Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

УМ / Предусилители

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

УМ / Предусилители

#1

#1 Непрочитанное сообщение FAI4 » 22 янв 2023, 21:51

Новая схема на "идеальных транзисторах"

Предусилитель "TLM4317_PreAmp" с Кг < 0.001% во всей полосе частот

(получена за счет небольших изменений схемы усилителя для наушников
viewtopic.php?f=5&t=108563)

Изменения:
1. Поскольку предусилитель работает она относительно высокоомную нагрузку (от 300 Ом), снижен ток выходного каскада
Снижение тока выходного каскад снизило нагрев выходных LM317/337 (на них выделяется тепловая мощность не более 0,6 Вт)

2. С целью исключения проникания фона на вход первого каскада, полностью исключена схема смещения входного каскада.

Изображение

Изображение

С учетом Кус = 5.3, шумы составляют -80дБ
Если уменьшить Кус до единицы, то шумы предусилителя составят -94дБ
Поэтому не стоит задавать лишнее усиление предусилителю.
Сейчас Кус выбран из условия, что далее будет идти пассивный темброблок

Если темброблок не нужен, то достаточно Кус = 2..3 (увеличивая пропорционально номинал R4)
При этом шумы составят -86...-90дБ

Входное сопротивление составляет 100кОм (определяется номиналом R2).
Если так много не нужно, то целесообразно R2 снизить до 47кОм.

Поскольку вся схема построена на ГСТ (в качестве нагрузки каскадов),
то схема может иметь широкий диапазон питающих напряжений (в пределах +/-8...20(22) вольт)
Напряжение питания "снизу" ограничена необходимой максимальной амплитудой выходного напряжения,
а напряжение питания "сверху" ограничено допустимым входным напряжением для LM317/LM337 (до 40 вольт)

За счет исключения схемы смещения входного каскада, как относительный недостаток - напряжение на средней точке составляет -5,5 вольт.
С этим можно вполне смириться с учетом того, что при этом неискаженная амплитуда выходного сигнала составляет:
- 6 вольт при питании +/-15 вольт
- 9 вольт при питании +/-20 вольт.
что вполне достаточно (тк типовое входное напряжение оконечника составляет 0,7...1,0 вольт).
Кроме того выходной электролит имеет комфортное постоянное поляризующее напряжение.

Для получения более высокой амплитуды выходного напряжения (добавка на +5 вольт), необходимо организовать смещение напряжения на входе первого каскада (примерно +7,5 вольт).
Смещение реализуется дополнительным делителем напряжения (15кОм + 15кОм*) от положительного источника питания к которому подключается нижний вывод R2.
(реализацию смещения можно посмотреть на схеме усилителя для наушников TLM4317 - по ссылке вверху)
Не забывайте Закон Ома

АлексейГрей
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 11 сен 2021, 23:37
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: УМ / Предусилители

#2

#2 Непрочитанное сообщение АлексейГрей » 22 янв 2023, 22:14

Мне вот кажется, что покупать ОУ и транзисторы уже не нужно! :-[
Нужно только полведра КРЕНок! :dntknw: :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#3

#3 Непрочитанное сообщение FAI4 » 22 янв 2023, 22:25

Как наиболее практичную, качественную и наиболее повторяемую схему предусилителя, можно считать предусилитель Солнцева:

Оригинальная схема (журнал Радио 1985-4, стр. 32-35):
Изображение

Схема имеет много вариантов повторения, мелких усовершенствований.

1. Самое простое - добавка смещения и увеличение тока выходного каскада за счет резисторов
Изображение

2. Но падение на резисторах меняется из-за изменения напряжения,
поэтому логичнее использовать цепочку диодов с ГСТ.

Эта схема стала наиболее повторяемой в последнее время
Изображение

3. Бывают еще более усложненные варианты
(на мой взгляд ничем особенно не лучше предыдущей схемы)
Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
WhatСanIdo
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 дек 2022, 15:19
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: УМ / Предусилители

#4

#4 Непрочитанное сообщение WhatСanIdo » 22 янв 2023, 22:59

А на NE5532P (2-х канальный, малошумящий операционный усилитель, 10МГц) чем плох ?
б̶о̶р̶ д̶и̶к̶ в̶а̶л̶ б̶о̶й̶

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#5

#5 Непрочитанное сообщение FAI4 » 22 янв 2023, 23:32

WhatСanIdo писал(а):
22 янв 2023, 22:59
А на NE5532P (2-х канальный, малошумящий операционный усилитель, 10МГц) чем плох ?
Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
WhatСanIdo
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 дек 2022, 15:19
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: УМ / Предусилители

#6

#6 Непрочитанное сообщение WhatСanIdo » 22 янв 2023, 23:38

Да. Но вот реальные измерения для NE5532P:
Неравномерность АЧХ (в диапазоне 40 Гц - 15 кГц), дБ
+0.05, -0.08
Отлично
Уровень шума, дБ (А)
-99.9
Отлично
Динамические диапазон, дБ (А)
99.9
Отлично
Гармонические искажения, %
0.00147
Отлично
Гармонические искажения + шум, дБ(A)
-89.7
Хорошо
Интермодуляционные искажения + шум, %
0.00499
Отлично
Взаимопроникновение каналов, дБ
-79.2
Очень хорошо
Интермодуляции на 10 кГц, %
0.00449
Отлично
б̶о̶р̶ д̶и̶к̶ в̶а̶л̶ б̶о̶й̶

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#7

#7 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 00:09

WhatСanIdo писал(а):
22 янв 2023, 23:38
Да. Но вот реальные измерения для NE5532P:
здесь непонятно какой уровень выходного сигнала.

Также похоже, что при измерении у предусилителя не было никакой нагрузки.
Нужно было нагрузить на 1кОм например.

Тогда были бы измерены объективные искажения...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
WhatСanIdo
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 дек 2022, 15:19
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: УМ / Предусилители

#8

#8 Непрочитанное сообщение WhatСanIdo » 23 янв 2023, 00:41

Douglas Self считает этот чип достойным внимания. Цена его копейки, а конструкции на нём впечатляющие.
б̶о̶р̶ д̶и̶к̶ в̶а̶л̶ б̶о̶й̶

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#9

#9 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 04:02

WhatСanIdo писал(а):
22 янв 2023, 23:38
Но вот реальные измерения для NE5532P:
Насмотрются видосиков с ютубиков.
А потом думают,что супер-пупер подкованные спецы.
А тама видосики клепают такие же точно.
Чисто что бы бабосов срубить по лёгкому.
Которым даташит читать из за этого однозначно некогда.
FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 00:09
Также похоже, что при измерении у предусилителя не было никакой нагрузки.
Зато цифирки у них крутые выходят.
Плюс наверное им ещё производители плат маленько доплачивает.

И появляются потом в Интернетах ещё супер- пупер спецы.Типа WhatСanIdo, . У которых и ПАЯЛЬНИКА НЕТ.Но зато всё,всё,всё они знают и понимают.
И выдают по любому,любому вопросу МАНТРЫ.Типа таких
ИзображениеWhatСanIdo, УРА !

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: УМ / Предусилители

#10

#10 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 23 янв 2023, 04:20

WhatСanIdo писал(а):
22 янв 2023, 22:59
А на NE5532P (2-х канальный, малошумящий операционный усилитель, 10МГц) чем плох ?
Сигналы радиостанций просачиваются на фоне музыки и слушатель думает что у него глюки , отсюда опять же медицинская помощь требуется.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УМ / Предусилители

#11

#11 Непрочитанное сообщение IVS » 23 янв 2023, 06:35

WhatСanIdo писал(а):Гармонические искажения, % 0.00147
Вообще, конечно, и не плохо, но только не для NE5532!
Правда, не известно, на какой нагрузке, в каком включении (+/-), при каком Ку и при каком напряжении на выходе это получено, но если брать реалии, в которых ОУ обычно работает в предварительных УЗЧ, то получается и на порядок меньше!
Точно измерить затруднительно, нужны сверхлинейные и сверхточные приборы…
Например, вот тут Виктор Свинтенок мудрил. Я с ним списывался, уточнял нюансы и смело рекомендую его методику всем заинтересованным!

Касательно NE5532 в прямом включении на 10 кГц у него получилось Кг = 0,00028 % при 5 В на выходе и нагрузке в 1 кОм. Режим для ПУ явно запредельный.
Для более реалистичной ситуации (2 В @ 2,5 кОм) Кг = 0,000096 % ….

Моя установка пока не оснащена доп. фильтрами и Кг цепочки «генератор + зв. карта» практически не отличаются от Кг цепочки «генератор + ОУ + зв. карта».
В результате, точно измерить Кг этой NE-шки я не могу, но за то, что получается меньше 0,0002 %, я ручаюсь!!
Хотя…, понятное дело, и это далеко за гранью человеческого восприятия…

PS. Кстати, интегральный сдвоенный ОУ NE5532Р разработан порядка 40-ка лет тому обратно, но по сию пору широко применяется в профессиональном (студийном) оборудовании высокого класса…

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: УМ / Предусилители

#12

#12 Непрочитанное сообщение oldmao » 23 янв 2023, 07:06

NE5532 отличный малошумящий ОУ, широко применяется в микрофонных линейках микшерских пультов. Я его в нескольких самоделках применял, в том числе и предусилках с темброблоками, результат отличный!
А чтоб радиостанции не лезли - так на входе обрезной фильтр ставить надо, всего-то две детали.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#13

#13 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 08:10

oldmao писал(а):
23 янв 2023, 07:06
NE5532 отличный малошумящий ОУ, широко применяется в микрофонных линейках микшерских пультов
А вот с этим тут НИКТО НЕ СПОРИТ.
NE5532 - придуман давно и широко используется.
Но не про него тута толкуют.Совсем даже.

Тута вопрос то о другом.
Что делает WhatСanIdo, в обсуждении ЧИСТО СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЙ ТЕМЫ?
На пока он известен тем,что писал что сделал усилитель из TDA2003.
Писал,что класса А .
И всё

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#14

#14 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 09:07

IVS писал(а):
23 янв 2023, 06:35
Касательно NE5532 в прямом включении на 10 кГц у него получилось Кг = 0,00028 % при 5 В на выходе и нагрузке в 1 кОм. Режим для ПУ явно запредельный.
Для более реалистичной ситуации (2 В @ 2,5 кОм) Кг = 0,000096 % ….

Моя установка пока не оснащена доп. фильтрами и Кг цепочки «генератор + зв. карта» практически не отличаются от Кг цепочки «генератор + ОУ + зв. карта».
В результате, точно измерить Кг этой NE-шки я не могу, но за то, что получается меньше 0,0002 %, я ручаюсь!!
Вообще то на 1кГц не проблема получить низкий Кг.
А вот какие искажния будут у схемы на 20кГц с амлитудой не менее 1 вольт и на нагрузке?

У меня уже есть схема на "идеальных транзисторах" с Кг четырьмя нулями после запятой (Кг < -130 дБ)
Но там скорее все будет ограничено шумами на уровне -100дБ.
TLM (TL431, LM317/337) - относительно шумные в этом плане.

Может кто знает малошумящие стабилизаторы на низкое напряжение ?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
WhatСanIdo
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 дек 2022, 15:19
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: УМ / Предусилители

#15

#15 Непрочитанное сообщение WhatСanIdo » 23 янв 2023, 09:23

FAI4, стремление сделать что-то новое похвально.
Но это полезно, если лучше существующего.
А попусту тратить время жизни - не лучшая мысль.
К сожалению, ваши идеи на стабилизаторах выглядят тупиковыми.
Это как писатель, пишущий в стол, заведомо понимающий, что зря переводит бумагу.
б̶о̶р̶ д̶и̶к̶ в̶а̶л̶ б̶о̶й̶

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#16

#16 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 09:28

Не согласен.
Полагаю что у схем на стабилизаторах не будет пресловутого "транзисторного" звучания.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
WhatСanIdo
Сообщения: 244
Зарегистрирован: 15 дек 2022, 15:19
Благодарил (а): 51 раз
Поблагодарили: 22 раза

Re: УМ / Предусилители

#17

#17 Непрочитанное сообщение WhatСanIdo » 23 янв 2023, 09:45

FAI4, да. Только, этого нет в реальности уже.
Такой термин придумали вначале развития унч на транзисторах, когда лампа была за образец.
б̶о̶р̶ д̶и̶к̶ в̶а̶л̶ б̶о̶й̶

Аватара пользователя
Dehkonboy
Сообщения: 6046
Зарегистрирован: 04 апр 2013, 14:40
Откуда: Ближнее и дальнее зарубежье
Благодарил (а): 1181 раз
Поблагодарили: 820 раз

Re: УМ / Предусилители

#18

#18 Непрочитанное сообщение Dehkonboy » 23 янв 2023, 10:35

Борисович писал(а):
23 янв 2023, 06:35
На пока он известен тем,что писал что сделал усилитель из TDA2003.
Писал,что класса А .
И всё
Если на корпусе написать иностранными буквами Class A, то будет класс А.
WhatСanIdo писал(а):
23 янв 2023, 09:23
Тута вопрос то о другом.
Что делает WhatСanIdo, в обсуждении ЧИСТО СХЕМОТЕХНИЧЕСКОЙ ТЕМЫ?
Тем, что делает и в других темах. Обгаживает других и удовлетворяет свой комплекс неполноценности, печатая цитаты из интернета.
"Воскреснуть могут только мёртвые. Живым труднее" (с) Станислав Ежи Лец

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#19

#19 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 11:37

Dehkonboy писал(а):
23 янв 2023, 10:35
Если на корпусе написать иностранными буквами Class A,
Дык тама корпуса то не было.
Если только на самой 2003 написать.
WhatСanIdo писал(а):
23 янв 2023, 09:23
А попусту тратить время жизни - не лучшая мысль.
WhatСanIdo,
А писать АХИНЕЮ В Интернетах - это жизнь потраченная с толком? Или как?
Изображение

IVS
Сообщения: 2882
Зарегистрирован: 17 ноя 2013, 09:06
Откуда: Калуга
Поблагодарили: 110 раз

Re: УМ / Предусилители

#20

#20 Непрочитанное сообщение IVS » 23 янв 2023, 12:03

FAI4 писал(а):Вообще то на 1кГц не проблема получить низкий Кг.
Вообще-то, приведенные выше значения, получены на частоте 10 кГц (при Ку = +1)…
FAI4 писал(а):А вот какие искажния будут у схемы на 20кГц с амлитудой не менее 1 вольт и на нагрузке?
Да пожалуйста:

Изображение

NE5532P, 20 кГц, на выходе 1 В, нагрузка 910 Ом, Ку = +10. Поскоку результат на уровне разрешающей способности измериловки, то реально там наверняка меньше…

PS. А вот что реально получилось бы на этих LM-ках, никто не узнает. Тот, хто может измерить, такой фигней страдать не станет, а кто страдать таки станет, тот измерить не сможет…
:jokingly:

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#21

#21 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 12:47

IVS писал(а):
23 янв 2023, 12:03
FAI4 писал(а):Вообще то на 1кГц не проблема получить низкий Кг.
Вообще-то, приведенные выше значения, получены на частоте 10 кГц (при Ку = +1)…
FAI4 писал(а):А вот какие искажния будут у схемы на 20кГц с амлитудой не менее 1 вольт и на нагрузке?
Да пожалуйста:

Изображение

NE5532P, 20 кГц, на выходе 1 В, нагрузка 910 Ом, Ку = +10. Поскоку результат на уровне разрешающей способности измериловки, то реально там наверняка меньше…

PS. А вот что реально получилось бы на этих LM-ках, никто не узнает. Тот, хто может измерить, такой фигней страдать не станет, а кто страдать таки станет, тот измерить не сможет…
:jokingly:
Картинка красивая, но остался один вопрос:
В режиме какого входного сопротивления испытывался ОУ ??

Для предусилителя по ГОСТ входное сопротивление должно быть 100 кОм.

Те выходное сопротивление источника порядка 10кОм.
При RВЫХ (источника) свыше 10 кОм происходит значительный рост КНИ; его добавочные составляющие пропорциональны квадрату синфазного входного напряжения[1]. В наихудшем случае КНИ может превышать 0,02 %[1
Информация взята отсюда:
https://ru.wikipedia.org/wiki/NE5532
Последний раз редактировалось FAI4 23 янв 2023, 14:31, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#22

#22 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 12:54

IVS писал(а):
23 янв 2023, 12:03
Тот, хто может измерить, такой фигней страдать не станет,
Да уж,да уж.
И много ли Вы таких лично знаете,кто может 0,0001 % и - 100дб и -130дб.
Именно ИЗМЕРИТЬ.
Что полагаю,что спецы имеющие подобные ИЗМЕРИТЕЛЬНЫЕ ПРИБОРЫ,исчезающе редки.И точно игрушками заниматься не будут.

А разные компьютерные штучки.Типа которыми бывают любят картинки показывать,типа МУЛЬТИКОВ.
Примерно такие.Изображение
Так это не прокатит.
Хотя тама и 00000,1% и - 120дб где то написано.
Но увы.МУЛЬТИК не откалиброван.И большинство показывающих даже не знают.А что же это такое.КАЛИБРОВКА то.

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#23

#23 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 23 янв 2023, 14:25

Кроме 5532, есть еще к примеру OPA2134. Вход на ПТ.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#24

#24 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 14:32

Вход на полевых транзисторах лучше работает с высокоомным источником.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#25

#25 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 23 янв 2023, 14:38

FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 14:32
Вход на полевых транзисторах лучше работает с высокоомным источником.
Вы же сами писали про недостаток 5532, связанный с входными токами? Сообщение почему-то исчезло, хотя я его видел. При ПТ на входе и входных токов нет (в смысле чтобы их принимать во внимание в нашем обсуждении).
К тому же у 5532 между входами два встречно-параллельных диода, что тоже влияет на характеристики.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#26

#26 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 15:49

Убрал сообщение о входных токах, поясню почему.

Я считаю что нелинейные входные токи проявляют себя на высоком выходном сопротивлении источника.
Потому 157УД2 плохо работает с щунтирующими резисторами в 330/470кОм в предусилителях УМ Вега 120/122, Радиотехника У101.
Уменьшение высокоомных резисторов на входе 157УД2 до 33..47кОм существенно улучшает ситуацию.
Мы здесь (по настоянию Самого!) искали причину призвука в теброблоке У101 и убрали дефект снижением номинала резисторов. (Самый! же настаивал, что это неустранимый дефект 157УД2 и потому их всех стоит бесщадно выкусывать из плат)
Такой эффект отмечал Сухов (в каком то видео или статье - уже не помню)

Комментарий убрал, потому как у меня относительно NE5532 нет данных.
В статье Википедии указывается, иная причина роста искажений (при сопротивлении источника более 10кОм) в неинвертирующем включении - синфазные искажения.

Потому оставил такой комментарий.

(хотя входные токи у меня под подозрением все равно остаются )))
Последний раз редактировалось FAI4 23 янв 2023, 16:00, всего редактировалось 2 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Предусилители

#27

#27 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 23 янв 2023, 15:50

Борисович,
При наличии хорошей звуковой карты, например E-MU 0404, подобные измерения провести несложно. Калибровка осуществляется средствами звуковой карты с достаточной, для радиолюбительской практики, точностью. Не вижу никаких проблем откалибровать, например, уровни.
Карты есть. Купить только надо. Они дорогие. А в остальном проблем нет.
Последний раз редактировалось Hauenstein 24 янв 2023, 06:45, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#28

#28 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 15:59

IVS дал ссылку на хорошие исследования параметров ОУ.

Вот бы еще измерить параметры ОУ при высоком выходном сопротивлении источника.
10кОм или даже больше.

Здесь бы и вылезли все нелинейности от входных токов.

А так, при прямом подключении к генератору,
генератор "забирает" на себя все входные нелинейности ОУ (за счет своей внутренней ООС по выходу)

Попробую помоделировать искажения своей схемы для разных входных сопротиалений: 1К, 3К, 10К, 30К, 100К ...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#29

#29 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 16:05

Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 15:50
Карты есть. Купить только надо. Они дорогие.
Вот то то и оно.
Еже ли этим сильно серьёзно заниматься.Или с коммерческой отдачей.
То может быть оно и оправдано будет.
А игрушками заниматься.Когда чисто хобби.Не,не нужно всё это.Перебор

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#30

#30 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 23 янв 2023, 16:05

Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 15:50
При наличии хорошей звуковой карты, например E-MU 0404, подобные измерения провести несложно. Калибровка осуществляется средствами звуковой карты с достаточной? для радиолюбительской практики? точностью.Не вижу никаких проблем откалибровать, например, уровни.
Карты есть. Купить только надо. Они дорогие. А в остальном проблем нет.
Даже если откалибруете уровни - как быть с помехами от импульсных внутренних ИП компьютера? Как быть с собственными искажениями ЗК? Это разве не повлияет на динамический диапазон измерений и измерения Кг? Или имеется в виду калибровка плюс некая программная "компенсация" постоянной погрешности измерений? Я к тому, что точно измерить Кг = 0.0001% и уровень шума усилителя в -110 дБ вряд ли получится. Ведь мы о таких порядках величин здесь спорим. Поправьте, если ошибаюсь.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#31

#31 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 16:14

Для начала нужно измерить звуковую карту "саму на себя".
Тогда будет понятно на что она способна.

Измеряемые искажения должны хотя бы в 3 раза быть больше собственных искадений аудиокарты.

По ссылке IVS там (насколько я понял) подавляют основную гармонику фильтром, что позволяет на -40 дБ дополнительно посмотреть "вниз"
(подавая более на измерения более сильный сигнал)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#32

#32 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 16:19

Valkyr2003 писал(а):
23 янв 2023, 16:05
Ведь мы о таких порядках величин здесь спорим. Поправьте, если ошибаюсь.
Присоединяюсь.
Крутые спецы.....
Так компьютер может быть ТОЧНЫМ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМ ПРИБОРОМ?
Если может,то за сколько денег?

Точно знаю.Что картинки,как выше показал.Можно показывать и со звуковой картой за 500 денег.
Но полагаю,что это будет типа показа МУЛЬТИКОВ

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#33

#33 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 16:29

Встроенный звуковой процессор обычного клмпьютера показывает искажения до -90дБ где то.

Получается что им можно измерять искажения с уровнем примерно до 0.01%
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: УМ / Предусилители

#34

#34 Непрочитанное сообщение oldmao » 23 янв 2023, 16:57

Борисович писал(а):
23 янв 2023, 16:19
Так компьютер может быть ТОЧНЫМ ИЗМЕРИТЕЛЬНЫМ ПРИБОРОМ?
Может, получше некоторых аналоговых. У меня у компьютера, купленного в 2006 году, на борту два звуковых чипа - AC'97 и HDaudio. У последнего соотношение сигнал/(шум+помехи) 96 дБ, у AC'97 - 72 дБ, но он имеет только микрофонный вход, поэтому сравнение не корректно. Конечно, измерять нужно не соединяя напрямую вход и выход карты, а через делитель. Потому как чувствительность линейного входа 125 мВ, а на линейном выходе 1В. У AC'97 чувствительность микрофонного входа 10 мВ.

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Предусилители

#35

#35 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 23 янв 2023, 17:07

FAI4, E-MU 0404 рвёт встроенный кодек любой материнской платы, как Тузик грелку.

Аватара пользователя
oldmao
Сообщения: 6472
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 15:39
Откуда: Саратовская обл.
Благодарил (а): 140 раз
Поблагодарили: 461 раз

Re: УМ / Предусилители

#36

#36 Непрочитанное сообщение oldmao » 23 янв 2023, 17:30

Это разные весовые категории. Но даже встроенная вполне пригодна для измерений.
Если материнка совсем уж не дешманская, а то мне попадалось - мышкой елозишь, а в колонках треск синхронно.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#37

#37 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 17:34

Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 17:07
FAI4, E-MU 0404 рвёт встроенный кодек любой материнской платы, как Тузик грелку.
цена вопроса ?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7828
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: УМ / Предусилители

#38

#38 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 23 янв 2023, 17:39

oldmao писал(а):
23 янв 2023, 17:30
Если материнка совсем уж не дешманская, а то мне попадалось - мышкой елозишь, а в колонках треск синхронно.
Это из за корпуса - общий минус ЮСБ и звуковых разъёмов на передней панели , неоднократно сталкивался , стоит разделить землю помехи исчезают.

А однажды и такое было , помехи исчезли после затягивания винта на материнке вблизи звуковухи.
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Предусилители

#39

#39 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 23 янв 2023, 17:47

FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 17:34
Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 17:07
FAI4, E-MU 0404 рвёт встроенный кодек любой материнской платы, как Тузик грелку.
цена вопроса ?
на авито за 7500 отдают. Даром. Нужна только внешняя. Внутреннюю не брать.
PS. Посмотрите канал ussraudio001. У него несколько видео есть, где он тестирует и сравнивает разные внешние аудиокарты применительно к измерениям.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#40

#40 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 19:51

Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 17:47
PS. Посмотрите канал ussraudio001. У него несколько видео есть, где он тестирует и сравнивает разные внешние аудиокарты применительно к измерениям.
этот канал смотрю.

Несколько однобокие тестирования у автора.

Например по магнитофонам он не проверял уровень шумов/фона.
А это - самое первое что нужно делать
(только в последнем видео измерил это)

Также у него слабая подготовка как электронщика.
Электролиты поменять...

Если что сложнее - сразу сдается
(ни в какое сравнение с Гогой Рижским конечно)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Предусилители

#41

#41 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 23 янв 2023, 20:53

FAI4, Не про ремонты разговор, а про применение аудиокарт для измерения параметров и про их сравнение. Мы ж вроде бы об этом говорили?
PS. По настройкам и ремонту - у каждого своя правда. Тоже грешил в молодости... настройкой :) В Радио как-то статейку тиснул. Да и кому сейчас нужны эти магнитофоны и виниловые проигрыватели, кроме ностальгирующих стариков :)? Цифра - наше всё и возврата назад не будет. И все эти усилители класса А, В и разновидности тоже пропадут. Останутся только в коллекциях. D класс с частотой ШИМ 500 кГц и выше.
(Запасаюсь попкорном)
Последний раз редактировалось Hauenstein 23 янв 2023, 21:16, всего редактировалось 3 раза.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#42

#42 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 янв 2023, 20:55

FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 15:59
Попробую помоделировать искажения своей схемы для разных входных сопротивлений: 1К, 3К, 10К, 30К, 100К ...
Частота 20кГц.
Амплитуда выходного сигнала 1 вольт

R выходное источника / Кг:
1 кОм / 0,0009%
10кОм / 0,0011%
100кОм / 0,0014

В данном случае отрицательная зависимость есть (роста искажений при увеличении Rвых источника), но не слишком существенная
Последний раз редактировалось FAI4 23 янв 2023, 21:29, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#43

#43 Непрочитанное сообщение Борисович » 23 янв 2023, 21:05

FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 20:55
Останутся только в коллекциях. D класс с частотой ШИМ 500 кГц и выше.
С этим согласен.
Прогресс не остановить.
Микроэлектроника пока не дошла до предела.

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#44

#44 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 24 янв 2023, 08:59

Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 17:47
FAI4 писал(а):
23 янв 2023, 17:34
Hauenstein писал(а):
23 янв 2023, 17:07
FAI4, E-MU 0404 рвёт встроенный кодек любой материнской платы, как Тузик грелку.
цена вопроса ?
на авито за 7500 отдают. Даром. Нужна только внешняя. Внутреннюю не брать.
PS. Посмотрите канал ussraudio001. У него несколько видео есть, где он тестирует и сравнивает разные внешние аудиокарты применительно к измерениям.
Итого имеем по домашнему измерительному комплексу на базе ЗК. Первое и главное - аппаратная часть в виде самой ЗК. По тому что я понял из обсуждения, рассчитывать на порог лучше чем -90 _ -96 дБ и 0,01% КНИ не приходится. Если я правильно понял FAI4, то измеряемый объект должен быть в 3 раза хуже по параметрам, чтобы считать измерения корректными. Второе. чтобы подтвердить эти параметры ЗК, необходимо ее поверить или откалибровать, как кому нравится. По памяти, оборудование поверки дб в 10 раз точнее, чем поверяемый прибор. Считайте сами, чем надо калибровать ЗК. Приходит на ум марка Rohde&Schwarz, например..... :)
Это я к разговорам об измерении 0,00001% искажений и -120 дБ С/Ш в домашних условиях.

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Предусилители

#45

#45 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 24 янв 2023, 10:05

Valkyr2003 писал(а):
24 янв 2023, 08:59
об измерении 0,00001% искажений и -120 дБ С/Ш в домашних условиях
Это ж болтовня для любителей хайэнда и увеличения продаж!!! Неужели не ясно? Смотрите реально на вещи.
Изображение
Последний раз редактировалось Hauenstein 24 янв 2023, 10:08, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#46

#46 Непрочитанное сообщение Борисович » 24 янв 2023, 10:07

Valkyr2003 писал(а):
24 янв 2023, 08:59
Rohde&Schwarz, например
Вота,вота.
Что то типа такого и имел в видуИзображение
Изображение
На 100% не уверен.Что это именно для усилителей. Но близко.И с характеристиками тута всё всё нормально.
Вот тута как раз к месту цены больше,чем 100500 и 700300 денег.
Плюс ещё занятно.А много ли имеется вообще СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕНЫХ.Тех которые кнопочки не перепутают.

Так что,так что
Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 541 раз

Re: УМ / Предусилители

#47

#47 Непрочитанное сообщение FAI4 » 24 янв 2023, 10:21

Нет никакого смысла дома измерять устройство в железе пытаясь получить точность 0.00001%.

Даже если будет хорошее АЦП для таких измерений нужна "стерильность"
(даже питание в розетке, экранирование, заземление, правильные кабели и соединения итд)

Полагаю что реально можно еще что-то намерить на уровне 0.001%.

При моделировании схемы в компьютере можно смотреть и 0.00001%.
И здесь не для реального использования, а для целей оптимизации схемы.

Например у меня сейчас 0.0005% и после подбора режима каскада у меня заметно лучше - до 0.00005%.
Естественно, стоит остановится на втором варианте схемы.
При этом я понимаю, что при воплощении в железо будет не лучше чем 0.001% (помехи по питанию, наводки, помехи по Общему проводу, шумы/утечки электролитов итд...)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Борисович
Сообщения: 3590
Зарегистрирован: 13 дек 2016, 14:22
Откуда: Тверская область
Благодарил (а): 290 раз
Поблагодарили: 737 раз

Re: УМ / Предусилители

#48

#48 Непрочитанное сообщение Борисович » 24 янв 2023, 10:31

FAI4 писал(а):
24 янв 2023, 10:21
даже питание в розетке,
Вот это очень точно подмечено.
Розетку надо подключать минимум через примерно вот такое Изображение

Как же тогда тутошние аудиофилы то?
Те которые пишут,что 0,01% и 0,0001 % УШАМИ РАЗЛИЧАЮТ.
Ну совсем,совсем НЕПОНЯТНО

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#49

#49 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 24 янв 2023, 10:55

Hauenstein писал(а):
24 янв 2023, 10:05
Valkyr2003 писал(а):
24 янв 2023, 08:59
об измерении 0,00001% искажений и -120 дБ С/Ш в домашних условиях
Это ж болтовня для любителей хайэнда и увеличения продаж!!! Неужели не ясно? Смотрите реально на вещи.
Изображение
Коллега, я старался в нескольких предложениях резюмировать именно НЕВОЗМОЖНОСТЬ таких измерений в домашних условиях. Я ни разу в это не верю и мне-то ясно. :)

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Предусилители

#50

#50 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 24 янв 2023, 10:58

Борисович,
вот про качество электроэнергии в сети вы перегибаете палку. Установка хорошего стабилизатора-фильтра будет только на пользу. Звуковым усилителям тоже, не только газовым котлам и тп.

Ответить