Акустические системы: любые вопросы

[Антон]

Вот у меня вопрос, может быть кто-то из опытных даже замеры делал.
Критична ли разница в длине акустических кабелей?
Т.е. у меня усилитель сейчас расположился левее левой АС. И выходит, что длина провода до левой нужна около метра, а до правой около четырёх. Обязательно ли мне делать два кабеля по 4м, или можно сэкономить и сделать 1+4?
На слух мне разницы нет. А может ли оно как-то повлиять на согласованность с устлителем, и не повлияет ли на его исправность?

[alexsan]

А может ли оно как-то повлиять на согласованность с устлителем, и не повлияет ли на его исправность

Нет если правильный усилитель,ну можно замерит R провода.

[santim]

На контактах разъемов больше разница сопротивлений будет

[VASILI]

На контактах разъемов больше разница сопротивлений будет

Насчет контактов, кстати..."точка - тире" для подключения акустики - довольно распространенный разъем даже в импортных усилителях из прошлого. После появились резьбовые. Или "бананы".
Я о чем - на контактах сопротивление...ну чего то мне не очень верится в это. Даже исправный "точка- тире" вполне надежный контакт имеют. Во всяком случае мультиметр разницы не улавливает. Что с закороченными щупами, что черех контакты разъема - показывает ноль.
Понимаю - как омметр малых сопротивлений мультимметр не годится. Но все же...
Насчет длины проводов - понимаю, что разницы не будет никакой. Длина то два - четыре метра максимум. Но делаю всегда одинаковые...самоуспокоение - очень важный момент...

[Sergej-K]

Обучение Room EQ Wizard

[Alexmax]

Я о чем - на контактах сопротивление...ну чего то мне не очень верится в это. Даже исправный "точка- тире" вполне надежный контакт имеют.

Свежевключенный. )) А постоит некоторое время и все.
Или скажем под зажим. Разлохмаченный конец провода скручивают пальцами и зажимают. Мелочь, но жир с пальцев то оказывается на проводах, и с влажностью воздуха все это дело неумолимо окисляется.
А колонки - это все таки сильноточные цепи, и сопротивление контактов там влияет.

[Антон]

Я о чем - на контактах сопротивление...ну чего то мне не очень верится в это. Даже исправный "точка- тире" вполне надежный контакт имеют.

Свежевключенный. )) А постоит некоторое время и все.
Или скажем под зажим. Разлохмаченный конец провода скручивают пальцами и зажимают. Мелочь, но жир с пальцев то оказывается на проводах, и с влажностью воздуха все это дело неумолимо окисляется.
А колонки - это все таки сильноточные цепи, и сопротивление контактов там влияет.

Ну тогда понятно, при таком раскладе 1 или 4 метра роли не сыграют. Спасибо!

[VASILI]

Sergej-K
Спасибо! Обязательно посмотрю...В прошедшие выходные не получилось этим заняться. Стойку под аудиоаппаратуру собирал. Почти закончил...надо только кромки проклеить и так кое чего "подшлифовать". Акустика пока потерпит...не терпится организовать системе "законченный" более менее вид. Надоело уже усилители по табуреткам и стульям включать.

Кстати, про акустику - заметил некую "грязь" не сильную правда, на частотах, близких к разделу между НЧ и СЧ звеньями. Надо или СЧ динамику подрезать выше, или НЧ опустить ниже. Оба динамика работают на этих частотах, не попадая по фазе. Из за этого на некоторых "шумных" композициях пропадает прозрачность звука на этих частотах.

[la59]

1 или 4 метра роли не сыграют. Спасибо!

Я при таком же расположении применяю одинаковые провода, аж по 4,5 метра. Я ещё слушаю сцену что бы хоть вокал был в по центру или как там задумано на записи и поэтому так спокойнее, ради этого разоряюсь на лишние 3 метра. Думаю так правильней теоретически и нет лишних сомнений.

[Andrey Smirnov]

...По крайней мере, я на практике убедился, что для Корвет 100УМ-048 длина проводов значение имеет...

[alexsan]

Корвет 100УМ-048

Сколько на выхлопе транзисторов?

[Andrey Smirnov]

У меня была версия с ОУ и по четыре транзистора на выходе... По звучанию похожа на поздний Бриг... (и по схеме, в принципе, тоже...)

[Антон]

...По крайней мере, я на практике убедился, что для Корвет 100УМ-048 длина проводов значение имеет...

При какой длине и её разнице, и что происходит ?

[Andrey Smirnov]

Заменял штатные провода из комплекта 35АС-028 на самоделки из МГШДВ, по паре свитых максимально плотно проводов сечением по 4 мм.кв... Длина была метров пять у длинного, и около трех у короткого (тоже хотел поставить стойку аппаратуру поудобнее...) Звук сильно разочаровал... Измерений не делал, просто послушал недолго, звук показался искаженным, вернул всё на место... Впрочем, этот Корвет и в штатной конфигурации мне не понравился - звук утомительный... Радиотехника у меня звучала гораздо лучше! Вот к такой же я и вернулся по прошествии довольно многих лет... (только предвариловку поменял на 001...)

[VASILI]

по паре свитых максимально плотно проводов

Задам вопрос, ибо читал об этом неоднократно. А для чего такое делать? Как это объяснить?

[Kitsune]

Впрочем, этот Корвет и в штатной конфигурации мне не понравился - звук утомительный...

в S90-образных применяли фильтры высоких порядком в погоне выровнять ачх, но это крадёт выразительность звучания, лучше переделать максимум на 2-3 порядок.

[Господин]

это крадёт выразительность звучания

очередной а-фильский бред

звук утомительный...

ну и это из той же оперы...
Да купите вы микрофон уже. Изучите наипростейший REW.
Это азы.

[Kitsune]

очередной а-фильский бред

ого, это я-то аудиофил? где мой ламповый усилитель и провода за мильёны?)

[Kitsune]

очередной а-фильский бред

фильтры высоких порядков это минус чувствительность и плюс фазовые искажения на стыках полос. зато ачх "ровненькая". чем ниже порядок, тем ас играет живее.

[Господин]

плюс фазовые искажения

человек не может уловить их.
Так что, можете расслабиться.

[Господин]

ас играет живее

не надо нести ерунду.

[Самый !]

в S90-образных применяли фильтры высоких порядком в погоне выровнять ачх, но это крадёт выразительность звучания

Да, есть такое. Вылезают бешенные фазовые искажения в зоне "стерео".

[VASILI]

Эти все "стерео" теперь непойми что. Так что немногог фазы туды, немного сюды погоды не сделает.
Вообще не понимаю, как может гитара при прослушивании в наушниках одна нота звучать из левого уха, а рядом с ней другая нота уже с противоположного?!
Современные звукорежиссеры по моему сильно переусердствуют в этом плане. Да и воссоздать стерео "картинку" они по моему при сведении и не пытаются. Тот же симфонический оркестр...сидя за микшером и редактируя записанное, откуда им знать, где какой инструмент был при сведении например оркестра.
Те же барабаны...одна тарелка слева, другая справа, а третья посредине. По моему при таком "стерео" искажение фазы неактуальны. Какая разница - зазвучит нота в левом ухе или в правом? Следующая за ней нота обязательно будет звучать с другой стороны.

[ДедФеном]

ого, это я-то аудиофил? где мой ламповый усилитель и провода за мильёны?)

— Что ж это было? — пробормотал он, гримасничая. — Гусарство в ресторанном зале! И даже, кажется, какое-то кавалергардство! Фу! Держал себя как купец второй гильдии! Боже мой, не обидел ли я присутствующих? Там какой-то дурак кричал: «Почвоведы, встаньте!» — а потом плакал и клялся, что в душе он сам почвовед. Конечно, это был я! Да, но по какому это поводу?..

[music cat]

Тот же симфонический оркестр...сидя за микшером и редактируя записанное, откуда им знать, где какой инструмент был при сведении например оркестра.

Звукорежиссер обязан знать рассадку оркестра на конкретной записи, да и в общих микрофонах ее прекрасно слышно. Владеть инструментовкой на уровне дирижера — прямая обязанность специальности. Если это не так, то человек занимает не свою должность.

[Andrey Smirnov]

Впрочем, этот Корвет и в штатной конфигурации мне не понравился - звук утомительный...

в S90-образных применяли фильтры высоких порядком в погоне выровнять ачх, но это крадёт выразительность звучания, лучше переделать максимум на 2-3 порядок.

Та же самая АС не давала эффекта утомления звуком при работе с Радиотехникой-101 (той самой, в слегка доработанном варианте...). Так что проблема была именно в усилителе, у него достаточно высокий уровень интермодуляции, по некоторым данным, на ВЧ у "бригоподобных" он более чем в сто раз выше, чем у Радиотехники... А вот как этот параметр мог быть ухудшен ещё больше проводами - это пусть теоретики работы ООС с графиками и номограммами разъясняют...

[VASILI]

по паре свитых максимально плотно проводов

Задам вопрос, ибо читал об этом неоднократно. А для чего такое делать? Как это объяснить?

Все таки - кто то знает ответ?

[Господин]

Да, есть такое. Вылезают бешенные фазовые искажения в зоне "стерео".

Вы в курсе, какие "бешенные фазовые искажения" у любого дина без фильтра ?
Любой ширик посмотрите в REW. Будете потрясены какие у него.
Про фазу тут уже много писанины было. Безо всякого толку.
Научитесь использовать инструменты уже.

[Самый !]

Любой ширик посмотрите в REW.

я музыку приборами не умею слушать.

Так что немногог фазы туды,

послушайте разные УКУ с разными АС.
М.б. мешанина звуков с перемещеним инструментов в стереобазе при регулировке громкости-тембров.
В нормальных систамах позиции инструментов чётко разделены и не перемещаются.

Не у всех есть возможность иметь музыкальный слух и разные комплекты воспроизведения.
У меня есть то и другое.

[Господин]

я музыку приборами не умею слушать.

А музыка к ним каким боком?

[VASILI]

мешанина звуков с перемещеним инструментов в стереобазе при регулировке громкости-тембров.

Честно - н разу этого не замечал...слушать разные усилители тоже есть возможность. Именно при регулировке тембров...?
Попробую на это обратить внимание.

[Господин]

Попробую на это обратить внимание.

Такого нет. Это есть в устройстве фазовращатель.

[Самый !]

Именно при регулировке тембров

принцип работы активных ТБ: изменяемая подача части выходного сигнала в противофазе на входной. Т.е. там есть "фазовращатель". В большинстве схем эти искажения незначительны. Но при сложных фильтрах АС на границах разделения имеем идентичный сигнала с разными фазами и при регулир. тембров это вылезает. Но всегда явно и не всем заметно.

[alexsan]

ринцип работы активных ТБ: изменяемая подача части выходного сигнала в противофазе на входной. Т.е. там есть "фазовращатель". В большинстве схем эти искажения незначительны. Но при сложных фильтрах АС на границах разделения имеем идентичный сигнала с разными фазами и при регулир. тембров это вылезает. Но всегда явно и не всем заметно.

Это активные,как Радиотехнике и почти во всех усилителях.

[Господин]

Но при сложных фильтрах АС на границах разделения имеем идентичный сигнала с разными фазами и при регулир. тембров это вылезает.

Опять "охота на ведьм" ?
Что можете привести в подтверждение этих слов?
Статью в книге Алдошиной или иностранных спецов.
Я к тому, что это опять сказки про фазки. А-фильская чушь?

[Самый !]

Что можете привести в подтверждение этих слов?

как минимум- динамики разных частот в АС включены в противофазе. А границы разделения отдюдь не идеальны.
Вот на границах и получаем сигнал неизвестно как сдвинутый на фильтрах высого порядка, и уж точно самим включением динамика ещё на 180гр.

Такого нет. Это есть в устройстве фазовращатель

и таки в итоге есть.

[Господин]

как минимум- динамики разных частот в АС включены в противофазе. А границы разделения отдюдь не идеальны.
Вот на границах и получаем сигнал неизвестно как сдвинутый на фильтрах высого порядка, и уж точно самим включением динамика ещё на 180гр.

Вообще то нет.
В противофазе бывает 2 из 3-х.
Но это ни на что не влияет никак.
Причины включения динов в противофазе надо бы знать.
Границы раздела идеальны, т.к. рассчитываются разработчиками.
Фазы в любой акустике сдвигаются много раз.
Фильтры вообще не влияют на восприятие звука, т.к. ухо не может никак различить фазу.
И вы говорите всё это c потолка (из пальца).
Вы даже никогда не видели, как выглядит фаза в любом динамике.
В итоге, нет причин сетовать на фильтры. Без них фазы крутятся не меньше.
REW вам в помощь.

[Игорь40]

REW вам в помощь.

тУТ ЗАМЕРАМИ НИКТО НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, ЧИСТО ТЕОРИЯ.

[Господин]

Игорь40, и теория пуста. Её же надо выстраивать на аргументах. А их нет. Только трансляция а-филии.

[Andrey Smirnov]

по паре свитых максимально плотно проводов

Задам вопрос, ибо читал об этом неоднократно. А для чего такое делать? Как это объяснить?

Все таки - кто то знает ответ?

Вопрос-то в чем? Зачем провода должны быть свиты? В данном случае - свиты, чтоб доступным способом обеспечить стабильное расстояние между жилами кабеля и минимальную его величину... Зачем это нужно? Ёмкость и индуктивность кабеля довольно сильно меняются при изменении расстояния между жилами, точнее - это изменение достаточно велико, чтоб влиять на работу цепи ООС усилителя. В проблемных случаях (бригообразные усилители, да и многие из "современных", настроенные по бредогенератору компьютерному...), изменение параметров кабеля при изменении расстояния между его жилами, возникающем от магнитного взаимодействия проводов от протекающего тока, достаточно для слышимого изменения условий возбуждения усилителя на радиочастоте - напомню, второй-третий Бриг и подобные ему генерят на радиочастотах почти все... По хорошему, кабель нужно не только свить, но и обжать термоусадочной трубкой, или хотя бы изолентой... И каждую жилку лучше бы набрать из нескольких более тонких, по типу литцендрата, это только кажется, что УМЗЧ устройство низкочастотное - а прикиньте уровень влияния реальный и требуемый в связи с чувствительностью слуха?!

[VASILI]

Как страшно жить!
Каким образом провода к динамику включены в цепь ОООС? На примере того же РР У101 можете рассказать?
А еще- 4м электропровода мнегожильного 2.5 кв. см. какую емкость имеют? Чтобы слышимым образом изменить сигнал, приходящий к динамику?
О

[сергий]

VASILI,
Не читайте Вы этот бред. И жить тогда будет не страшно!

[Andrey Smirnov]

"каким образом провод включен в цепь ООС"? А что, цепь ООС разве не к выходным клеммам усилителя подключена? А с другой стороны на клеммы гляньте - что там за шнурок на колонки идет?! Или у Вас беспроводная акустика?
...Так вот, если взять тот же Бриг, то в нем более шести каскадов усиления входит в цепь общей ООС (минимум три - внутри ОУ К574УД1 и три транзисторных каскада собственно усилителя мощности). ОУ К574УД1 может быть скорректирован, если усиление каскадов после него, входящих в общую цепь ООС, не превышает три раза. В Бриге условие не выполняется, а потому он возбуждается. Амплитуда колебаний возбуждения ограничена скоростью нарастания всех последующих каскадов и на выходе мала на столько, что осциллографом не обнаруживается, но это не значит, что амплитуда этого возбуда недостаточна для интермодуляционного взаимодействия внутри ОУ... Любое изменение реактивности в цепи ООС ОУ - изменяет условия возбуждения, изменяется его частота и амплитуда, что изменяет уровень интермодуляции внутри ОУ. Именно это и слышно прекрасно в звучании этого и подобных усилителей, именно это делает "звучащими" провода, конденсаторы, сетевую розетку, погоду в Зимбабве... И от того, что-кто-то верит или не верит, физика не изменится и эффект этот не пропадет. Нужно менять ОУ на более подходящий и настраивать коррекцию, тогда и провода звучать не будут. (кстати, у 101 с коррекцией всё неплохо, она даже с некоторым запасом, что позволяет даже с менее быстродействующими транзисторами работать стабильно...)

[Господин]

В Бриге условие не выполняется, а потому он возбуждается.

Я правильно понимаю, что это попытка опустить легенду отечественной аудиотехники?
То были постоянные опускания одних из лучших отечественных АС 35АС-212.
Теперь на бриги наезды.
Ну-ну.

[Andrey Smirnov]

Нет, это попытка ещё раз (не первый и, наверное, не последний...) объяснить реальными физическими причинами аудиофильский бред. То, что вторая-третья версии Брига звучат "утомительно", отмечают многие слушатели. На одном из форумов был проведен углубленный анализ проблемы и выявлена недокументированная особенность встроенной коррекции ОУ К574УД1. К сожалению, ссылку на обсуждение я не сохранил... Ну, да большинство ведь и ограничений в качестве звучания CD, вызванных ограниченными возможностями формата, не слышит? И низкоскоростной Bluetooth многих устраивает... Я пишу для тех, кто хочет понять и исправить проблему, получив от неплохого, в принципе, аппарата всё, что он может...
(кстати, о птичках: в УМ Ода-102 использован точно такой же ОУ - но условие стабильности выполняется и претензий по звуку, в принципе, нет... )

[Andrey Smirnov]

...И, таки, о S90... Если отбросить вкусовые предпочтения - проблема у этих АС одна: диапазон "верхних средних" частот, от 2-3 до 5-6 килогерц. Эти частоты входят в область максимальной чувствительности слуха, а потому проблемы в их воспроизведении мы замечаем... С имеющимися динамиками ничего там не сделать, но и ставить 4ГД-8Е вместо 15ГД-11 я бы не стал, это сильно снижает номинальную мощность... Нужно снижать частоту раздела и либо искать ВЧ, способный нормально работать от пары килогерц, либо добавлять ещё одну полосу и ещё один динамик на проблемный диапазон. Так сделано в 35АС-021 "Эстония". По сути, это классическая "двухполоска" типа веговской 35АС-105, в которую добавили ещё один динамик на проблемный диапазон... И ведь это сработало?!

[VASILI]

с другой стороны на клеммы гляньте - что там за шнурок на колонки идет?! Или у Вас беспроводная акустика?

Причем тут это? КАК ЦЕПЬ ОС замыкается через провод? Схема РР У101...эмитеры выходных транзисторов а далее цепь из индуктивности и резистора...а уже далее провода к динамику. Обратный конец которого приходит на общий провод! Замыкаясь естесмтвенно через динамик. Каким образом провода к динамику влияют на ОС?
У вас бурные фантазии - то фаза, теперь ОС, что далее?

[Владимир Бэнэдэк]

что далее?

Тут примчались санитары, зафиксировали нас.

[Господин]

То, что вторая-третья версии Брига звучат "утомительно", отмечают многие слушатели.

Это и есть а-фильский бред.

[Господин]

проблема у этих АС одна

все проблемы давно выявлены и решены.
но любители оригинала имеются.
так что, не об этом речь.
Речь о хейте одних из лучших отечеств. ас.