнитофона

[persey.a]

Поэтому я и попросил сделать опорное наряжение равным 1В. )Ваш диапазон "1мВ" скорее всего показывет неправильно, потому что при увеличении Ку более чем в 5раз, шумы увеличились всего в 2 раза. Налицо нелинейность. Прибор поверяется на точность на значении 0,9 от предела шкалы. Попробуйте подать на него сигнал 0,9мВ напрямую и проконтролируйте каким-нибудь другим вольтметром.

Здравствуйте, для интереса попробовал померять осцилом напряжение усилителя вольтметра при входном напряжении 20мкВ и 2В. Разница в 100 000 раз или 100дБ. Напряжение строго одинаковое, на напряжении 20мкВ видна борода собственных шумов усилителя вольтметра. Получается даже при таких малых сигналах вольтметр показывает достаточно корректно. На фото сигнал усилителя вольтметра при входном напряжении 20мкВ и 2В соответственно. С Уважением.

[VeschiiOleg]

разница в 100 000 раз или 100дБ. Напряжение строго одинаковое, на напряжении 20мкВ видна борода собственных шумов усилителя вольтметра. получается даже при таких малых сигналах вольтметр показывает достаточно корректно.

А почему разница в "бороде" не 100дб? Сигнал в КТ одинаковый 190мВ, значит усиление применено корректно, но при 2В сигнал в КТ должен быть абсолютно чистым! И опять же, каким образом Вы эмулировали 20мкВ? Аттенюатором? Не годится, на 5 Омах результат будет сильно отличаться от результата на сотнях Ом или килоОмах!
Впрочем, вопрос тоже некорректный, т.к без схемы и указаний достаточно большого количества граничных условий не особо очевидно, что происходит. Думаю, в эту сторону отклоняться не стоит, надо просто проверить показания прибора каким-либо внешним поверенным прибором. И желательно на нагрузке имитирующей внутреннее сопротивление той цепи, куда мы подключаем прибор. (т.е не на 5 Ом).
А еще лучше - уйти от микровольтов и работать с вольтами.

Пока вопрос открытый почему при изменении ку нормирующего каскада шум увеличился мало.

[speedsterMF]

неутомимое шопето .

[FAI4]

Модель "Снежеть-204" через меня не проходила, но согласно данным нашего сайта имела шумоподавитель и его шумы с ним (!) составляли 60-62дБ взвешенного значения. При включении такого шумодава напряжение на выходе действительно составляет несколько сотен мкВ.

при измерении параметров по шуму - никогда не подразумевали "с шумоподовителем"

По техпроцессу не измерялся уровень шумов с шумоподавителем.
Дословно (по памяти) там было что-то "нажать ШП и убедиться что уровень шумов (на слух) снизился"
Те по ШП проверялась только его функционирование и не более.
(сами платы ШП настраивались отдельно до сборки в лаборатории: частота среза, уровень сигнала на реагирование фильтра ...)

Опять таки "в канале запись-воспроизведение" я так понимаю, что здесь учтен и шум ленты (+ взвешивающий фильтр).

Если останавливалось движение ленты (стертой), то сигнала на ЛВ вообще практически не было слышно.
Т.е. все шумы которые были слышна на ЛВ - это были шумы ленты.
Поэтому и оценил, что собственные шумы ЛВ ниже уровня шума с ленты еще на -10...-15 дБ, соответственно собственные ЛВ лучше чем -60..-65 получаются (пусть "взвешенное" для любителей поспорить)

[persey.a]

А почему разница в "бороде" не 100дб? Сигнал в КТ одинаковый 190мВ, значит усиление применено корректно, но при 2В сигнал в КТ должен быть абсолютно чистым! И опять же, каким образом Вы эмулировали 20мкВ? Аттенюатором? Не годится, на 5 Омах результат будет сильно отличаться от результата на сотнях Ом или килоОмах!
Впрочем, вопрос тоже некорректный, т.к без схемы и указаний достаточно большого количества граничных условий не особо очевидно, что происходит. Думаю, в эту сторону отклоняться не стоит, надо просто проверить показания прибора каким-либо внешним поверенным прибором. И желательно на нагрузке имитирующей внутреннее сопротивление той цепи, куда мы подключаем прибор. (т.е не на 5 Ом).
А еще лучше - уйти от микровольтов и работать с вольтами. Пока вопрос открытый почему при изменении ку нормирующего каскада шум увеличился мало.

Здравствуйте, Олег прям читаешь лист "Технических требований к средствам измерений электрических параметров контрольно-испытательной аппаратуры"...сами знаете для чего. По порядку:
- Я не ставлю целью выполнить "стерильность измерений", достаточно сравнения "лучше-хуже".
- 20мкВ подается непосредственно на вход усилителя вольтметра без аттенюатора, от генератора (генератор выдает на выходе 20мкВ через аттенюатор Генератора, но не вольтметра). 2В подается через аттенюатор вольтметра на вход вольтметра.
- Показания внешнего прибора видны на осциллограмме. Напряжение входа также показывает осциллограф на пределе 2В (осциллограмму не приводил, не нужно загромождать очевидными вещами). 20мкВ осцилл. не берет, однако отклонение стрелки головки вольтметра также на 20.
- Уходить на Вольты - там плодится своя погрешность (всякое решение плодит новые проблемы). Правильнее сравнивать состояние "как есть" одним и тем же прибором в одних и тех же условиях.
- "почему при изменении ку нормирующего каскада шум увеличился мало" - не знаю почему, мне это не нужно. Я вижу показания на минимальных и максимальных диапазонах без сильных отклонений, достаточных для оценки любительской конструкции.
Олег, сильно усложняете подход к любительству, когда глубоко уходишь в профессионализм становится неинтересно. С Уважением.

[VeschiiOleg]

при измерении параметров по шуму - никогда не подразумевали "с шумоподовителем"

Так написано на приведенном скриншоте (выделял красным).
Понятно, что так быть не должно... Измерять надо без всяких шумодавов. Но в этом случае - только милливольты, целые.

что собственные шумы ЛВ ниже уровня шума с ленты еще на -10...-15 дБ

Этот тезис справедлив для катушечных лент конца 60х гг... Современная кассетная лента почти не шумит. С.Агеев может подтвердить)
Шум с размагниченной дросселем лентой 1 типа примерно на 1дБ выше среднестатистического шума УВ (с головкой), с подмагниченной током лентой примерно на 2дБ...
Т.е для вышеприведенного случая с -49дБ, шум с лентой -47...-48дБ.

20мкВ подается непосредственно на вход усилителя вольтметра без аттенюатора, от генератора (генератор выдает на выходе 20мкВ через аттенюатор Генератора, но не вольтметра)

Выходное сопротивление генератора сколько? 5 Ом или 50 Ом? В этом случае вольтметр работает почти в режиме КЗ.
А теперь включите последовательно резистор 2кОм, имитирующий выход М5220 и вольтметр сразу покажет сотню мкВ или больше!
Я же вижу на Вашем фото, что "борода" не уменьшилась в 100 000 раз. Значит результат может быть ошибочным. Можно только констатировать, что Ку установился правильным, с этим не спорю.
Выше я уже озвучил, что вольтметр, поверенный и правильно показывающий синус по закрытому кабелю от генератора (5 Ом) на пределе 1мВ, в реальном магнитофоне Кенвуд, на выходе М5220 показывает 200мкВ при опорном 34мВ!!! Ошибка более чем в 2раза!!!
Поэтому если говорить о "любительстве", то в таких условиях некорректно измерять микровольты и уход на вольты - единственный способ оторваться от проблем. Погрешность при этом будет намного меньше, чем при попытке прямого измерения "как есть".

[Naro]

Современная кассетная лента почти не шумит. С.Агеев может подтвердить)
Шум с размагниченной дросселем лентой 1 типа примерно на 1дБ выше среднестатистического шума УВ (с головкой), с подмагниченной током лентой примерно на 2дБ...

Практика прослушивания показывает, что популярные кассетные ленты 80-90-х годов выпуска наподобие BASF Ferro Extra I, TDK D, Sony Super EF шумят заметно сильнее даже посредственного усилителя воспроизведения на специализированной микросхеме, что активно применялись в магнитолах и музыкальных центрах тех лет.
С лентами типов II и IV ситуация получше за счёт другой коррекции, но и они сильно не дотягивают до шумов УВ.

[VeschiiOleg]

Ну, лично меня шум хороших дек не сильно напрягает, даже с учетом прослушивания музыки с эквалайзером. Я бы не сказал, что они сильно шумят...
Приведенные выше данные измерений соответствуют лентам 1 типа Басф ФЕ1 и ТДК Д 90х модельных годов. Это не лидеры, разумеется, но и не аутсайдеры. Шумят эти ленты меньше, чем их однофамильцы из 80ых. Сравнение собственных конструкций производится с неплохими, но достаточно популярными заводскими УВ в деках (типа М5220, это усилитель с нормированными шумами и предназначенный для УВ и ФК, что-то наподобие 157УЛ1))))))

По поводу хромовых лент то С.Агеев считает, что лучшие представители этих лент шумят меньше, чем среднестатистический УВ. Я не совсем разделяю это мнение, но опыт показывает что шум без ленты и шум с такой лентой практически одинаков. Основной вклад дает, разумеется переключатель тау (70мкс)


Кстати, кому нужно на заметку - касаемо 5220 - прямая замена ее в штатном УВ на 2068 дает выигрыш примерно на 1,5дБ, но это, разумеется, не "прорыв".

[persey.a]

Выходное сопротивление генератора сколько? 5 Ом или 50 Ом? В этом случае вольтметр работает почти в режиме КЗ.
А теперь включите последовательно резистор 2кОм, имитирующий выход М5220 и вольтметр сразу покажет сотню мкВ или больше!
Я же вижу на Вашем фото, что "борода" не уменьшилась в 100 000 раз. Значит результат может быть ошибочным. Можно только констатировать, что Ку установился правильным, с этим не спорю. Выше я уже озвучил, что вольтметр, поверенный и правильно показывающий синус по закрытому кабелю от генератора (5 Ом) на пределе 1мВ, в реальном магнитофоне Кенвуд, на выходе М5220 показывает 200мкВ при опорном 34мВ!!! Ошибка более чем в 2раза!!!Поэтому если говорить о "любительстве", то в таких условиях некорректно измерять микровольты и уход на вольты - единственный способ оторваться от проблем. Погрешность при этом будет намного меньше, чем при попытке прямого измерения "как есть".

Здравствуйте, так у Вас же при опорном 34 мВ показывает 200мкВ, у меня в JVC при опорном 25мВ вольтметр показывает 70мВ, что не нравится то?, то что вольтметр у меня меньше ловит наводок и более близок к истине? Если я отсоединяю кабель от вольтметра на пределе 100мкВ, конечно стрелка моментально зашкаливает. Олег, извините но что-то у Вас не в порядке с входными цепями вольтметра, а может и с кабелем, если используете один и тот же кабель с разными вольтметрами. Проверяйте. Я было засомневался в корректности своих измерений, но после проверки усилителя вольтметра, все сомнения отпали. Мне незачем искусственно подымать напряжение измерения, когда в сравнении "как есть" все видно достаточно хорошо. С Уважением.

[FAI4]

VeschiiOleg, ну не получается никак...
Достоверность Ваших измерений вызывает большие сомнения.
(неисправность кабелей/приборов/заземления/наличие ВЧ наводок от цифровых приборов, трансляции)

Все хорошо знают, что если перемотать кассету до упора и включить воспроизведение, то после окончания ракорды и начала ленты - четко слышен заметный шум ленты (которого нет на ракорде).
Это говорит о том, что шум ленты суще существенно выше, чем собственный шум УВ.

Теперь несколько фактов:

1. шум в сквозном канале Илеть/Союз-110 по паспорту составляет -63дБ
(в этом аппарате нет никакого шумоподавителя)
Параметры обеспечиваются (по паспорту) с использованием ленты начиная с "4409" и более поздние типы


Далее, читаем ГОСТ 24863-87 "Магнитофоны бытовые. Общие технические условия":

....
Параметр "Полное взвешенное отношение сигнал/шум, дБ, не менее":
катушечные:
0 группа -60дБ
1 группа -58дБ

кассетные:
0 группа -60дБ
1 группа -56дБ
2 группа -54дБ
3 группа -48дБ
4 группа -46дБ

....

4.4.4. Полное взвешенное отношение сигнал/шум (п.3 табл.1) измеряют, подавая на вход номинальное напряжение частотой, равной частоте напряжения при воспроизведении измерительной ленты для измерения напряжения на линейном выходе.

Регулятором уровня записи устанавливают уровень записи, при котором обеспечивается коэффициент третьей гармоники, равный 3% для магнитофонов 0, 1-й, 2-й групп сложности и 5% - для, магнитофонов 3-й, 4-й групп сложности (для мини-магнитофонов - по ТУ), и, не меняя положения регулятора уровня записи, осуществляют запись сигнала и запись "паузы".

При записи "паузы" генератор сигнала должен быть отключен, а вход магнитофона замкнут на резистор сопротивлением, равным номинальному выходному сопротивлению источника сигнала с допускаемым отклонением ±5%.

При воспроизведении полученной сигналограммы и при воспроизведении записи "паузы" измеряют выходные напряжения сигнала и "паузы" измерителем по п.4.2.6 с соответствующим фильтром.

Измерения производят при положении регуляторов тембра и громкости, заданных в ТУ на магнитофон конкретной модели.

При наличии системы шумопонижения последняя должна быть отключена.

Результатом измерения является выраженное в децибелах отношение напряжения при воспроизведении полученной сигналограммы к напряжению при воспроизведении "паузы". В результат измерений вносят поправку на ход амплитудно-частотной характеристики фильтра по кривой ГОСТ 24863-87 Магнитофоны бытовые. Общие технические условия (с Изменением N 1) между частотой записи измерительной ленты для измерения напряжения на линейном выходе и частотой 1000 Гц.

Для магнитофонов с питанием от сети и с универсальным питанием измерения производят дважды, меняя полярность питающих проводов. За результат принимают худшее значение.

Есть еще такой параметр по тому же ГОСТ

Параметр "Отношение сигнала к стертому сигналу, дБ, не менее":
катушечные:
0 группа -70дБ
1 группа -65дБ

кассетные:
0 группа -70дБ
1 группа -65дБ
2-4 группа -60дБ

Измеряется также, но используется селективный третьактавный фильтр на частоте сигнала (1кГц)


ЗЫ. никак это не стыкуется в Вашими измерениями, по которым выходит, что Ваши аппараты соответствуют (по уровню шума 3-4 группе сложности для кассетных магнитофонов)

У Вас есть цифровой осциллограф?
Можете посмотреть в режиме FF- анализ.
Я однажды настраивал чувствительный прибор и заметил помехи на уровне шумов.
Переключил осциллограмму на спектр на цифровом осциллографе и сразу стало видно, что помехи имеют узкие спектры в диапазоне 90...108 МГц (радиостанции FM попадали..)

У Вас на осциллограмме шумов явно просматривается ВЧ-сигнал помехи.
Попробуйте оценить ее частоту (растягивая развертку)

[VeschiiOleg]

так у Вас же при выходном 5 Ом показывает 200мкВ,

Если напрямую к генератору по закрытому коаксиалу с байонетом да, показывает более/менее правильно, с погрешностью, соответствующей
показанием в начале шкалы.
А вот если подключить к выходу УВ обычным кабелем, то да - 200мкв вместо ожидаемых 96. Ошибка в два раза. Причин много, другое сопротивление, уже весьма не короткие провода, фоновые и эфирные наводки, величина которых сопоставима с измеряемым сигналом, отсутствие хорошей земли (токи Фуко, текущие по шасси деки сопоставимы с измеряемым сигналом, другими словами земля магнитофона - представляет собой индуктивность). То же самое имеем и при измерении вольтметром В3-42 и В3-57, потому что причина тут не во входных цепях, а методике. Нельзя измерять в начале шкалы, тем более в описанных выше условиях, это азы.
Поэтому я сомневаюсь в правильности измерения 70мкВ (это 7мм от края шкалы) вольтметром В3-38 на пределе 1мВ.

[VeschiiOleg]

Вашим измерениям не могу поверить.

Ваше право, ничего не могу другого предложить))) Звоните Дикаприо))) (Агееву)

60дБ для взвешки да, это 52 невзвешки. Если "натянуть" как у измеряются шумы, (см. ранее), то можно. Но это все целые милливольты на относительно опорного 1В. Никаких микровольтов.

[FAI4]

Илеть-110 шумы -63дБ (по паспорту)
А сколько будет в фактически?
Наверное не хуже -65 дБ (иначе как бы оно "вмещалось" в паспорт при серийном производстве?)
Это шумы УЗ + шумы ленты + шумы УВ + взвешивающий фильтр.

Сколько же тогда собственные шумы УВ, чтобы вместе с шумами ленты и шумами УЗ обеспечить -53дБ (пусть невзвешенных)?

[persey.a]

Поэтому я сомневаюсь в правильности измерения 70мкВ (это 7мм от края шкалы) вольтметром В3-38 на пределе 1мВ.

При разнице во входном напряжении в 100 000 раз на входном делителе вольтметра, Ку входного усилителя между диапазонами 100мкВ и 10В меняется всего в 10 раз или на 20дБ. Поэтому борода увеличилась на диапазоне 100мкВ при входном 20мкВ всего в 10 раз-оно прямо видно на осциллограмме, т.е. входной усилитель усилил собственные шумы не в 100 000 раз, а всего в 10 раз. Мой вольтметр имеет нижний предел 100мкВ. С Уважением.

[VeschiiOleg]

Илеть-110 -63дБ (по паспорту)

У Электроник/Олимпов, с которыми я имел дело в 90х. Шум там -60дБ на 19см/с или 1,5мВ невзвешенного напряжения относительно опорного 0,5В.
Если измерить относительно 3% искажений (за счет перегрузочной способности) то можно получить гораздо лучшую цифру, согласен, но это уже маркетинг, о чем я несколько раз писал ранее. И многие производители, как наши, так и западные не гнушались его применять, для получения красивых цифр. Есть и еще другие уловки, которые использовал производитель (например искусственное занижение тау), они тоже озвучены выше.

Но мы оговорили условия сравнивать по МЭК - т.е относительно опорного 0дБ и при условии ровной АЧХ по тесту.

При разнице во входном напряжении в 100 000 раз на входном делителе вольтметра, Ку входного усилителя между диапазонами 100мкВ и 10В меняется всего в 10 раз или на 20дБ.

Это как так они исхитрились?))))))
Даже если на входе стоит пред с Ку=10 (скорее всего), а аттенюатор стоит после него, то все равно мы должны видеть снижение шумовой дороги в коэффициент деления раз...

Мой вольтметр имеет нижний предел 100мкВ

Плюс экранированная комната с отдельным заземлением всех приборов. Ну и идеальный ОУ с нулевым выходным.

[persey.a]

Это как так они исхитрились?)))))) Даже если на входе стоит пред с Ку=10 (скорее всего), а аттенюатор стоит после него, то все равно мы должны видеть снижение шумовой дороги в коэффициент деления раз...

Мой вольтметр имеет нижний предел 100мкВ

Плюс экранированная комната с отдельным заземлением всех приборов. Ну и идеальный ОУ с нулевым выходным.

А вот попробуйте догадайтесь, в помощь переключатель диапазонов на 12 положений начиная с 30В и заканчивая 100мкВ, по 4 декады в блоке аттенюатора...дальше сами. Вы утверждаете постоянно (в отношении предмета данной темы), этого не может быть...потому что этого быть не может. А на самом деле вполне имеет место быть. С Уважением.

[VeschiiOleg]

Я не утверждаю, что невозможно сделать прибор, который будет правильно измерять микровольты. Я говорю лишь о том, что применительно к измерению микровольт в магнитофонах это сделать в любительских услрвиях очень трудно:

Да, в первой трети шкалы погрешность очень большая, нужно использовать следующий предел - 0,3мВ, если он есть. Но, повторюсь, в любительских условиях, с отсутствием правильного заземления и с большим уровнем пром.НЧ- и РЧ-помех, (уровни которых составляют десятки и сотни мкВ), измерять такие величины сложно.

У меня есть В3-57 с микровольтами, но в п. 233 я написал, что даже перейдя на более чувствительную шкалу, это нам не поможет и обьяснил почему.
Поэтому для адекватного сравнения - выход тодько один, уход от измерения микровольтов.

Почему в РЧ- диапазоне таких проблем не водникает? Потому что там работа идет по закрытому коаксиалу на нагрузке 50 или 75 Ом. Кроме того, эл.приборы используемые в РЧ-схемах плохо работают на НЧ. Другими словами они отфильтровывают все фоновые и промышленные помехи, которые вносят львиную долю в измерениях в звуковом диапазоне. Ну а резко ограничить спектр сверху может даже фильтр 1го порядка, что в звуковом диапазоне почти не повлияет на сигнал.

[serzh1960]

Вольтметр В3-38 при измерении интегрирует весь сигнал, это шумы, пульсации и гармоники напряжений, радиочастотные и низкочастотные наводки и помехи и т. д. в диапазоне до 5 мГц. Поэтому и показания будут отличаться от паспортных. Ведь на производстве могут использовать взвешенный, невзвешенный, октавный, третьеоктавный фильтра для измерений согласно ГОСТа, тем самым ограничивая полосу и улучшая показания.

[VeschiiOleg]

Абсолютно верно! По методике для измерения перед ним надо включать фильтр МЭК-А + фильтр ИП . Первый обеспечивает взвешивание (имеет специальную АЧХ, учитывающую восприятие шума слухом), второй ограничивает полосу 20-20000Гц. Такая связка в зависимости от спектра шума (у различных магнитофонов он может отличаться, например, катушечного и кассетного он разный) дает "прибавку" в 8-9дБ к невзвешенному значению. И именно это значение всегда указывается в паспорте.

В 90х гг разрабатывал прибор КПУ-2М для проводного вещания, там имеется измеритель напряжения модулированного и немодулированного сигналов, измеритель переходной помехи, измеритель Кг, квазипиковый измеритель уровня звукового сигнала и псофометр с возможностью измерения невзвешенного и взвешенного шума. В качестве взвешивающего фильтра используется уже более поздний взвешивающий фильтр МККР-468. Он дает "прибавку" 4-5дБ к невзвешенномук значению. Т.е еще более жесткие требования чем по МЭК.
Действующий макет у меня дома, могу еще и им посмотреть, параметры в норме, за 25лет ничего не ушло))))


Внедренный в производство и выпускаемый серийно прибор выглядел так:

[VeschiiOleg]

Вот пример как маркетологи делают красивые цифры.
Тов Сухов.Н. на своем ю-тюб канале недавно разнес в пух и прах производителя дорогого фонокорректора "Акуфазе С-47".
Смотрим внимательно мануал, обведенные красным места. Указаны шумы 102дБ (взвешенное, разумеется). Но написано: относительно выходного напряжения 2В. Хорошо, допустим у них 0дБ=2В. Но указан Ку=40... Т.е входной сигнал составляет 20мВ. Где они нашли головку с такой ЭДС?)))) Относительно стандартной ММ головки с напряжением 5мВ уровень шума уже занижен в 4 раза!!!.
А теперь смотрим условия проведения теста: "При закороченном входе". Занавес.


Тов Сухов так же на своем канале наглядно иллюстрирует многие вещи, которые кажутся на первый взгляд неочевидными: например при стандартном входном сопротивлении фонокорректора 47 кОм шум будет определяться только им и головкой. Как ни пытайся применять малошумящие входные каскады и запараллеливай их кучу (да их шум снизится в sqrtN раз), но на результате это не скажется, потому что все утонет в шумах входного сопротивления и головки...

[VeschiiOleg]

Применил тяжелую артиллерию, многофункциональный прибор С6-12:



Те же 49дБ!

[speedsterMF]

эти ларуреаты на шнобелевку так и делают .
измерить нечем, вот и фантазируют .

[persey.a]

Применил тяжелую артиллерию, многофункциональный прибор С6-12:
Те же 49дБ!

Здравствуйте, отлично, еще раз доказывает, что мои измерения также одного порядка с Вашими, см. таблицу, т.е. Кенвуд немного лучше JVC, а JVC немного лучше Романтики, а УВ Лексиных уделал по шуму и тех и других вместе взятых. Мне понятны Ваши возражения, "этого не может быть никогда!" чтобы УВ образца 1983г. оказался лучшим по шуму более современных. А собственно почему быть не может из-за того, что кому-то не нравится?..С Уважением.

[Naro]

... УВ Лексиных уделал по шуму и тех и других вместе взятых. Мне понятны Ваши возражения, "этого не может быть никогда!" чтобы УВ образца 1983г. оказался лучшим по шуму более современных.

У меня есть вопрос по перегрузочной способности УВ Лексиных.
Если не ошибаюсь, Н. Е. Сухов во второй половине 80-х годов критиковал его за то, что входной транзистор не входит в цепь общей ООС, а это ведёт к недостаточной перегрузочной способности усилителя.
То есть при воспроизведении, допустим, "металлической" ленты, записанной с высоким уровнем (+8-9 дБ от номинального), во входном каскаде усилителя Лексиных могут возникнуть искажения.

В реальной эксплуатации этой конструкции вы таких явлений не замечали?

[VeschiiOleg]

Мне понятны Ваши возражения, "этого не может быть никогда!" чтобы УВ образца 1983г. оказался лучшим по шуму более современных.

Ну, немного не так... Я не собирал УВ Лексиных и ничего против них не имею, они хорошие ребята и написали целый цикл статей в "Радио" по конструированию магнитофонов, но занимаясь различными узлами аудиоаппаратуры (в частности ФК) знаю, что элементная база с 83г шагнула сильно вперед, настолько сильно, что можно забыть, что было до этого...(шучу насчет "забыть"). Но при этом никому не удалось в реальном магнитофоне сильно вырваться из невзвешенных 48-50дБ (при 120мкс)...

То есть при воспроизведении, допустим, "металлической" ленты, записанной с высоким уровнем (+8-9 дБ от номинального) во входном каскаде усилителя Лексиных могут возникнуть искажения.

Если отталкиваться от ЭДС воспроизведения ГВ равной 0,2мВ, то уровень +10дБ (или примерно 0,7мВ) на входе должен держать любой мало-мальский нормальный УВ. Если это не так - то в помойку такой УВ.... Перегрузочная способность среднестатистического УВ на одном ОУ с Ку=60дБ - более 30дБ(!). Т.е он не должен перегружаться при подаче на его вход напряжения 7мВ!

[Naro]

Если отталкиваться от ЭДС воспроизведения ГВ равной 0,2мВ, то уровень +10дБ (или примерно 0,7мВ) на входе должен держать любой мало-мальский нормальный УВ.

Насколько помню, Сухов в своём примере использовал головку воспроизведения катушечного магнитофона, которая при уровне записи 0 дБ выдаёт в районе одного милливольта.
Получалось у него, что уровень интермодуляционных искажений входного транзистора без ООС при повышенном уровне записи будет процента полтора, спектр этих искажений будет сильно отличаться от спектра искажений магнитной ленты и на слух они будут восприниматься как "мутное", невыразительное звучание.

[VeschiiOleg]

Даже если применять головки с ЭДС=1мВ, то 3мВ (+10дБ) хороший УВ должен держать по-любому.
Коэффициент гармоник УВ 80х гг. на отечественной базе составлял в среднем 0,1-0,2% , что по современным меркам достаточно много...
Вот, чисто для примера, искажения моего ФК (середина 2000х гг.) на ОУ ОР37 при выходном напряжении 2В (до перегрузки еще далеко):


Сама лента дает, как правило, 0,4-0,6% на уровне 320нвб/м, а на +10дБ искажения будут уже в районе 3% или больше.
Вот искажения Тембра-2М с лентой Макселл при уровне записи 640нвбм=+2дБ@510нвбм=+6дБ@320нвбм=1,55В, голубая линия:

[persey.a]

У меня есть вопрос по перегрузочной способности УВ Лексиных.
Если не ошибаюсь, Н. Е. Сухов во второй половине 80-х годов критиковал его за то, что входной транзистор не входит в цепь общей ООС, а это ведёт к недостаточной перегрузочной способности усилителя.
То есть при воспроизведении, допустим, "металлической" ленты, записанной с высоким уровнем (+8-9 дБ от номинального), во входном каскаде усилителя Лексиных могут возникнуть искажения.В реальной эксплуатации этой конструкции вы таких явлений не замечали?

Здравствуйте, нет не замечал. Проблема подробно разбиралась viewtopic.php?f=5&t=2845&p=2356356&hilit=ув#p2356356 Сейчас идет повтор. У Вас парк металлических лент большой? Обмен мнениями плавно перешел от шума к искажениям... Если Олег считает, что шум УВ не может быть менее -50дБ, то это его право, однако и у других пользователей есть право так не считать... С Уважением.

[FAI4]

Олег всех "тащит в свое болото" (в -50 дБ)
Но это не так.

Похоже придется доставать свои милливольтметры и на НГ перемерить шумы на 5 катушечниках и 3-х кассетниках, которые стоят в квартире...

[speedsterMF]

Если невзвешенный шум ув+гв к 250 НВб отличается от 50 дБ существенно, то где-то принципиальный косяк. При стандартных тау, либо при тау, с которыми ачх ув+гв плоская

[VeschiiOleg]

Если Олег считает, что шум УВ не может быть менее -50дБ, то это его право

Ну, во-первых это не только я так считаю, было приведено уже как минимум 3 альтернативных источника, могу еще привести. Но кол-во "голосующих" не может изменить теорию, даже если их окажется больше не в мою сторону)))) А во-вторых, я не утверждаю категорически, что лучше быть не может: рассматриваемые мной УВ с шумами 48-50дБ - среднестатистические. Еще на второй странице я написал, что применение сверхмалощумящих ОУ в качестве отдельного предварительного каскада (или пара сверхмалошумящих транзисторов) улучшают ситуацию на 2-3дБ. Т.е -51..-53дБ вполне реальные цифры. Получить выше - АРХИсложно, а 60 или более дБ - не реально.

[VeschiiOleg]

Похоже придется доставать свои милливольтметры и на НГ перемерить шумы на 5 катушечниках и 3-х кассетниках, которые стоят в квартире...

На кассетниках пожалуйста, в режиме 120мкс, при АЧХ без завалов до 18кГц по ЛИМу, и относительно 250нвбм.

С катушечниками высшего класса, (не Сатурнами и Юпитерами) ситуация может быть лучше: ибо 0дБ там 320нвбм а не 250, а коррекция не 120 и даже уже не 70мкс, а 50 (если НАБ стандарт). Поэтому там можно получить лучше чем 50дБ невзвешки.
При желании можно сравнить на 9ке (90мкс), это будет ближе к кассетнику.

[IVS]

… рассматриваемые мной УВ с шумами 48-50дБ - среднестатистические. Еще на второй странице я написал, что применение сверхмалощумящих ОУ в качестве отдельного предварительного каскада (или пара сверхмалошумящих транзисторов) улучшают ситуацию на 2-3дБ. Т.е -51..-53дБ вполне реальные цифры. Получить выше - АРХИсложно, а 60 или более дБ - не реально.

Так «48-50 дБ», это:
1. Собственный шум УВ (с ГВ на входе) или
2. Шум канала записи-воспроизведения – т.е. вместе с главным источником шума в АМЗ – магнитной лентой, прошедшей ГЗ с ВЧП?
Судя по тому, что, якобы, некие «супер ОУ» (или транзисторы) могут улучшить эти значения на «2-3 дБ», имеется в виду первое (шум только УВ?!), хотя в реальности 48 дБ не шибко круто даже для всего тракта!

Я ‘ксперименты с шумами УВ завязал еще лет 35 тому обратно, когда популярный о ту пору "УВ Сухова" не переиграл по шумам банальную 157УЛ1 !! Он ее и без ленты не сильно превосходил, а уж с лентой… – все эти потом и кровью добытые «2-3 дБ» в УВ, она "сжирает" не замечая. Я потому и завязал!
PS. Сухов кичился сверхнизкими искажениями, но и тут 157УЛ1 оказалась не лыком шитой

[serzh1960]

Проверил свой Akai gx-f35 на уровень шума с линейного выхода при выключенном NR и 120мкс (LN). Он составил 1,2 мВ, это -50,7дб, на линейном выходе ( 0,410 В).

[Andrey Smirnov]

...Сухов кичился сверхнизкими искажениями, но и тут 157УЛ1 оказалась не лыком шитой

...Из моего скромного опыта, лучший по уровню искажений и, соответственно, с самым естественным звучанием - УВ магнитофона Яуза-221-1, тот, что с двумя параллельными транзисторами на входе... Более поздняя версия, с одним транзистором, при тех же примерно параметрах - на слух проигрывает... (а 157УЛ1 с этим УВ и рядом не стояла... )

[serzh1960]

Собрал схему УВ и установил в магнитофон:
Уровень невзвешенного шума на линейном выходе (0,5 В) составляет около - 59дб.
Напряжение шума около 630 мкВ.
По сравнению со штатной К157УЛ1А качество воспроизведения значительно улучшилось (прозрачность и разборчивость СЧ и ВЧ).

[FAI4]

157УЛ1 неустойчива при глубокой ООС.
Это проявляется как раз на ВЧ ("подсвистывания"), где глубина ООС растет.

Решение проблемы - повышение общего Кус (снижение глубины ООС) входного каскада на 157УЛ1.
Пользователи отмечают лучшую работу УЛ1 там, где у нее на выходе установлено более высокий уровень напряжения сигнала номинального уровня (400 Гц / 0дБ).
Должно быть не менее 200мВ (лучше 250мВ и больше)

Рекомендации по снижению Кус (выходное напряжение 30...100мВ за счет увеличения глубины ООС) в применении 157УЛ1 (с целью снижения Кг) являются ошибочными.

Кус просто регулируется снижением номинала резистора в цепи ООС (обычно там стоит резистор 30...150 Ом)

например:
Олимп-005, R=39 Ом, Uн=150мВ - "подсвистывает"
Илеть-110, R=75 Ом, Uн=230мВ - замечаний к работе УВ нет

здесь Uн - номинальное напряжение на выходе 157УЛ1 (по схеме)

[VeschiiOleg]

Так «48-50 дБ», это:
1. Собственный шум УВ (с ГВ на входе) или
2. Шум канала записи-воспроизведения – т.е. вместе с главным источником шума в АМЗ – магнитной лентой, прошедшей ГЗ с ВЧП?

Мы в топике обсуждпли и то и другое.
Цифры 47-48дБ - это шум с размагниченной лентой, 49-50дБ - без ленты. Четкой градации нет, иногда собственный почти как с размагниченной. С подмагниченной лентой (прошедшей ГЗ в режиме записи без сигнала) шум еще на 1дБ больше шума с размагниченной лентой без записи. Ленты "современные", разумеется, 90е модельные годы. Если взять ленты 70-80х гг. то разница будет больше.

Проверил свой Akai gx-f35 на уровень шума с линейного выхода при выключенном NR и 120мкс (LN). Он составил 1,2 мВ, это -50,7дб, на линейном выходе ( 0,410 В).

Вот! 50,7дБ

И это с учетом того, что этот магнитофон имеет заниженную тау из маркетологических соображений и недокорректированные щелевые потери! У меня был GX-F25 - это почти то же самое. Провал на частотах 2-4кГц по ЛИМу составляет примерно 1,5-2дБ, дальше ровно на этом уровне, а на частоте 18кГц завал еще на 3-4дБ относительно этого уровня. Т.е относительно 0дБ он составляет около 5-6дБ. Стандарт ДИН допускает завал на краю до 6дБ, поэтому противоречий нет, но это не честный способ. Если скорректировать АЧХ УВ до линейной, то в данном случае проиграем в шумах на величину этого завала. Т.е реальные шумы этого Акая - -44...-45дБ. . Большой обзор по этому магнитофону у меня был на сайте Хай-Фай в 2009г примерно.

Правильный уровень там тоже не 410мВ (должно быть 388), это косяк, они использовали АНСИшную ленту, (еще и на 160нвбм), но это уже другая тема)))))))))

"УВ Сухова" не переиграл по шумам банальную 157УЛ1 !!

Я выше выкладывал картинку - 4мВ шума при 1,23В опорного.
-49дБ с копейками.

Собрал схему УВ и установил в магнитофон:
Уровень невзвешенного шума на линейном выходе (0,5 В) составляет около - 59дб.
Напряжение шума около 630 мкВ.
По сравнению со штатной К157УЛ1А качество воспроизведения значительно улучшилось (прозрачность и разборчивость СЧ и ВЧ).

Ну, поздравляю! Для этой схемы - 630мкВ шума при 500мВ опорного - уже похоже на правду! АЧХ у Вас ровная, поэтому тут без вопросов.
У меня на двух ОУ 827 при 1,23В опорного пока получается на 5дБ хуже. Обратная связь во 2м каскаде ситуацию ухудшить не может, поэтому, скорее всего, из-за большего Ку (60дБ). А может и 828 шумят меньше, хотя по даташиту - чуть больше. Такое тоже бывает.

[VeschiiOleg]

157УЛ1 неустойчива при глубокой ООС.
Это проявляется как раз на ВЧ ("подсвистывания"), где глубина ООС растет.

Первое что надо сделать, это выкинуть ПОС, которая почему-то часто штатно применяется с этой микросхемой. Она источник шума и подвозбуда.
А вот по поводу Ку надо как раз наоборот уменьшить, увеличив глубину ОС, чтобы было не более 100мВ, а не 500мВ сразу! Компенсировать его надо в нормирующем каскаде, обычно в связке ставят УД2 для этих целей. На нем же можно еще одновременно сделать ФНЧ зарезав резко полосу за 25кГц, это помогает. У меня в Маяке-Убийце как раз так сделано.

[FAI4]

А вот по поводу Ку надо как раз наоборот уменьшить, увеличив глубину ОС, чтобы было не более 100мВ, а не 500мВ сразу!

- это и есть ошибка (типичное заблуждение).

В таком режиме 157УЛ1 становиться неустойчивой.
В области ВЧ (из-за коррекции) глубина ООС возрастает - это вызывает возбуждение (при режиме работы с низким Кус микросхемы)

!!! 157УЛ1 неустойчива на глубокой ООС (при использовании с низким Кус)


ЗЫ. Типовое включение 157УЛ1 обеспечивает шумы (для кассетника) не хуже -54дБ

[VeschiiOleg]

Это не заблуждение, это, видимо, особенность УЛ1...
Согласно теории при недостаточном петлевом усилении в определенной полосе действительно может произойти возбуждение. Для некоторых ОУ, например, Ку нельзя делать меньше 5. Но это не общая аксиома, смотреть надо как фазочастотный годограф "свернется")))) в каждом конкретном случае. У меня эффект, описанный в свое время в Радио, (Шихатов автор, вроде) - подтвердился - меньшее усиление дало резкое снижение шума (и Кг, но это понятно), при отсутствии генерации и каких-либо артефактов. Может, конечно, повезло, но у меня "кроватка" на плате стоит, в процессе подбора по минимуму шумов я несколько экземпляров в нее пересажал... все работали стабильно... и тихо))))))
А вот ПОС, которая штатно стоит во всех Маяках-Яузах для коррекции ВЧ, действительно запускает опасную генерацию на УЛ1, её надо удалять. Хотя, к слову, в Кенвуде-1100 коррекцию ВЧ сделали на базе ПОС))))))))
Коррекцию в Маяке я выполнил переменным шунтом по входу, голова аморфная 190мГн, добротность высокая, без шунта могу +6дБ получить на краю))))))

Кстати, вопрос к serzh1960: какая индуктивность у Вашей ГВ? Низкоиндуктивная ГЗ, как например, у Наков, может "разрешить" получение хорошего шума. С высокоиндуктивной на той же схемотехнике было бы намного больше)))))
С.Агеев получиил свои рекордные шумы именно с низкоиндуктивной ГВ.

Типовое включение 157УЛ1 обеспечивает шумы (для кассетника) не хуже -54дБ

Да. Взвешенного. Или примерно -46дБ невзвешки. Что я и имел до доработки УВ.

[serzh1960]

VeschiiOleg, индуктивность воспроизводящей головки 124 - 126 мГн (на схеме обозначено)

[Naro]

По сравнению со штатной К157УЛ1А качество воспроизведения значительно улучшилось (прозрачность и разборчивость СЧ и ВЧ).

А есть разница в АЧХ усилителя на К157УЛ1А на СЧ и ВЧ и вашего варианта?

[speedsterMF]

Есть всего лишь одна известная реализация ув агеева.
Что касается сворованного ув на ОУ с пассивной коррекцией - канешно, симуляция покажет такое сш.
Типовая эдс гв кассетника - 0.26 мВ. И завалены вч сильно. Если привести в соответствие, будет те же 50.
Нобелевка снова не случилась

[serzh1960]

Naro, АЧХ УВ я приводил в посте #176. А по АЧХ на К157УЛ1А данных сейчас нет, могу только сказать, что был провал на СЧ больше 3дб, но даже регулировка подъема на ВЧ (там присутствует подстроечник) и тембра не компенсировала мутность и приглушенность записей.

[FAI4]

Naro, АЧХ УВ я приводил в посте #176. А по АЧХ на К157УЛ1А данных сейчас нет, могу только сказать, что был провал на СЧ больше 3дб

- это не зависит от 157УЛ1.
(собственная АЧХ УЛ1 абсолютна линейна в звуковом диапазоне)
Форма АЧХ полностью определяется цепями коррекции (внешними элементами)

, но даже регулировка подъема на ВЧ (там присутствует подстроечник) и тембра не компенсировала мутность и приглушенность записей.

попробуйте увеличить Кус (за счет увеличения номинала низкоомного резистора (который подключен к 1 и 7 выводам 157УЛ1) в 1,5...2 раза).

Уверен, что тут же появиться "прозрачность" в области ВЧ.

(если понадобиться, то излишнее напряжение на ЛВ уберете подстроечником на выходе или снижением Кус последующих ОУ если они есть в Вашей схеме)

[FAI4]

Типовое включение 157УЛ1 обеспечивает шумы (для кассетника) не хуже -54дБ

Да. Взвешенного. Или примерно -46дБ невзвешки. Что я и имел до доработки УВ.

Олег, не замечаете за собой, что если у какого-то УВ высокие показатели, то Вы тут же объявляете "это взвешенное".

А если у Вашего УВ низкие - даете индульгенцию "это потому что невзешенное"

Ну прям как Жонглер в цирке...

[VeschiiOleg]

Есть всего лишь одна известная реализация ув агеева.
Что касается сворованного ув на ОУ с пассивной коррекцией - канешно, симуляция покажет такое сш.
Типовая эдс гв кассетника - 0.26 мВ. И завалены вч сильно. Если привести в соответствие, будет те же 50.

Не, погоди. ВЧ тут не завалены, автор приводил АЧХ уже исправленную, с откорректированой тау в 62мкс и откорректированными щелевыми потерями (180пФ на 100кОм). Последний пакет 18кГц в нуле. Микросхемы автор поменял на 828ые.

У меня есть похожий УВ, который отсимулирован в SPICE и в макетном варианте сделан тоже на двух ОУ, и предполагает некий "отрыв" от среднестатистического за счет применения довольно дорогих ОУ 827 (почти такие же, но менее широкополосные), где внутри уже учитано многое из того, что делал тов. Агеев. Это не пара КТ3102, и даже не пара sk170. Небольшой выигрыш, озвученный ранее, я на нем получил, но не 59дБ. Возможно это связано с тем, что у автора Ку=40дБ, а у меня Ку=60дБ. Тут многое зависит от того как распределить усиление между каскадами. У меня оно разное, у автора топика - одинаковое. Думаю, что при Ку=40дБ у меня получится такой же результат, но я не хочу работать с сигналом в сотни мВ, потому что все мои основные источники имеют вольтовый и больше выход и я придерживаюсь идеологии маскировки шума полезным сигналом на этапе усиления мощности. При высоком напряжении питания можно себе это позволить.

И почему сворованное сразу?????? Не уподобляйся известному персонажу, который не умеет считать фильтр 1го порядка))) Аналогичные схемы существуют давно, в разных вариациях, выше я приводил пример на двух ОУ 745ых.

Олег, не замечаете за собой, что если у какого-то УВ высокие показатели, то Вы тут же объявляете "это взвешенное".

А если у Вашего УВ низкие - даете индульгенцию "это потому что невзешенное"

В литературе и паспортных данных всегда приводят взвешенное значение. По умолчанию. Это мы тут уже вольтметром измеряем. Упрощение такое.
Шумы своего УВ я пока не озвучивал т.к проект в незаконченной стадии, но они пока существенно больше (хуже), полученных автором топика. Поэтому и ведется конструктивная дискуссия для выявления причин разницы.

Для того чтобы правильно понималась "отправная точка" для сравнения я приводил среднестатистические шумы кассетных дек известных брендов. Потому что в литературе зачастую приведены завышенные цифры и многие принимают из за чистую монету. В приведенных примерах далеко не дешевые деки, если брать Накамичи-700/1000, Ямаху КХ-1000/1200, Кенвуд-1100. Приводил также шумы глубоко модернизированного Маяка (описан в Радио N5-6 за 22г), где тщательно выбран весь потенциал примененной там отеч. эл. базы (импортная деталь только одна - сендвич Н36305).

Так что никакого жонглирования, все предельно корректно и приземленно))))))

[serzh1960]

Ну да, ~ -59дб невзвешенные показания стали после экранировки платы и фильтров по питанию после установки в магнитофон. Выходное напряжение УВ ограничил 130 мВ для корректной работы узлов магнитофона, а до 0,5 В доводит штатный оу (к157уд2). Ну а насчет сворованного - так я еще в первом посте темы ссылался на Ю.Солнцева и его схему УВ на к548ун1. А то, что тут один "коллега" - троль периодически гадит, это уже все заметили.

[speedsterMF]

Вот на заводах дураки. Не могли найти 10 дБ, присобачив кусок банки из под пива в виде экрана.