Доска объявлений

Активные темы доски объявлений

УМ / Защита АС

Общение по системам звуковоспроизведения и звуковосприятия.
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

УМ / Защита АС

#1

#1 Непрочитанное сообщение FAI4 » 16 окт 2022, 19:22

Решил пообсуждать схемы защиты акустики на выходе УМ.

Самая простая и популярная - это схема защиты от Бриг-001:

Изображение

Логика работы:
при подаче питания, емкость С2 (200 мкФ) начинает заряжаться через R2 (100кОм) и при достижении напряжения на плюсовой обкладке примерно 1,4 вольт, включается составной транзистор V5, V4, включающий реле (акустика подключается к выходу УМ)

Время задержки определяется номиналами R2C2 и составляет примерно 4 секунды.
Так реализуется первая функция схемы - задержка подключения АС при включении УМ (на период переходных процессов на выходе УМ)

Вторая (основная) функция схемы - защита от постоянного напряжения на выходе УМ (возможно при пробое выходных транзисторов (чаще всего), при пропадании одного из питающих напряжений или других неисправностях УМ)
Реализуется следующим образом:
в норме через резисторы R7 R8 (подключены к разным каналам УМ) подается переменное выходное напряжение УМ, имеющее нулевую постоянную составляющую.
Емкости С3 и С2 сглаживают входной сигнал и при отсутствии постоянной составляющей напряжение на них не меняется.

При появлении положительного постоянного напряжения, напряжение на емкости С3 начинает расти и при достижении уровня примерно +0,7 вольт открывает транзистор V6.
Транзистор V6 быстро разряжает С2 и выключает выходной составной транзистор V4V5. Реле отключается.

При появлении отрицательного постоянного напряжения, через R3 разряжается С2,
далее выключает выходной составной транзистор V4V5 (реле отключается).

Особенности схемы:
Резисторы R7 R8 разные номиналы, с тем чтобы в невероятном случае когда на выходе одного канала получаем "+", а другого "-" такого же уровня (например +32 и -32 вольта) в точке суммирования получился ненулевой уровень (чтобы схема отключила АС).
Если бы резисторы были равны, то схема защиты "не увидела бы" аварию УМ.

Есть модификации этой схемы с небольшими отличиями.
R7 R8 имеют номинал 10к и 15к.
В других вариантах 10к и 12к

Здесь приведена схема для питания +36 вольт.
Эта схема будет работать при любом напряжении от +12 вольт (нужно соответствующее реле)

Достоинства схемы:
1. надежность

2. простота (минимум деталей)


Недостатки схемы:
1. ток через реле течет все время большой.
Хотя ток удержания для реле достаточно примерно в 8 раз меньше, чем для его включения.
В результате реле довольно сильно греется.

2. Отсутствие ПОС при включении схемы.
В результате, иногда проявляется эффект дребезга при срабатывании реле.

3. Резисторы R7 R8 образуют делитель входного сигнала примерно как 1/2, поэтому чувствительность схемы в 2 раза ниже, чем могла бы быть
Напряжение срабатывания при аварии только в одном канале (когда на выходе другого канала нормальные ноль вольт) составляет +3,4 / -2,1 вольт..
Если в обоих канала одинаковая ситуация, порог срабатывания составляет соответственно +1,7 / -1,05 вольт (в 2 раза более чувствительно)

4. Довольно большое время реакции схемы (задержка отключения АС) - 0,1 секунды.

5. отсутствие контроля питающего напряжения УМ.
Отключение АС происходит по контролю выхода УМ.
Если реагировать на пропадание питающего напряжения, то реакция защиты будет более быстрой

(дополнено)
6. Отсутствие других полезных функций, например отключение АС при превышении температуры радиаторов (термозащита)

7. Отсутствие индикации состояния/режима работы.


(продолжение следует...)
Последний раз редактировалось FAI4 17 окт 2022, 00:45, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Петрович090
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 21 дек 2015, 20:58
Откуда: Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 26 раз

Re: УМ / Защита АС

#2

#2 Непрочитанное сообщение Петрович090 » 16 окт 2022, 19:47

https://aliexpress.ru/item/32969960645. ... pt=glo2rus

С печатной платой и деталями. Вообще не дорого. Как собрал, проверял севшими батарейками ААА. Всё работает. :-)

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: УМ / Защита АС

#3

#3 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 16 окт 2022, 20:26

...Время срабатывания защиты можно уменьшить, а чувствительность увеличить, немного усложнив схему... Для этого потребуется пара ОУ. На них собирается усилитель с усилением, меньшим усиления основного усилителя мощности во столько же раз, во сколько меньше напряжение питания. Для неинвертирующего усилителя мощности дополнительный усилитель должен быть инвертирующим. Выходы ОУ соединяем с точкой соединения R3, R5, R7 и R8 через резисторы, номинал которых меньше номинала R7 и R8 тоже во столько же раз, во сколько меньше усиление дополнительных ОУ... Получается, что при нормальной работе усилителя напряжение сигнала полностью компенсируется в точке объединения резисторов и ёмкость конденсатора можно значительно уменьшить, сократив время срабатывания защиты без опасности срабатывания от низкочастотных составляющих большой амплитуды... В то же время, ограничение сигнала (например, при перегрузке по току...) вызовет разбаланс и срабатывание защиты... Работа при ограничении, при правильном выборе соотношений моста, к срабатыванию защиты не приведёт...
Критикуйте! :)
(аналогов пока не видел...)

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Защита АС

#4

#4 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 16 окт 2022, 21:25

FAI4, Чуть посложнее, но тоже работает отлично. Неоднократно делал. По сравнению с "бриговской" входная часть проработана лучше, на мой взгляд. Обе имеют право на жизнь.
Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#5

#5 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 00:54

Hauenstein писал(а):
16 окт 2022, 21:25
FAI4, Чуть посложнее, но тоже работает отлично. Неоднократно делал. По сравнению с "бриговской" входная часть проработана лучше, на мой взгляд. Обе имеют право на жизнь.
Изображение
- грамотные доработки!
Здесь устранены некоторые "слабости" исходной схемы, а именно.

1. Развязаны входы через диодный мост (нет потери чувствительности в 1/2 из-за влияния резистора другого канала)

2. Логика работы схемы и в "+" и "-" на входе реализуется через срабатывание VT1.

3. Предусмотрено ограничение тока коллектора VT1 (защита транзистора от пробоя), когда он срабатывает и начинает разряжать большую емкость С3
за счет добавления в схему R7.
Ток коллектора VT1 теперь не превышает 80мА (= 2,1вольт / 27 Ом).

4. Добавлен диод VD3, который подавляет выброс высокого напряжения на коллекторе VT3 в момент отключения (из-за индуктивности обмотки реле).
Диод ограничивает выброс напряжения на уровне (Uпит+0,7).
Это защита VT3 от пробоя из-за превышения напряжения на коллекторе сверх паспортных данных транзистора.


!!! В данной схеме ошибка.
Элементы VD3(анод), R5 и эмиттер VT1 не должны соединяться с Общим !


Иначе получается, что VD3 всегда закорочен.
Если не устранить ошибку, то схема не будет "защищать" при отрицательных входных напряжениях
(в этом режиме "в норме" база VT1 соединяется с Общим через VD6, а на эмиттер поступает отрицательное входное напряжение через VD1 (или VD2))

Исправленная схема:

Изображение

Еще один (общий для многих других схем) недостаток - здесь на входе нужно использовать неполярные емкости (С1 С2), поскольку в среднем входное напряжение равно нулю.
В этом плане стоит отметить что входной электролит в схеме Бриг находится все время под поляризующим напряжением (и не будет деградировать).
Как вариант, в последней схеме стоит применить встречно включенные электролиты по 47мкФ
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#6

#6 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 01:36

Andrey Smirnov писал(а):
16 окт 2022, 20:26
...Время срабатывания защиты можно уменьшить, а чувствительность увеличить, немного усложнив схему... Для этого потребуется пара ОУ. На них собирается усилитель с усилением, меньшим усиления основного усилителя мощности во столько же раз, во сколько меньше напряжение питания. Для неинвертирующего усилителя мощности дополнительный усилитель должен быть инвертирующим. Выходы ОУ соединяем с точкой соединения R3, R5, R7 и R8 через резисторы, номинал которых меньше номинала R7 и R8 тоже во столько же раз, во сколько меньше усиление дополнительных ОУ... Получается, что при нормальной работе усилителя напряжение сигнала полностью компенсируется в точке объединения резисторов и ёмкость конденсатора можно значительно уменьшить, сократив время срабатывания защиты без опасности срабатывания от низкочастотных составляющих большой амплитуды... В то же время, ограничение сигнала (например, при перегрузке по току...) вызовет разбаланс и срабатывание защиты... Работа при ограничении, при правильном выборе соотношений моста, к срабатыванию защиты не приведёт...
Критикуйте! :)
(аналогов пока не видел...)
Андрей, если можно, набросайте схему.
Так сложно (со слов) сообразить сразу всю схему.

Да, применение ОУ позволяет порог срабатывания сделать сколь угодно малым.
Важно чтобы схемы была простая и имела минимум дешевых деталей.

Например есть вот такая схема на LM358
взята здесь: https://forum.cxem.net/index.php?/profi ... topic_post

Изображение

На этой схеме также используется развязка входных сигналов на базе диодного моста (рассмотрено выше)
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: УМ / Защита АС

#7

#7 Непрочитанное сообщение Solaris » 17 окт 2022, 06:15

FAI4 писал(а):
17 окт 2022, 00:54
Hauenstein писал(а):
16 окт 2022, 21:25
FAI4, Чуть посложнее, но тоже работает отлично. Неоднократно делал. По сравнению с "бриговской" входная часть проработана лучше, на мой взгляд. Обе имеют право на жизнь.
Изображение
- грамотные доработки!

!!! В данной схеме ошибка.
Элементы VD3(анод), R5 и эмиттер VT1 не должны соединяться с Общим !


Иначе получается, что VD3 всегда закорочен.
Если не устранить ошибку, то схема не будет "защищать" при отрицательных входных напряжениях
С бодуна? Где в исходной схеме элементы VD3(анод), R5 и эмиттер VT1 соединяются с общим?! Если, конечно, устройство защиты питается от обмотки силовика, изолированной от общего, например обмотки питания лампочек. А вот "исправленная" схема в данном случае с ошибками. Она при отрицательных входных напряжениях не будет работать от слова совсем, а пользователь будет надеяться на защиту. В действительности в ней VT1 не будет шунтировать вход следующего каскада, и реле останется включённым, а судьба динамиков будет зависеть от конкретной неисправности усилителя.
Последний раз редактировалось Solaris 17 окт 2022, 06:51, всего редактировалось 2 раза.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: УМ / Защита АС

#8

#8 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 17 окт 2022, 06:26

FAI4, я, всего лишь, предлагаю компенсировать выходное напряжение исправного усилителя противоположным по знаку напряжением с дополнительного маломощного усилителя на ОУ. Это никак не меняет принцип работы - просто емкостный фильтр низкочастотных составляющих можно упростить, убрав ненадёжные электролитические конденсаторы, за счет чего и уменьшается время срабатывания защиты... Т.е. в моей версии блока никакой переменной составляющей на входе блока защиты нет, можно сразу пороговую схему с заданной чувствительностью использовать, т.е. не несколько вольт - а сотни милливольт, к примеру, и это не вызовет ложных срабатываний... Если есть желание возиться - можете патентовать, мне кажется, ничего подобного пока не запатентовано... :)
(а усложнение схемы - не такое уж страшное: два ОУ и шесть резисторов...)

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: УМ / Защита АС

#9

#9 Непрочитанное сообщение Solaris » 17 окт 2022, 07:35

FAI4 писал(а):
16 окт 2022, 19:22
Недостатки схемы:
4. Довольно большое время реакции схемы (задержка отключения АС) - 0,1 секунды.

5. отсутствие контроля питающего напряжения УМ.
Отключение АС происходит по контролю выхода УМ.
Если реагировать на пропадание питающего напряжения, то реакция защиты будет более быстрой.
Сейчас по поводу первого сообщения ТС, а не того, что предлагает Андрей Смирнов.
То, насколько быстро вообще возможно в знакопеременном сигнале обнаружить внезапное появление постоянной составляющей - уже теория информации. При диапазоне частот от 16-20 Гц 0,1 c - не так плохо, поскольку период самых низкочастотных колебаний в штатном режиме всего в 1,6-2 раза больше. Непосредственно отслеживать пропадание напряжения в плечах питания полезно, это можно сделать быстрее. Можно одновременно контролировать ещё и пробой одного из выходных транзисторов: на него указывает почти нулевое напряжение между выходом и одной из линий питания, в этом случае защита тоже может срабатывать независимо от сигнала.
Кстати, поскольку перекос питания определить и даже без реле вовремя закрыть все транзисторы не очень сложно, нет ничего плохого в применении в носимой аппаратуре двуполярного питания от автономных источников, хотя разработчики в 99 % случаев от него шарахаются. А при пробое одного из выходных транзисторов какой-нибудь 2ГД-40 скорее сам посадит батарейку, чем она его, да и так захрипит, что пользователь выключит аппарат сам. На минутку не очень мощные ширики постоянку выдерживают, для них быстрота отключения не столь критична. Да и пробой П213 или КТ816/КТ817 при выходной мощности 2-4 Вт благодаря запасу маловероятен. Если на радиаторах не экономить так, чтобы транзисторы были горяченные как собаки (руку не удержать).
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#10

#10 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 09:26

Solaris писал(а):
17 окт 2022, 06:15
FAI4 писал(а):
17 окт 2022, 00:54
Hauenstein писал(а):
16 окт 2022, 21:25
FAI4, Чуть посложнее, но тоже работает отлично. Неоднократно делал. По сравнению с "бриговской" входная часть проработана лучше, на мой взгляд. Обе имеют право на жизнь.
Изображение
- грамотные доработки!

!!! В данной схеме ошибка.
Элементы VD3(анод), R5 и эмиттер VT1 не должны соединяться с Общим !


Иначе получается, что VD3 всегда закорочен.
Если не устранить ошибку, то схема не будет "защищать" при отрицательных входных напряжениях
С бодуна? Где в исходной схеме элементы VD3(анод), R5 и эмиттер VT1 соединяются с общим?! Если, конечно, устройство защиты питается от обмотки силовика, изолированной от общего, например обмотки питания лампочек. А вот "исправленная" схема в данном случае с ошибками. Она при отрицательных входных напряжениях не будет работать от слова совсем, а пользователь будет надеяться на защиту. В действительности в ней VT1 не будет шунтировать вход следующего каскада, и реле останется включённым, а судьба динамиков будет зависеть от конкретной неисправности усилителя.
неверное утверждение (что доработанная схема неработоспособна)

Действительно исходная схема будет работать при отдельном (плавающем питании)

Иправленная схема также будет работать при общем питании.

Здесь правы оба.
Оба варианта работоспособны, но во 2-м случае не требуется отдельное питание.
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: УМ / Защита АС

#11

#11 Непрочитанное сообщение Solaris » 17 окт 2022, 10:19

А, во втором случае не сообразил, что при положительном входном напряжении получается общий эмиттер, а при отрицательном - общая база! Но при плавающем питании исходная схема (не с ошибкой, но специфическая) обладает для обеих полярностей входного напряжения одинаковыми характеристиками, если одинаковые диоды.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#12

#12 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 11:03

Да, если не использовать отдельный источник питания, то входной ток управления будет разный.

При отрицательном напряжении на входе не будет происходить усиление по току входным транзистором.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Valkyr2003
Сообщения: 2818
Зарегистрирован: 18 авг 2010, 08:42
Откуда: Москва, СССР
Благодарил (а): 45 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: УМ / Защита АС

#13

#13 Непрочитанное сообщение Valkyr2003 » 17 окт 2022, 15:32

Решение на специализированной ИМС рассматриваем? Имею в виду uPC1237 в типовом включении по схеме из даташита.

Аватара пользователя
Славентий
Сообщения: 2470
Зарегистрирован: 16 май 2010, 23:17
Откуда: Запорожье
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 6 раз

Re: УМ / Защита АС

#14

#14 Непрочитанное сообщение Славентий » 17 окт 2022, 17:37

Изображение
...вот моя деревня... 10 августа 2022 года
https://www.youtube.com/watch?v=Xnh4XWEQTxc

Аватара пользователя
Hauenstein
Сообщения: 422
Зарегистрирован: 09 авг 2022, 15:03
Благодарил (а): 82 раза
Поблагодарили: 108 раз

Re: УМ / Защита АС

#15

#15 Непрочитанное сообщение Hauenstein » 17 окт 2022, 18:45

FAI4, Да эта схема запитывается от отдельной изолированной обмотки трансформатора и применялась в оригинале в Усилителе Sansui AU9500. Описана в журнале Радио №11 за 1979 год, стр.36

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#16

#16 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 19:40

Valkyr2003 писал(а):
17 окт 2022, 15:32
Решение на специализированной ИМС рассматриваем? Имею в виду uPC1237 в типовом включении по схеме из даташита.
давайте сюда больше схем (хороших и разных)!
Пообсуждаем.

Вообще интересны простые схемы с хорошим набором функциональных возможностей.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#17

#17 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 19:48

Славентий писал(а):
17 окт 2022, 17:37
Изображение
в этой схеме можно позаимствовать подключение сглаживающих входных электролитов.
С целью обеспечения поляризующего напряжения, они подключены к положительной шине питания.
Через них же реализуются задержка включения.
Имитируется подача "положительного" входного напряжения, до момента заряда С1 С2.

С3 здесь дополнительный фильтр по питанию, чтобы импульсы шины питания не попадали на выход схемы.

ОУ 140УД1А имеет узкий диапазон питающих напряжений, поэтому нужно точное напряжение с трансформатора (или дополнительные стабилизаторы питания ОУ)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#18

#18 Непрочитанное сообщение FAI4 » 17 окт 2022, 20:02

На просторах инета гуляют разновидности довольно простой схемы защиты с контролем отсутствия перекоса на шинах питания.

Изображение

Изображение
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: УМ / Защита АС

#19

#19 Непрочитанное сообщение Solaris » 18 окт 2022, 14:10

Эта схема почувствует только сильный перекос по питанию, относительно умеренный ей по барабану, там же всё застабилизировано! Например, если штатное питание +32/-32 В, и в одной из половинок напряжение вдруг снизится до 20-25 В, этой защите хоть бы хны! Подобно тому, как в некоторых аппаратах даже при коротком замыкании выхода выпрямителя сетевые предохранители не горят. Когда ремонтировал "Элегию-102" и коротнул на корпус цепь питания оконечников +38 В, резко притухли лампочки, но предохранитель остался целым! После устранения замыкания питание стало штатным, предохранитель менять не пришлось. А ведь режим замыкания выхода БП пожароопасный!
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#20

#20 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 окт 2022, 19:46

Solaris писал(а):
18 окт 2022, 14:10
Эта схема почувствует только сильный перекос по питанию, относительно умеренный ей по барабану, там же всё застабилизировано! Например, если штатное питание +32/-32 В, и в одной из половинок напряжение вдруг снизится до 20-25 В, этой защите хоть бы хны! Подобно тому, как в некоторых аппаратах даже при коротком замыкании выхода выпрямителя сетевые предохранители не горят. Когда ремонтировал "Элегию-102" и коротнул на корпус цепь питания оконечников +38 В, резко притухли лампочки, но предохранитель остался целым! После устранения замыкания питание стало штатным, предохранитель менять не пришлось. А ведь режим замыкания выхода БП пожароопасный!
чувстительность к снижению питания регулируется подстроечником (на верхней схеме)

Когда ток через делитель R3 R4 R5 снижается ниже определенной величины, VT3 отключается и выключает реле.

Здесь стоят стабилитроны на 5,1 вольт, видимо отключение произойдет при снижении напряжения питания (с учетом номиналов резисторов) до уровня 15 вольт примерно.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
GruVital
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 26 мар 2022, 09:39
Откуда: СССР/РСФСР
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: УМ / Защита АС

#21

#21 Непрочитанное сообщение GruVital » 18 окт 2022, 20:51

Вот немного схем, от простой до более функциональной.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
GruVital
Сообщения: 74
Зарегистрирован: 26 мар 2022, 09:39
Откуда: СССР/РСФСР
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 25 раз

Re: УМ / Защита АС

#22

#22 Непрочитанное сообщение GruVital » 18 окт 2022, 21:22

VM2010
Печатные платы и схемы ТУТ и ТУТ

Система защиты V2014 smd, для мощного УМЗЧ
схема и ПП https://yadi.sk/d/SYpLjwPt3KTU8X

Изображение
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#23

#23 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 окт 2022, 01:36

Схемы по схемотехнике примерно одинаковые.

Нигде не видно решений по ПОС на включение реле (для исключения дребезга).

Время включения реле составляет в пределах 5...20mS (большинство.)
При этом ток включения (на это время нужен примерно в 8 раз больше чем ток удержания)

Нужны схемотехнические решения по уменьшению тока реле после включения / либо форсажа (на время включения).

А так часто получается что обмотка реле неоправданно греется с мощностью 0,5...1 Вт
Хотя достаточно для удержания не более 0,01...0,1Вт
Не забывайте Закон Ома

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: УМ / Защита АС

#24

#24 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 19 окт 2022, 06:34

Реле вполне себе рассчитаны на работу с высокой температурой обмотки, там и провод с достаточно термостойкой изоляцией, и каркас обмотки... Контакты - тоже изоляцию имеют термостойкую. Конечно, нынешние китайские сильно уступают советским, либо в качестве - либо в цене...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#25

#25 Непрочитанное сообщение FAI4 » 19 окт 2022, 09:42

Накрученная логика защиты...
что мещает при этом добавить управление силой тока через реле?
Не забывайте Закон Ома

Solaris
Сообщения: 1354
Зарегистрирован: 17 июл 2014, 19:32
Откуда: Нижний Новгород
Благодарил (а): 141 раз
Поблагодарили: 49 раз

Re: УМ / Защита АС

#26

#26 Непрочитанное сообщение Solaris » 22 окт 2022, 04:39

Не только ничто не мешает, но кое-что может даже помогать, например наличие нескольких питающих напряжений. Реле РЭС9, номер паспорта не помню, но заканчивается на 302, сопротивление обмотки 9600 Ом, срабатывает при напряжении около 63 В, отпускает при напряжении около 13 В. При напряжениях питания +/- 32...35 В для срабатывания его можно подключать электронными ключами к обеим половинкам питания (64-70 В), а в режиме удержания - к любой одной, что снизит мощность в установившемся режиме вчетверо. Если есть ещё и выпрямители на 15-20 В, например для предвариловки, мощность в режиме удержания можно уменьшить в 8 раз. Но надо помнить, что при малых токах удержание неустойчивое в режиме вибраций. Работа самих АС, хождение по помещению, не говоря уже о танцах, проезжающий транспорт...
Если есть необходимое число контактов, можно ввести софт-старт. В первичную цепь силовика включить добавочный резистор или термистор, ограничивающий пусковой ток и замыкаемый отдельной контактной группой одновременно с включением АС. При отключённых АС потребление мало, и добавочный резистор не нарушает установившийся режим, если нет возбуда. А если есть, при сквозных токах произойдёт снижение напряжения и ограничение мощности питания, что увеличит вероятность сохранности транзисторов. Сетевой предохранитель при этом можно выбрать не на пусковой, а на рабочий ток, и тогда при многих авариях он всё-таки перегорит.
От каждого по способностям и способности каждому!
Мы учимся, чтобы жить, а не живём, чтобы учиться.
Нет людей плохих, есть ошибающиеся.

Аватара пользователя
VASILI
Сообщения: 8870
Зарегистрирован: 12 окт 2009, 19:36
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 864 раза
Поблагодарили: 660 раз

Re: УМ / Защита АС

#27

#27 Непрочитанное сообщение VASILI » 22 окт 2022, 11:19

Было время, апргрейдированные (не мной, тогда еще опыта не хватало) усилители мощности Орбита 002 использовали в качестве оконечников как "эстрадные". Денег не хватало купить нормальные. А был товарищ у нас один, включал их мостом и что то там (по его словам) дорабатывал. Для полноценной раскачки "пятнашек" "винницких" хватало.
Так вот - починить схему защиты, а скорее - разобраться в причине ее срабатывания для меня в то время было проблематично.
Если возникали какие проблемы, приходилось тащить к продавцу. Он их и чинил. Что было для меня немного стыдно, так как уже во всю чинил телевизоры и прочую технику. В том числе и усилители. А вот с Орбитой возникали проблемы.
Кто сталкивался с такой проблемой - не понятно отчего, но усилитель упорно не подключал динамики к выходу усилителя? Причем такое могло произойти в самый неподходящий момент. А по проошествии какого то времени усилитель опять работал, как ни в чем не бывало. Из за этого приходилось иметь в запасе "резервные". Чтобы на "халтуре" подменить при необходимости.
Разберем схему защиты Орбиты 002?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#28

#28 Непрочитанное сообщение FAI4 » 23 окт 2022, 00:38

VASILI писал(а):
22 окт 2022, 11:19
Разберем схему защиты Орбиты 002?
-ОК!

Изображение

Схема защиты комбинированная и содержит набор функций:
1. задержка подключения АС при включении
2. отключение сигнала на входе оконечников на время (переходных процессов)
3. ступенчатая подача питания на платы усилителя.
4. защиты выхода УМ от постоянного напряжения (с тригером блокировки до повторного отключения/включения УМ)

Разберем:
1. Задержка включения реализуется за счет емкости С2, которая при включении начинает заряжаться через R16 (470кОм) (до напряжения -15 вольт)
При достижении порога отсечки VT6 (отрицательное напряжение -2..-8 вольт),
VT6 отключается,
включается VT5,
который включает ключи VT1 VT2, включающие реле К1 К2.

При срабатывании защиты, С2 форсированно (быстро) перезаряжается до более положительного потенциала через VD5 R14 (10 Ом).

2. Блокировка прохождения звукового сигнала на вход оконечников:
С 17 и 18 контактов платы подается управляющее напряжение на полевые ключи, блокирующие поступление сигнала на вход оконечников.
(для включения прохождения сигнала должен быть уровень ниже -8 вольт, при 0 вольтах вход УМ закрыт)

До момента срабатывания реле (в режиме задержки включения), на 18 и 17 контактах формируется напряжение примерно 0 вольт:
- резисторы R21 R22 подключены к положительной шине питания (+30 вольт)
- резисторы R12 R15 подключены к дополнительному (местному) источнику питания -16 вольт
- без диодов VD9 VD12 за счет делителей (на 18 и 17 контактах) образовалось бы напряжение примерно +7 вольт,
но с диодами напряжение будет 0 вольт (с учетом падения на VD10 VD11)

После срабатывания реле R21 и R22 отключаются и контакты 17 18 остаются подключенными к местной шине питания -16 вольт через резисторы R12 R15 (470 кОм)
На платах оконечников сюда же подключены емкости 5 мкф, что формирует задержку на подачу сигнала (дополнительная задержка после включения реле)

3. Ступенчатая подача питания реализуется через шунтирование резисторов R1 R3 R4 R6 (по 10 Ом) контактами реле после задержки.
Т.е. при включении питания платы оконечников питаются через резисторы 10 Ом, и схема отслеживает отсутствие аварии (постоянного напряжения на выходе)
Если постоянного напряжения нет, то подается полное питание.

При этом время задержки на открытие входа УМ (пункт 2) начинает "отсчитываться" только с момента срабатывания реле.

4. Защита от постоянного напряжения содержит:
- входной фильтр R25 R26 C4, выделяющий постоянную составляющую в звуковом сигнале
- входной "компаратор" на элементах VT8 VT9 VD6 VD7 VD9, имеющий пороги срабатывания примерно "+" и "-" 2 вольта
(в холодной усилителе порог защиты будет +/-2,1 вольт, при сильном нагреве порог будет ниже +/- 1,8 вольт ).
- VT7 - вспомогательный ключ, преобразующий уровни сигнала
- тиристор на элементах VT3 VT4 - основной элемент памяти "аварии"
Емкость С1 обеспечивает "сброс" тиристора при первоначальном включении.
Сработавший тиристор через VD5 быстро разряжает С2 (R14 ограничивает токи транзисторов).
Затем включается VT6, что приводит к отключению реле.

Для сброса триггера защиты требуется произвести выключение и повторное включение усилителя.

Дополнительные элементы на плате:
VD13 R23 C3 образуют выпрямитель дополнительного питание в -16 вольт
(берется переменное напряжение с половины силовой обмотки)

R24 VD14 - образуют схему питания светодиода индикации "Питания"
Светодиод подключается параллельно VD14 (в обратной полярности)

Из своего опыта - больше всего раздражение вызывает срабатывание защиты на предельных сигналах громкости,
что требует повторного выключения/включения (поскольку у меня включается сразу вся стойка Орбиты , в тч ПУ, то это занимает до 5..10 секунд и после устанавливается начальный (низкий уровень громкости на ПУ), а также выбирается вход ПУ "по умолчанию", что конечно раздражает.

Видимо целесообразно отключить "триггерность" защиты за счет переподключения коллектора VT4 на Общий (вместо базы VT3).
Исключить С1.

Также видимо стоит увеличить номинал С4, чтобы исключить ложные срабатывания.
Последний раз редактировалось FAI4 23 окт 2022, 01:39, всего редактировалось 4 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
ДедФеном
Сообщения: 7827
Зарегистрирован: 26 июл 2015, 22:16
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 2554 раза
Поблагодарили: 1246 раз

Re: УМ / Защита АС

#29

#29 Непрочитанное сообщение ДедФеном » 23 окт 2022, 01:06

VASILI писал(а):
22 окт 2022, 11:19
Причем такое могло произойти в самый неподходящий момент. А по проошествии какого то времени усилитель опять работал, как ни в чем не бывало. Из за этого приходилось иметь в запасе "резервные". Чтобы на "халтуре" подменить при необходимости.
Надо было брать усилитель на лампах :)...
Ні це не зброя це мирний механізм
І в ньом транзистори і лампи
І возростає оптімізм далеко ми пишли від мавпи...

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#30

#30 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 окт 2022, 21:05

(продолжение ...)

я полагаю, что в идеале схема защиты должна быть простая и при этом реализовать функции:
(основные)
- задержка
- защита от постоянного напряжения

(вспомогательные - опционально)
- управление током через реле (форсаж, ПОС при включении/выключении): для надежного срабатывания и исключения неоправданного нагрева реле
- контроль питающих напряжений (отключение при пропадании питания в одном из каналов)
- плавное включение питания оконечных усилителей (например как в Орбите УМ002)
- отключение АС например при перегреве выходных транзисторов
- индикация режима работы (задержка / нормальная работа / авария / перегрев итд..)

Что еще можно придумать?
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#31

#31 Непрочитанное сообщение FAI4 » 27 окт 2022, 21:10

В качестве элементов на которых будет строиться схема защиты, предлагаю использовать TL431.

Достоинства:
1. фиксированный (не зависящий от температуры) порог включения (+2,5Вольт)
2. малый входной ток по управлению (менее 1 мкА)
3. довольно большой (выходной) ток нагрузки - до 100 мА
4. не требует отдельного питания схемы
5. низкая цена

По пп. 1 и 2 - превосходит обычные транзисторы
по пп. 3, 4 и 5 - превосходит ОУ

(продолжение следует...)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#32

#32 Непрочитанное сообщение FAI4 » 29 окт 2022, 13:59

Вот что получится, если защиту Брига реализовать на TL431

Изображение

Схема будет работать, но у нее много недостатков.
Высокий порог срабатывания защиты при положительной полярности (+5 вольт)

Следует учитывать также, что максимальный допустимый ток TL431 составляет - до 100мА
и TL431 не содержит внутри себя защиты от превышения тока.

Впрочем у большинства реле ток срабатывания составляет 20..50мА

(продолжение следует)
Не забывайте Закон Ома

Andrey Smirnov
Сообщения: 6542
Зарегистрирован: 19 дек 2013, 15:38
Благодарил (а): 682 раза
Поблагодарили: 438 раз

Re: УМ / Защита АС

#33

#33 Непрочитанное сообщение Andrey Smirnov » 30 окт 2022, 08:39

FAI4 писал(а):
29 окт 2022, 13:59
...Схема будет работать, но у нее много недостатков.
Высокий порог срабатывания защиты при положительной полярности (+5 вольт)...
... Можно исправить небольшим усложнением схемы - добавить резистор смещения... :)

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#34

#34 Непрочитанное сообщение FAI4 » 30 окт 2022, 12:04

Усложненная логика (реализована на 4-х TL431):

Изображение

Дополнительный функционал:
- стабилизация тока удержания на уровне 8мА (настраиваемо)
- наличие ПОС включения/отключения реле
- наличие форсажа при включении (ток 50...70мА на время 25mS)

Повышена чувствительность к постоянной составляющей (+2,7/-2,7 Вольт)
Относительно низкая емкость формирующая первоначальную задержку (1секунда при 22мкФ емкости С2) из-за малых токов.
Каналы развязаны (не влияют друг на друга).
Можно подключить контроль питающих напряжений (делитель из резисторов 10кОм + 10кОм. Среднюю точку делителя через 2 диода (аналогично как выходы УМ) подключить ко входу схемы) : неограниченное число каналов контроля (пары +/- шин питания)

Настройка:
R7 определяет ток через реле в режиме удержания (подбором добиться порога отключения и снизить номинал в 1,5...2 раза)
R9 ограничивает ток форсажа (ток не должен превышать 100мА - предельный для TL431). Номинал резистора не меньше чем = (VCC-2) / 0.1
С4 определяет длительность форсажа. Подбором номинала определяют порог при котором реле включается. Установить в схему номинал в 2..3 раза больше.


Входные емкости - лучше установить неполярные

(продолжение следует)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#35

#35 Непрочитанное сообщение FAI4 » 31 окт 2022, 00:47

Новый вариант защиты.

(в ver 1.1:
- упрощен вход на DA1
- организована самозащита входа DA1 от перенапряжения любой полярности за счет диода D3
- исключен обратный диод параллельно C3)

Изображение

Здесь в качестве силового ключа используется стабилизатор LM337, поэтому нет ограничений по току нагрузки (типу реле)

Пороговый элемент (реакции на постоянную составляющую на выходе каналов) на DA1 (TL431)
Порог срабатывания порядка +/-3 вольта

DA2 - таймер задержки включения реле и инвертер сигнала с DA1 (транслирует уровень с "плавающего" элемента DA1 на уровень, привязанный к Общему).
Время задержки определяется номиналами C3R4.
Будет немного зависеть от используемого напряжения питания.
При С3= 22мкФ, задержка порядка 0,8 секунды.
Если нужно больше - пропорционально увеличить номинал емкости.

DA3 - таймер времени подачи форсажного тока включения на реле.
Время определяется элементами R10C4.
При указанных номиналах, время форсажа составляет порядка 50mS.
(что вполне достаточно с учетом того, что время срабатывания большинства реле находится в диапазоне 3...30mS)

После отработки таймера (зарядки С4), элемент DA3 переходит в режим работы как стабилитрон на 2,5 вольт.
Вместе с DA4 образуется фиксированный источник тока.
В результате ток удержания через реле фиксирован и не зависит от пульсаций напряжения на положительной шине питания.

D3 защищает вход DA1 от большого входного напряжения любой полярности (включается в работу сам стабилитрон DA1 через диод D3)
R3 ограничивает входной ток DA1
R5 ограничивает ток разряда С3 через DA1.
R6R7 - делитель, обеспечивающий надежное закрывание DA2.
R8R9 - делитель, задающий ток форсажа реле при включении (подстраивается только R19)

Настройка:
1. закоротить емкости С1 и С2.
2. Подбором R11 определить пороговый ток отпускания реле.
3. В схему установить номинал примерно в 1,5...2 раза меньше, чем установленного по п.2

Можно рассчитать требуемый номинал резистора R11 исходя из паспортных данных реле.
Например РЭС6 с паспортом РФ0.452.103-01.
Нам нужно знать два параметра: Ток отпускания и Ток срабатывания.
Для данного реле:
- ток отпускания = 8мА
- ток срабатывания = 35мА
- время срабатывания = 20mS
- сопротивление обмотки = 495...605 Ом
- рабочее напряжение = 22 вольта

Ток удержания принимаем примерно 15мА.
Тогда номинал R11 = (3,75-1,4) / 0,015А = 156 Ом (поставим 150 Ом)
[формула 1: (R11 - Ток удержания)]

(ток удержания не зависит от напряжения питания, что очень хорошо !)
В формуле 1,4 - это падение напряжения на цепочке диодов.

4. Подбор тока форсажа.
Если нет паспортных данных, то подбирая номинал R10, добиваются надежного включения реле.

Чтобы запустить режим включения с форсажем - закорачивают С3.
При размыкания выводов С3 произойдет задержка включения и далее - процесс подключения реле с форсажем.
Снижение R9 увеличивает ток форсажа.

Если известен Ток срабатывания (по паспорту), то номинал R9 определяется следующим образом:
Например для указанного выше реле ток срабатывания составляет 35мА (20mS)
Принимаем для форсажа ток в 2 раза больше - 70мА.
Тогда
R9 = R8 * { [ (Vcc-2) / [ 2,5 + R12 * (Ток форсажа - Ток удержания) ] -1 } = [формула 2: (R10 - ток форсажа)]
= 8,2 кОм * { [ (32-2) / [2.5 + 150 * (0.07-0.015) ] -1 } = 14.7 кОм

В приведенной схеме, устройство будет работать с питанием в диапазоне 25..35 вольт
(более 35 вольт нельзя, тк TL431 и LM337 имеют ограничение по напряжению на уровне 37...40 вольт)

Для питания 20...25 вольт:
- нужно увеличить число диодов с 2-х до 3-х (в цепочке последовательно с R12)
- при расчете в [формула 1] заменить 1,4 на 2,1 (это падение напряжение на цепочки диодов)
- номинал R5 снизить до 100...120кОм

Для питания +15..+20 вольт,
- число диодов нужно увеличить до 4-х, иначе не удастся обеспечить нужный ток форсажа
- при расчете в [формула 1] заменить 1,4 на 2,8 (это падение напряжение на цепочке диодов)
- номинал R5 снизить до 68...82кОм

Схема может работать с любыми реле, на напряжение не выше примерно чем = Vcc-(6..10) вольт
(увеличение числа диодов в цепочке с R12, позволяет увеличивать форсажный ток, не снижая значительно напряжение на управляющем выводе LM337.

В схеме на любых элементах в работе выделяется мощность менее 0,1 Вт, поэтому все резисторы можно ставить 0,125Вт
Наиболее "нагруженный" резистор - R9 на нем выделяется примерно 0,1Вт. Целесообразно поставить 0,25Вт

Наибольшая тепловая мощность в схеме выделяется на LM337 в районе 0,3...0,4 Вт (забирает на себя все тепло с реле)
Вполне можно использовать без радиатора.

При желании можно заставить работать схему и от более низкого питания 7..10 Вольт.
Для этого необходимо увеличить номинал R7 до 75кОм и использовать реле с напряжением включения 2...5 вольт


Оценим, насколько схема бережно (в плане неоправданного перегрева) относится к реле:

Применительно к использованному в примере реле, в режиме удержания, на нем будет выделяться мощность
P = 0,015А * 0,015А * 550Ом = 0,12 Вт (абсолютно холодное реле)

Если бы была иная схема с постоянным током реле на уровне 70мА (наш ток форсажа),
то на реле выделялась бы мощность
P = 0,07А * 0,07А * 550Ом = 2,7Вт (реле будет сильно перегрето !)

Даже если установить минимальный постоянный ток на уровне 40мА (при 35мА - ток срабатывания по паспорту), то реле грелось бы
P = 0,04А * 0,04А * 550Ом = 0,88Вт (почти 1 Вт - горячее реле)

(продолжение следует ...)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#36

#36 Непрочитанное сообщение FAI4 » 01 ноя 2022, 01:06

График моделирования работы схемы выше (программа LTspice XVII).

Зеленый - ток через реле (форсаж на уровне 54 мА, ток удержания порядка 11мА) [правая шкала]

Синий - напряжение на входе схемы защиты [левая шкала]

Напряжение питания подается с задержкой 0,2 секунды и снимается в 11,8 сек (за 0,2 секунды до конца графика)
(при моделировании, для удобство анализа емкость C3=1 мкФ, при этом задержка подключения реле (условно) всего 0,1секунды)

Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#37

#37 Непрочитанное сообщение FAI4 » 02 ноя 2022, 01:27

Немного доработана схема (версия 1.2.)

Изображение

Изменения:
1. Добавлена емкость С3 - предотвращает выбросы тока (на индуктивности реле) при включении.
2. В случае питания от нестабилизированного источника (например непосредственно от шины питания УМ) предусмотрен дополнительный фильтр по питанию (элементы D8R10C4)

Показана схема подключения для контроля питающих напряжений в каналах оконечников.
Схема срабатывает на перекос на шинах питания (+/-) более чем на 5 вольт (удвоенный порог чувствительности схемы защиты).
Можно подключать неограниченное число каналов контроля.
Все каналы развязываются между собой диодами и не мешают друг другу (не снижают чувствительность входа, как например в схеме защиты Брига).


Как базовый вариант для напряжений питания 20..35 вольт целесообразно оставить цепочку из 3-х диодов (D5D6D7).
Если напряжение питания ниже 20 вольт, то лучше поставить 4 диода.

В схеме применять реле на рабочее напряжением меньше чем (Vcc - 11) вольт.
Например, при питании схемы от +35 вольт, нужно использовать реле с рабочим напряжением не выше 24 вольт
При этом можно использовать реле на любое меньшее рабочее напряжение.

Увеличение номинала R2 позволяет повысить входную чувствительность схемы до уровня +/-2,6 вольт.
(максимальное значение R2 (в кОм) примерно определяется как =Vcc * 7,5 кОм)

(продолжение следует ...)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#38

#38 Непрочитанное сообщение FAI4 » 06 ноя 2022, 21:08

В качестве дополнительного модуля, расширяющего функционал защиты,
предлагается модуль контроля температуры критичного элемента УМ.
Как правило это контроль температуры радиаторов выходных транзисторов.

Модуль может быть подключен в ЛЮБУЮ существующую схемы защиты АС от постоянного напряжения.
(например в ту же схему защиты Бриг-001)

Применительно к схеме защиты которая приведена выше (ver 1.2), выход модуля следует подключать в точку [A].

Изображение

по моей традиции, схема построена без использования транзисторов, а только с использованием TL431.
(все остальные модули УМ также будут построены без использования транзисторов ...)

Транзистор Q1 (попал в схему "случайно" :) ) - здесь датчик температуры.
Может быть заменен на цепочку из 4-х диодов или на терморезистор.

При температуре ниже защитного порога, на выходе схемы напряжение не более +1 вольт
(если уровень напряжения логического "0" нужен ниже, то добавить еще 1 диод в цепочку (получиться +0,2...0,4 вольт)),

при нагреве датчика температуры сверх порога, напряжение на выходе поднимается до Vcc/2.
Здесь "токовый" выход (выходной ток примерно 3мА (определяется R5)), поэтому фактическое напряжение будет ограничено входными элементами схемы защиты АС.

Настройка схемы:
При данных номиналах R2 R3, напряжение в точке Ut падает примерно на 0,0072 вольт на каждые 10 градусов.
Поэтому если (например) нужен порог срабатывания в 100 градусов цельсия, то подбором R3
устанавливают напряжение в точке Ut при холодном датчике (t=20C')
Ut(20C') = 2,5 + 0,0072 * (t_порог - 20) = 2,5 + 0,0072 * (100 - 20) = 3,08 вольт

для t_порог = 90С', настроить Ut(20C') = 3,0 вольт
для t_порог = 70С', настроить Ut(20C') = 2,86 вольт
...

Схема должна питаться от стабилизированного источника питания (чтобы исключить ложные срабатывания)
При этом номинал R1 должен обеспечить ток на уровне примерно 2,5...3,0мА.
R1 = (Vcc - 3) / 0,0027

(продолжение следует ...)
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#39

#39 Непрочитанное сообщение FAI4 » 10 ноя 2022, 09:46

ошибка в сообщении выше:
При данных номиналах R2 R3, напряжение в точке Ut падает примерно на 0,0072 вольт на каждые 10 градусов.
0,0072 вольта - это изменение напряжения в точке Ut (на схеме) на 1 градус.

Формулы выше правильные.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#40

#40 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 ноя 2022, 01:23

Новый вариант схемы защиты АС (ver 1.3.)
(Лозунг версии: "как бы ни хотелось, но полностью отказаться от транзисторов пока не получается")

Изображение

Изменения:
1. Изменена логика работы режима "форсаж".
(Сейчас ключ таймера форсажа отключается после отработки своей функции.
Ранее ключ в таймере форсажа после отсчета времени включался)
Такой вариант снижает ток потребления схемы управления (снижается нагрев резистора R7 в 5 раз).

2. В качестве входного порогового элемента использован классический вариант на транзисторе.
Это позволило улучшить чувствительность схемы к постоянному напряжению до +/-1,6..1,7 вольт
(в предыдущем варианте на TL431 чувствительность была +/-2,5вольт)

3. В качестве силового управления реле использован pnp-транзистор (типа КТ814)
(в предыдущей версии использовался LM337)
Это позволило исключить цепочку из 3-х диодов.
Остаточное напряжение на ключе ниже на 3 вольта (можно использовать реле на большее напряжение).

4. повышение входной чувствительности позволило увеличить номиналы резисторов R1_1, R1_2 до 15кОм (с 3,9кОм в ver 1.2.) что снизило входной ток, и соответственно позволило использовать емкости входных фильтров на меньший номинал 47мкФ (в версии 1.2 стояли 100 мкФ)

Описание работы:
На элементах С2 R4 R5 DA2 собран таймер задержки подключения АС.
При номинале емкости С2=10мкФ задержка составляет порядка 1 секунды.
Если нужно больше время, нужно пропорционально увеличить емкость.
Делитель R4 R5 выполняет двойную функцию:
- (с учётом номинала R2) ограничивает максимальное напряжение заряда С2 (исключая напряжение на емкости выше
8 вольт), что позволяет применить относительно низковольтный электролит от 10 вольт.
- увеличивает пороговое напряжение на С2 при котором включается DA2 (с 2,5 до 5 вольт), что при том же номинале емкости С2 увеличивает время таймера в 2 раза ,

На элементах C1 R3 DA1 собран таймер форсажа.
Он запускается при каждой подаче сигнала на включение АС (включение DA2)
и шунтирует R7, тем самым изменяя коэффициент делителя R6/(R7 + R8).
Напряжение на R6 возрастает, увеличивая ток через выходной транзистор Q2.
Ток определяется параметрами делителя и номиналом R9.
Ток форсажа подстраивается подбором R8.

После отработки таймера форсажа, DA1 выключается, и перестает шунтировать R7.
коэффициент делителя R6/(R7 + R8) изменяется и приводит к снижению перепада напряжения на R6,
что приводит к снижению тока через выходной ключ и реле.
Ток в режиме удержания подбирается изменением номинала R7

В схеме номиналы R2 R7 R8 приведены (как пример) для реле РЭС6 (паспорт РФ0.452.104) и для напряжения питания 30...35 вольт.
В момент включения (в режиме форсажа) пиковый ток через реле возрастает до 80мА (держится на уровне 65мА примерно 40мs).
В режиме удержания ток снижается до 20мА.
Пиковая мощность на реле (в течение 40mS) доходит до 2-х Вт,
а в режиме удержания составляет примерно 0,15 Вт.

Основная тепловая мощность в схеме выделяется на ключевом транзисторе Q2 и составляет около 0,4Вт в режиме удержания.
Транзистор должен иметь h21э не ниже 120.
Если такого транзистора нет, то следует увеличить ток делителя R6 R7 R8 пропорционально уменьшив номиналы всех резисторов в 1,5...2,5 раза.
Либо применить составной транзистор (КТ361+КТ814) (в этом случае номинал R6 нужно увеличить до 2,2 кОм).

Все резисторы 0,125Вт
На резисторе R9 при удержании выделяется мощность 0,015Вт, но во время форсажа доходит до 0,25Вт.
Это следует учитывать, если при настройке схемы будет принудительно зафиксирован режим "форсаж" (за счет закорачивания емкости С1).

Емкости С1, С3 должны выдерживать напряжение питания.

Элементы C3 R10 D4 - фильтр по питанию,
позволяющий подключать схему непосредственно на силовую шину питания оконечника.
Фильтр обеспечивает нормальную работу схемы защиты при уровне пульсаций на шине питания с амплитудой до 4...5 вольт (частотой 50 Гц).
Что с запасам соответствует параметрам нестабилизированного питания любого УМ.

Собственное потребление схемы (за исключением тока через реле) составляет примерно 1мА.

(продолжение следует ...)
Последний раз редактировалось FAI4 12 ноя 2022, 01:02, всего редактировалось 1 раз.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#41

#41 Непрочитанное сообщение FAI4 » 11 ноя 2022, 23:59

Новый вариант модуля контроля температуры (ver 1.2.)
(Лозунг этой версии: "чтобы модуль не числился статистом в усилителе, пусть дополнительно моргает светодиодами")

Изображение

Изменения:
1. Добавлена индикация режима работы

2. добавлены 2 порога контроля температуры:
Порог с индикацией "<30'C" - визуальное информирование.
До прогрева выходных радиаторов до 30 градусов, светится синий светодиод ("усилитель непрогрет")
При превышении 30 градусов, синий светодиод гаснет.

Порог ">90'C" - визуальное предупреждение и выдача управляющего сигнала на основной модуль защиты для отключения АС.
При нагреве сверх 90 градусов загорается красный светодиод, сообщающий, что отключение АС произошло по причине перегрева выходных транзисторов.

3. Для возможности питания модуля от нестабилизированного источника питания, в схему добавлен ГСТ на DA1 и R4, который питает датчик температуры (транзистор Q1)
ГСТ настроен на ток 2,7мА.
Этот ГСТ можно применить в версии 1.0 вместо R1

Транзистор можно использовать любой кремниевый npn-типа.
Например КТ815 с учетом удобство крепления его на радиатор с помощью винта
(при этом требуется изоляция от радиатора/выходных транзисторов).

Настройка:
Для точной настройки удобнее использовать тестер позволяющий измерять температуру (с измерительной термопарой).

Прогревая транзистор Q1 до нужной температуры:

1. Изменением резистора R3 добиваются порога гашения синего светодиода в 30 градусов
(По желанию можно установить иную температуру "прогрева УМ" в 35 или 40 градусов ...)

2. Изменением номинала R1 устанавливают порог зажигания красного светодиода.

Грубо, номинал R1 определяется из расчета +50...70 Ом на каждые 10 градусов относительно порога "прогрева" по п.1
Т.е. если "порог прогрева" выбран 30 градусов, то для "порога тепловой защиты" в 90 градусов нужен номинал резистора примерно
R1 = 50 * (90-30)/10 = 300 Ом
Дополнительно можно проконтролировать соответствие напряжения при 20 градусов в точке Ut по формуле, описанной в версии 1.1. модуля.

С учетом того, что настройки очень точные (номинала резистора R3 устанавливается с точностью +/- 10 Ом),
для настройки R3 понадобиться прецизионный резистор,
либо сделать R3 составным: постоянный резистор 560 Ом + 330 Ом переменный резистор.

Поскольку порог срабатывания TL431 термонезависим (внутри содержится источник опорного напряжения),
то схема обеспечивает стабильность измерения температуры.
Разрешающая способность не хуже 10 градусов (типовое, по моей оценке, на уровне 7...8 градусов)

Яркость свечения светодиодов определяется резисторами R7 R8 и выбрано на уровне 7..8мА.
Если увеличивать ток, то резко возрастает тепловая мощность, выделяющаяся на резисторах.
При напряжении питания в 30 вольт и номиналах указанных на схеме, на этих резисторах выделяется примерно 0,2Вт.
Соответственно лучше резисторы поставить на 0,5 Вт, (либо параллельно резисторы по 0,25 Вт с номиналом в 2 раза больше) .
Последний раз редактировалось FAI4 12 ноя 2022, 11:20, всего редактировалось 3 раза.
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#42

#42 Непрочитанное сообщение FAI4 » 12 ноя 2022, 00:30

Для оценки "сложности" моего модуля контроля температуры, приведу схему аналогичного модуля контроля температуры в схеме защиты усилителя "Микрон 100 УМ-002С":
(эту схему увидел уже после окончания разработки своей)

Изображение

Функционально схема построена аналогично (датчик температуры на транзисторе, ГСТ, компаратор):

1. Непосредственным датчиком температуры является VT1.
Делитель R2/R3 определяет коэффициент усиления напряжения Uбэ на коллекторе транзистора.

2. Элементы VT2 VT3 R1 R4 образуют ГСТ, питающий датчик температуры
(ток ГСТ выбран разработчиками на уровне 3мА)
ГСТ здесь относительно нетермостабильный (уход тока стабилизации на 3% на каждые 10 градусов прогрева схемы)

3. VT4 является "пороговым" элементом (компаратором).
Транзистор сравнивает напряжение на "датчике температуры" (коллектор VT1)(-подается на эмиттер VT4) с опорным напряжением,
которое образуется за счет тока с ГСТ (ток коллектора VT5) выделяющегося на резисторах (R6 + R8 + R10) (-подается на базу VT4)

При нагреве, напряжение на коллекторе VT1 снижается на 0,44 вольта на каждые 10 градусов.
При снижении относительно уровня напряжения на базе VT4 на 0,7 вольт, VT4 открывается, включая VT6, на коллекторе которого формируется высокий уровень, передающийся далее в схему логики.

4. VT6 также через ПОС формирует гистерезис температурного порога с размахом примерно в 20 градусов

(надо будет подумать, как это полезную функцию добавить в свою схему...)


ИТОГ:
Температурный модуль Микрон-002 построен на 6-ти активных элементах (транзисторах)

Мой модуль построен на 3-х активных элементах (транзистор+TL431+LM337 (если смотреть ver 1.0.1 (ниже с добавлением ГСТ)).
(из минусов - отсутствует гистерезис порога срабатывания)

Изображение
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#43

#43 Непрочитанное сообщение FAI4 » 12 ноя 2022, 22:37

FAI4 писал(а):
12 ноя 2022, 00:30
(надо будет подумать, как это полезную функцию добавить в свою схему...)
...подумал и добавил (по аналогии с Датчиком температуры в "Микрон УМ-002") функцию температурного гистерезиса.

: Срабатывает температурная защита при нагреве радиатора до уровня 90 градусов,
но отключится только при снижении до 80 градусов
(тепловые уровни - настраиваемо)

(Лозунг этих версий "Не отставать от лучших известных практик") :)

Версия 1.1.1.
(один уровень, тепловой гистерезис)
Изображение

Версия 1.2.1.
(два уровня, индикация, тепловой гистерезис)
Изображение

Тепловой гистерезис реализован за счет введения цепи ПОС с выхода схемы на базу Q1
Это резистор R7 (ver 1.1.1.) / R9 (ver 1.2.1.)


Настройка размаха теплового гистерезиса:
Определяется номиналом резистора R7(R9) и зависит от перепада напряжения (0/1) на катоде выходной TL431 (DA2(DA3))
Перепад напряжения (0/1) зависит от нагрузки (куда подключен температурный модуль)

Для гистерезиса в 10 градусов: R7(R9) = 43кОм * (Перепад напряжения "0/1" на катоде DA2 (DA3))
Если нужно 20 градусов, то номинал резистора R7(R9) пропорционально уменьшить в 2 раза и тд...

В приведенных схемах указаны номиналы R7(R9) для гистерезиса в 10 градусов, при подключении к Схеме защиты АС ver 1.3.
Не забывайте Закон Ома

АлексейГрей
Сообщения: 1304
Зарегистрирован: 11 сен 2021, 23:37
Откуда: Калининград
Благодарил (а): 161 раз
Поблагодарили: 87 раз

Re: УМ / Защита АС

#44

#44 Непрочитанное сообщение АлексейГрей » 18 дек 2022, 04:15

Что то я эту тему и не видел.
FAI4, Возможно я скажу глупость, но мне думается вы слишком глубоко копаете.
Причин почему могут вылететь выходные транзисторы много и от всех не застрахуешься! Главное постоянку не пустить на АС! Вот от постоянки и защитить. Ну и задержка включения конечно же.
И еще, зачем одной схемой контролировать два канала? По моему проще в каждом канале поставить свою схему и свое реле. У вас в начале темы простейшая схема, можно ее смонтировать прямо на плате УМ. И концов меньше. А если реле в этой схеме запитать от питания УМ, то и контроль за питанием как минимум в одном плече будет. А можно и от двух плеч запитать.
Хотя, я запитал защиту отдельным питанием, и при выключении усилителя снимается питание с реле и нет щелчков в АС.
Ограничение тока реле? А зачем? Реле должно работать во включенном состоянии сколь угодно долго! Вот пусть и работает!
Я не прав?

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#45

#45 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 дек 2022, 09:39

АлексейГрей писал(а):
18 дек 2022, 04:15
Ограничение тока реле? А зачем? Реле должно работать во включенном состоянии сколь угодно долго! Вот пусть и работает!
Я не прав?
По паспорту для включения реле нужна мощность (на реле) примерно 0,5...0,6 Вт
С учетом отсутствия точной настройки, по факту там примерно 0,7 Вт выделяется (в лучшем случае), а часто и 1...1,5 Вт в реальной схеме - реле заметно нагревается.

Но для удержания, реле (по паспорту) достаточно всего 0,1 Вт.

Так зачем все время греть реле, если можно сделать реле абсолютно холодным ??
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: УМ / Защита АС

#46

#46 Непрочитанное сообщение Самый ! » 18 дек 2022, 09:58

1) При выключении можно использовать специальную пару на ПКН, которая замыкается при выключении УКУ. Ею коротить электролит задержки, С2 по первой схеме. Никакое отдельное питание не нужно при этом.
Этого сброса не увидел ни разу тут. Ну не знают умельцы про специальную пару на выключателе.
2) Большинство защит выдаёт небольшой уровень в выход УМ- от смещения в базу первого транзистора через входные резисторы входа защиты. Для АС это ничто, но при настройке "0" выхода стоит учитывать- входа защиты стоит отключить.
3) Небольшой разогрев реле штатен, нет смысла с ним бороться огородом: чем проще защита- тем она надёжнее. Это относится и к др. наворотам.
Но разброс обмоток реле и питаний м.б. существенным в конкретном случае, поэтому стоит подобрать резистор ограничения в пару к реле и питанию.
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

1478vlad
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 06 июн 2022, 19:25
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 40 раз

Re: УМ / Защита АС

#47

#47 Непрочитанное сообщение 1478vlad » 18 дек 2022, 13:14

Считаю схемотехнические решения ТС FAI4 защиты акустики актуальными, достаточно проработанными, с доступной элементной базой и экономичными по потреблению, учитывая диапазон поставленных задач и наиболее высокую стоимость акустики в тракте.
Есть один вопрос, который счёл возможным затронуть. Имеется в виду возможное возбуждение на ультразвуковых неслышимых частотах, которое чаще встречается в самодельных усилителях, но может проявиться и в промышленных по самым различным причинам, в т.ч. при попадании на вход усилителя ультразвука большой амплитуды.
В усилителях такая специализированная защита акустики почти не встречается ввиду редкого появления такой проблемы.
В силу неслышимости и бессиситемности это явление создаёт серьёзные риски выгорания высокочастотных динамиков, и без того нередко подверженным серьёзным штатным нагрузкам, независимо от общей стоимости акустики.
Это же в полной мере относится и к дорогим наушникам, стоимость которых может превышать цену недешёвой акустики.
П.С.: возможно затронутый вопрос не столь актуален и изложенные тезисы похожи на излишнюю перестраховку. Надеюсь форумчане с достаточной статистикой по этому вопросу прокомментируют актуальность усиления защиты АС в этом плане в соответствии с заголовком темы.

Аватара пользователя
Растаман
Сообщения: 3520
Зарегистрирован: 19 сен 2009, 21:59
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 58 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: УМ / Защита АС

#48

#48 Непрочитанное сообщение Растаман » 18 дек 2022, 13:30

1478vlad писал(а):
18 дек 2022, 13:14
Имеется в виду возможное возбуждение на ультразвуковых неслышимых частотах, которое чаще встречается в самодельных усилителях, но может проявиться и в промышленных по самым различным причинам, в т.ч. при попадании на вход усилителя ультразвука большой амплитуды.
В усилителях такая специализированная защита акустики почти не встречается ввиду редкого появления такой проблемы.
Наилучшим образом для этой цели подходит защита реализованная в усилителе Электроника 017. Там на трёх полосах три разных уровня мощности, при которых включается защита. Можно за базу взять схему с этого усилителя.
Это наверное лучшая схема защиты, реализованная в нашей усилительной техники.

Аватара пользователя
FAI4
Сообщения: 14932
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 20:33
Откуда: Брянск
Благодарил (а): 158 раз
Поблагодарили: 540 раз

Re: УМ / Защита АС

#49

#49 Непрочитанное сообщение FAI4 » 18 дек 2022, 13:39

1478vlad писал(а):
18 дек 2022, 13:14
Есть один вопрос, который счёл возможным затронуть. Имеется в виду возможное возбуждение на ультразвуковых неслышимых частотах, которое чаще встречается в самодельных усилителях, но может проявиться и в промышленных по самым различным причинам, в т.ч. при попадании на вход усилителя ультразвука большой амплитуды.
В усилителях такая специализированная защита акустики почти не встречается ввиду редкого появления такой проблемы.
В силу неслышимости и бессиситемности это явление создаёт серьёзные риски выгорания высокочастотных динамиков, и без того нередко подверженным серьёзным штатным нагрузкам, независимо от общей стоимости акустики.
Это же в полной мере относится и к дорогим наушникам, стоимость которых может превышать цену недешёвой акустики.
П.С.: возможно затронутый вопрос не столь актуален и изложенные тезисы похожи на излишнюю перестраховку. Надеюсь форумчане с достаточной статистикой по этому вопросу прокомментируют актуальность усиления защиты АС в этом плане в соответствии с заголовком темы.
Интересный вопрос!
Это можно сделать:
Для этого организуется параллельный канал (ВЧ) подачи сигнала в схему защиты АС:
Сигнал с выхода УМ нужно пропустить через RC-фильтр с частотой пропускания например от 50..100кГц.
Далее диодный мост как на схеме и после моста поставить сглаживающую емкость (для выделения постоянной составляющей)

Как-нибудь подумаю ...
Не забывайте Закон Ома

Аватара пользователя
Самый !
Сообщения: 19944
Зарегистрирован: 18 дек 2009, 19:19
Откуда: дер. Новое Девяткино
Благодарил (а): 419 раз
Поблагодарили: 879 раз
Контактная информация:

Re: УМ / Защита АС

#50

#50 Непрочитанное сообщение Самый ! » 18 дек 2022, 14:54

Давно известно простые защиты от этого: L на выходе УМ или с этим справляется компенсирующая цепочка Буше-Цобеля, вплоть до её выгорания с вонью.
Но главное- избегать настолько неустойчивых схем.
Растаман писал(а):
18 дек 2022, 13:30
Наилучшим образом для этой цели подходит защита реализованная в усилителе Электроника 017
- не только в нём есть подобно-заумная защита, дающая при такой сложности проблем не меньше чем сам УКУ.
В соответствующих темах форума это есть.

До кучи: "простенькая" защита в У-101 тож реагирует на ВЧ-возбуд от УПЗ, она без "наворотов".
По почте на тех. вопросы не отвечаю в 2023 году тоже, прошу сюда : viewtopic.php?f=3&t=93525

Ответить